Le che dans ses relations avec les USA.

Enfin j'ai faillit oublier !!Ton chère bouquin affirme que le CHE a tué des enfants .Oui je l'avou c'est vrai .il a tué des enfants en le vilain!A mes seulement ton bouquin en plus de dire certaines annerie (pas que sa bine sur il y a une part de vérité du moin je le présume) ,ne dit que la moitié des choses.Parceque le CHE a tué des enfants oui mais des enfants armés qui le canardaient.Atrmé on ne dira pas par qui....

Citation :

.Enfin sa me fait bien marré quand même d'attaqué quelqu'un 40 ans après sa mort.

? C'est pas parce qu'un mec a fait une connerie y'a 40 ans qu'il faut le cacher Si hitler vivait encore, il faudrait cacher toutes ses atrocités, tout ça parce que c'était y'a 60 ans ? SI Staline vivait encore, faudrait tout cacher parce que c'était y'a 50 ans ? (d'ailleurs pour Staline tu as essayé de le faire, mais manque de bol on s'y connait un minimum, et tu n'as pas réussi). Ce n'est pas parce qu'une mec a fait un acte criminel y'a très longtemps qu'il faut l'oublier, lui comme son acte, et lui par rapport à son acte. Donc je trouve ça très pertinent de le critiquer sur ses actes, même 40 ans après, et je dirais même plus que cette durée peut faire prendre du recul et permet d'analyser bien mieux ce qui s'est passé dans le passé parfois. Quand à ta remarque que ce sont des français qui disent ça, ben excuse moi mais ça vaut rien du tout comme critique : c'est pas aprce que t'as aps vécu à Cuba que tu peux pas critiquer le Che, c'est ridicule. Suffit d'avoir les bonnes données, d'en tirer des conclusions, et hop la critique elle sort et elle peut etre bien fondée. Donc bon...

Citation :

Parceque le CHE a tué des enfants oui mais des enfants armés qui le canardaient.Atrmé on ne dira pas par qui....

Par qui ?
Non décidement cet argument n'a aucune valeur. Certes ils étaient armés, mais bon. Moi personellement je ne critique pas le fait qu'il se soit défendu, je trouve ça normal. Mais on se fiche de savoir qui les a armé, car ceux qui les ont armé n'ont pas obligé ces enfants à tué le Che, ils ont peut etre, et même surement eu une forte influence, mais bon. Ne crois pas que le pauvre Che a été contraint de tuer de pauvres petits enfants trop mimis trop chous, et que le pauvre Che, tout mimi tout chou, a été obligé de les tuer. Faut pas croire. Il en avait surement rien à battre de les buter s'ils les avaient attaqués. Les enfants ont attaqué, le Che a répliqué. Point. Donc bon. Dans son combat il avait pas torp le choix, et contrairement à ce que tu disais tout à l'heure, il a fait moins de preuve de pitié envers des enfants qu'envers des ennemis d'age adulte qui passent à coté de lui et qu'il pourrait supprimé facilement. Enfin j'dis ça j'dis rien, t'en tires les conclusions que t'en veux, mais réfléchis y un peu.

PPDAkiller a écrit:

Oui j'ai entendu parler de ce live il dit des chose vrai :
Mais tu oubli le titre de ton livre et par conséquent on a reprocher au mien de ne pas avoir un point de vue objectif le tiens non plus.Il veux décendre en flèche le communisme (d'ailleur Courtois et Berluscosco s'adore quel étrange coincidence).De plus ,Jean Cormier ,auteur de mon bouquin lui a passé 7 ans en Amérique Latine et à Cuba essentiellement je ne crois aps que Stéphane Courtois est fait de même?Remarque il a peut être été faire ses recherche dans une grande bibliothèque très préstigieuse comme celle de St Cloud tu sais avec la petite flamme bleu blanc rouge!!Je me suis renseigné et je n'ai jamais trouvé trace du fait que le CHE avait ruiner la banque central de Cuba.De plus ton bouquin fait par de fait dont je n'ai jamais entendu parler mm dans des source des plus objectif (oui parceque j'ai lu des livre mais le nombre de sites que j'ai visité se révèle pluto élevé et visité au pif!!Et jamais je n'ai entendu qu'il avait vidé les caisses de Cuba.Enfin sa me fait bien marré quand même d'attaqué quelqu'un 40 ans après sa mort.

Stéphane Courtois est directeur de recherches au CNRS (GÉODE-Paris X), il dirige la revue Communisme, et est un spécialiste de l'histoire du communisme. Que tu le veuille ou non, il est au courant sur le sujet, et c'est pas parce qu'il a suivi les traces de son idole en faisant un voyage qu'il est moins porté sur son sujet.
Tiens je vais m'adresser comme toi, sans langue de bois comme tu dis:
Ben ouai c'est plus simple d'attaquer quelqun 40 ans après sa mort car on peut enqueter sans avoir la propagande, la deportation, et surtout quand on profite de la democratie pour dire ce que d'autre ne veulent pas entendre, et tant pis si ça te fait marrer.

PPDAkiller a écrit:

De plus j'ajouterais qua d'après les dire que m'a rapporté une personne qui a lu ton bouquin ,il affirmé également que le CHe avait appelé un de ses enfant (appelé pas surnommé) Vladimir en hommage à Lénine .Or tu pourra vérifier par exemple dans la lettre qu'il a envoyé à ses enfants lors de son départ de Cuba que c'était faux.Sa première fille s'appelait Hilda ,Ernesto ,Camilio (en hommage pà son ami ) ,Aleidita et Célia!!

Moi ya le cousin de ma grand-tante qui m'a dit qu'il avait lu le livre...
J'ai pas encore lu le passage que me mentionne ton copain, étant donné que ja n'ai pas fini de lire le livre, cela dit je l'ai déjà bien avancé, etonnant de ne pas avoir trouvé... A vérifier donc.

PPDAkiller a écrit:

Citation :

"Je ne peux pas accepter quelqu'un qui n'a pas le même avis que moi."

Pour moi c'est une phrase reformulé à la barbare étant donné que le CHE accepté que l'on est des opinion différentes du sien.Mon livre raconte une rencontre du CHE avec un économiste Français .Il n'était absolumment pas d'accord sur certains point mais il se sont écouté mutuellement et respectivement alors dire que le CHe ne supportait pas que l'on est un opinion différent du sien c'est balèze quand même parcequ'il aurait pu démonter la gueul au mec mais ne l'a pas fait et l'a écouté attentivement même l'économiste Français l'a reconnut et à reconnut en lui de grandes qualités!!

Ca n'est pas une phrase reformuler c'est une citation du CHE, après si tu veux le faire passer pour mère thérésa en niant, c'est ton problème. Ensuite, pour la rencontre avec l'économiste français inconnu, je pourrai la comparé à Chamberlain qui trouvait d'indéniable qualitéd' homme d'état en Hitler, de même que Staline qui était le "petit père des peuple".
C'est ty pas mignon?
Alors les jugements de valeur issu d'un type inconnu qui a serré la main à un mec sympa qui l'invite à l'apéritif on s'en passera.
Ton bouquin présente une vision simpliste selon des internautes, t'as vu on peut aller loin avec des arguments de ce niveau...Pour ce qui est du fait qu'il a ruiner la Banque Central de Cuba, t'as pas trouvé sur le net de tels propos,pourtant fallait pas chercher loin:
" Aujourd'hui encore la fascination qu'exerce Che Guevara reste un mystère. Que son destin exceptionnel force le respect, c'est une chose entendue : mais faut-il pour autant noyer son cadavre sous un flot ininterrompu de louanges et de souvenirs hagiographiques ? Le Che si exigeant envers lui même et envers ses proches aurait sans doute mal supporté cette canonisation à titre posthume. Car malgré son charisme et son courage indéniable, le Che s'est trompé à peu près sur tout : sa conception volontariste de l'économie reposant sur la construction d'un "homme nouveau" a été un échec retentissant, dont l'économie cubaine peine aujourd'hui encore à se sortir. L'idéalisme du Che, qui le rend si sympathique aux yeux de toutes les générations, avait aussi pour conséquence un dogmatisme aux effets désastreux. Le Che ne pouvait tout bonnement pas supporter que l'homme moyen ne soit pas à la hauteur de son personnage messianique et visionnaire. Cette nouvelle édition de la biographie du Che est conforme aux précédentes : elle n'apporte rien de nouveau, et se garde bien d'écorner le mythe Guevara, et de poser quelques questions dérangeantes. Par exemple l'exploitation permanente de l'image et de la pensée du Che par le régime Cubain, qui a tourné le dos à tous les principes que voulait défendre Guevara lorsqu'il s'est battu pour la révolution cubaine à ses débuts."

A la décharge de ton bouquin qui te tient lieu de bible.

PPDAkiller a écrit:

Ton livre affirme également que le CHE vivait dans les quartier riche de la Havane .Le mien affirme le contraire et qu'il a refusé car il était ainsi plus proche du peuple.Quel paradoxe!Et du fait que aucune des deux source ne soit vraiment fiable ,car pas objectif il est difficile de déterminé laquelle à tord laquelle à raison!!

Le Che était issu d'une famille aisée, tu ne peux le nier, son éducation il l'a pas eu dans un bidonville de même que ses études. Alors oui ton che il est parti rejoindre la pauvreté, mais après avoir fait ses études (malgré l'intermède de son voyage). Ensuite, après la révolution cubaine, il n'habitait pas dans une favela...

PPDAkiller a écrit:

Enfin pour termién je pense que si vaiment le CHe avait commis des atrocité comme celle la on aurait pas attendu 40 ans piur en parler et ce ne serais pas des Français(qui ont reçu l'appuie de Berlusconie en plus ,tu vois rien que sa sa les décribilise

Berlusconni a citer le livre de Stéphane Courtois, il ne l'a pas soutenu personellement, arrete de deformer des propos vaguement recueilli sur le web ou sur communiste.org. Si tu persiste a croire le contraire, fourni moi un lien en MP parce que j'e n'ai rien trouvé de probant la dessus.
Par ailleurs, on a su réellement de deportation et des goulags en URSS qu'après 1991, et ça n'est pas les deputé communistes franaçais partis en voyage la bas avant cette date qui ont averti la populace.

PPDAkiller a écrit:

,oui Berluscnoie le mec qui s'est pris une claque y a pas longtemps et qui ne voulait pas rendre le pouvoir enfin bref tu connais l'histoire) mais des personne plus proche géographiquement ou de plus concernés qui aurait dénoncé les actes bien avant!!

Super pour toi c'est en étant forcément dans le pays concerné que l'on est plus au fait du sujet, ça me fait penser à tout ces politiques à qui l'URSS leur a offert un voyage et qui n'ont pas été foutu de dénoncer les massacres qui s'y opéraient.
Oui, ton dieu a soutenu Fidel Castro le dictateur qui trone toujours à Cuba, et qui n'a pas besoin de maneuvres politicienne pour rester au pouvoir, Oui, Fidel Castro est un communiste, opportuniste, mais communiste quand même, de la même manière que Pol Pot et ses Khmer étaient Marxiste-leniniste estamplillé "génocide",
Oui Mao, un autre communiste, a fait une revolution culturelle et a mener une economie desastreuse avec mention "famine de 20 millions de mort" entre autre abominations.
Ha mais tu vas me dire, le Che était un autre genre de communiste, mais je vais te dire que Mao était un maoiste, de même que Staline est un staliniste, pourtant la mort fut une constante dans ce genre de régime.
Pour le massacre des gosses, ça c'est fait effectivement et il y en eu plusieurs, il y avait effectivement des gosses armés, mais aussi des maison "nettoyées",allez, on va dire que c'est les tourments de la guerre.


Et enfin pour revenir à un post précédent, en URSS on persécutait pour motif religieux, posséder une bible était un délit, de même que pratiquer n'importe quelle religion. Et oui la religion est l'opium du peuple, il se doit donc d'être sevré pour Marx.

Ok , Stéphane Courtois est directeur du CNRS mais je persiste à croire que tu apprends beaucoup mieux sur le terrain que derrière un ordinateur les pied sosu ton bureaux.Jean Cormier a été en Amérique LAtine et est resté longtemps a Cuba .Il a rendu visite a un grand nombre de opersonne qui avait connu le CHE.De ce point de vue il est plus crédible parceque lui est allé taté le terrain.
De plus,ton livre attaque directement le communisme.Il y a des choses à dire la dessus et tu me l'a fais remarqué .Tes auteurs attaquent le CHE ,qui incarne le révolutionnaire.Mais enfin sa me fait marrer ton bouquin parceque le CHe est un tyran peint, par le peuple qu'il auait tyranisé, sur des appartement.Et tu as l'air de dire (d'après ta sitation) qu'on ne comprend pas pourquoi il reste un héros ,du genre C'est magique ,les gens l'admire on sais pas pourquoi ,ils ont rien dans le crane.Il y a une explication rationnel à tout .

Attendre 40 ans pour dénoncer des crimes je trouve sa balèze.pk aurait on attendu tant de temps?T a besoin de 40 ans pour enquêter?Tu parle de priopagancde mais la propagande est encore présente dans ce cas ,parceque je te rapelle que Castro n'est pas mort.De plus ,le CHe n'était pas le CHef d'Etat de Cuba alors je vois mal comment il y aurait pu avoir une propagande sur lui sachant que Fidel Castro n'est pas non plus montré comme un petit père des peuples au même titre que Staline ou un Fuhrer au mm titre qu'Hitler.Y a pas de propagande sur Fidel Castro!!Alors je vois mal comment Che Guevara pourrais en voir une!!Les crimes de Staline ont été dénoncé pas longtemps après sa mort ,pareil piur Hilter (oui grace à la découverte des camps de la mort) .Il y a peut être des exemples ou les crimes ont été révéle assez longtemps après mais les cicronstance était différente (chute d'un régime ,mais je le répète Castro n'est pas encoe mort!!).

La personne qui m'a parlé de ce livre est un tiers passé sur mon blog et qui a au même titre que toi critiqué le CHE à partir de ce livre!!Alors le cousin de ta grande tante de tout ce que tu veux tu te le garde merci!!

Citation :

Ensuite, pour la rencontre avec l'économiste français inconnu, je pourrai la comparé à Chamberlain qui trouvait d'indéniable qualitéd' homme d'état en Hitler, de même que Staline qui était le "petit père des peuple".
C'est ty pas mignon?

ouai mais enfin la sa n'a strictement rien à voir!!Si le CHe ne supportait pas que l'on est des opinion différent de lui il aurait sotté sur l'économiste Français .Or ce dernier était en totale déssacord avec le CHE mais le CHE l'a écouté et la discussion est resté très noble.Chamberlain à ce que je sache ne s'est pas opposé à Hitler il lui a laché ,lui et Daladier ,les Sudète c'est sa s'opposé?!

D'après ta citation on met tout les problème économique de Cuba sur le dos du CHE.C'est paadocxale avec ce que tu me disais dans un autre topic ou la tu avais l'air de pointé du doigt la politique de Fidel Castro ,le fit que l'URSS est chuté et que dans les année 80-90 ,l'économie Cubaine laissait à désiré.

LE CHE était issue de la classe moyenne pas de la classe aisé!!Il a rejoint la pauvreté après avoir fait des études .Mais il a mis ses études au service de la pauvreté car je te rappel qu'il est médecin et qu'il soignait les pauvre gens sans leur soutiré de fric.Lui il est ps resté sur le piédestal sur le quel il aurait pu monter!!
Berlucoco selon un site qua j'avais trouvé lorsque j'avais fait des recherches sur ton livre a SOUTENUE c'étati clairement marqué il en avait fait l'éloge!!

Des maisons nettoyé et ou?le CHE et ses révolutionnaire ont été repéré par une vieille femme et sa fille dans la forêt Bolivienne.Il aurait pu la tué comme t' a l'air de le pensé mais non.Il lui ont donné de l'argent pour lui demandé de ne rien dire!!Et ils se sont fait balancé par beaucoup de paysans à Cuba lors de la révolution mais il ne les ont pas tué il les ont mi en prison.Alors bon nettoyer des maisons c'est un pêu paradoxale avec les réactions que le CHE a eut .

Je sens que ça va tourner en eau de boudin, je vous demande donc de VOUS CALMEZ s'il vous plait, et de reprendre le débat sereinement avant que ça commence à partir en live. Merci.

Pour en revenir au sujet, je vais aire un petit point sur l'histoire de l'attente des 40 ans, où PPDAKiller parait assez obstiné contre la logique même d'un fait. Il est nécessaire d'attendre un certains nombre d'années avant de pouvoir étudier un fait et de le comprendre, car quand on le fait tout de suite après, l'histoire est encore "trop chaude" et l'examen ne peut être que mauvais. De plus, le temps de prendre toutes les informations nécessaires, de recueillir tous les témoignagnes, d'attendre que les tensions se calment, attendre aussi dans ces cas là que les régimes se calment et ne puissent plus obstruer à la liberté d'information etc... Tout ça ça met du temps, et 40 ça reste pas énorme. Donc la logique naturelle veut qu'on attende un peu avant de pouvoir étudier calmement un fait.

Pour ce qui est des erreurs du Che, je ne vais pas revenir dessus, Erpat a tout très bien dit je trouve. QUand aux petits enfants, c'est sûrement vrai, mais si c'est triste, mais je ne blamerai pas le Che pour ça, parce que dans tout guerre y'a des bavures et des choses qu'on est forcé de faire contre notre gré.
Quand à la propagande du Che, elle était bien supérieure à celle de Fidel Castron et pour cause : le Che représentait le jeune homme talentueux qui se battait pour une cause qui ne le touchait pas directement. En plus les femmes le trouvaient mignons, il avait de la force et du courage (et des défauts, beaucoup ) et donc tout ça a fait qu'il était bien plus apprécié que fidel castro dans les coeurs des cubains. Mais ça ne reste qu'une image de propagande, naturelle ou pas, et renforcée par les médias cubains ou pas.

Bon cela fait quelques temps que je me suis mis en retrait du debat, je peux donc revenir maintenant et vraiment je suis surpris de voir l'agressivité des propos de ppdakiller: c'est un forum de discussion et donc de respect mutuel. Bon voila pour la forme.

Pour le fond, j'aimerai revenir sur les fameux 40 ans,bon sulrun a bien expliqué l'argumentation je me contenterai juste de donner quelques exemples:tout d'abord la crise en hongrie de 1956, bien malin serait celui qui pourrait dire les circonstances de la disparition de imre Nagy, un deuxième exemple pour salvador Allende, la mort de Kennedy j'en pense et des meilleurs: on peut presque même dire que 40 ans pour etre au point sur des faits historiques c'est satisafaisant!

Pour la propagande sur castro, t sur qu'il n'en a pas? parce que encore une fois je suis sur que tu n'as pas oublié la fameuse chute des escaliers de castro et la facon dont elle a été traitée dans les médias.

Et puis pour revenir au Che, on ne veut pas mettre la faillite e l'economie cubaine sur ces épaules mais il ya bien participer puisque c'est lui qui a mis en place tout ca.

Bon pour les qualités humaines que l'on ne lui nie pas, encore une fois elles n'ont rien d'exceptionnel car quand tu y reflechis bien t capable toi d'appuyer sur la détente?

je voulais revenir sur "l'echec" de l'économie cubaine.
Je doute qu'on puisse dire qu'elle repose sur les épaules d'ernesto guevara.
tout d'abord ce serait ne pas prendre en compte l'embargo americain, qui , me semble t il , n'aide pas beaucoup le fonctionnement de l'économie de Cuba.
Sous Batista plus de 70% des échanges commerciaus se faisaient avec les etats unis. Réussir à faire marcher un pays apres la perte d'un tel partenaire relevait du défi pour n'importe quel economiste qualifié.
Le choix de Cuba a été de remplacer les USA par la Russie.( a savoir les russes vendaient le petrole moins cher a cuba qui en échange lui donnait du sucre a un prix superieur à celui du marché)
Le ché par son discours à alger a commis ce que beaucoup on considéré comme une "gaffe" vis a vis d'un tel partenaire.
Ce discours a sans doute été motivé par des divergeance de sa part vis a vis de la politique de l'URSS.
Pourtant la dépendance vis a vis de ce pays qu'a choisi fidel a entrainé, lors de la chute du communisme en ursss, un veritable chaos à cuba. la fameuse "periode spéciale". c'est à mon avis plutot ca qui a ruiné la banque cubaine.
N'importe quel économiste sais qu'il ne faut pas avoir un seul fournisseur , ni un seul client.
(soit dit en passant, bravo a cuba pour avoir pu remplacer en peux de temps les aides de l'URSS par les revenus du tourisme)
pour finir, les reformes agraires qui ont été réalisé à cuba sont de qualité, le ché a proposé le travail volontaire (et il a été le premier volontaire)
il a peut etre un peu trop misé sur la canne à sucre, mais pour quelqu'un qui n'avait jamais fait d'économie, il s'en est bien tiré. Les cubains mangeaint à leur faim, recevaient une éducation de qualité et gratuite, et en prime se faisaient soigner gratuitement. Dire que ce qu'il a fait n'est qu'echec est un petit peu reducteur.
pour ce qui est de la citation du ché...elle est en francais et donc ne reflete pas forcément toutes les nuances que l'espagnol peut avoir...et sorti d'un contexte on peut faire dire beaucoup de choses aux gens.

"Dans son combat il avait pas torp le choix, et contrairement à ce que tu disais tout à l'heure, il a fait moins de preuve de pitié envers des enfants qu'envers des ennemis d'age adulte qui passent à coté de lui et qu'il pourrait supprimé facilement"
je suis assez étonnée de cette phrase, je ne sais pas à quoi tu te referes, j'ai toujours entendu dire que le ché était justement réputé pour sa "cruauté" vis a vis de ses enemis ..(cf le gouvernement de batista apres la révolution) .

pour finir je n'ai lu aucun des deux livres dont vou parlez... de quelle "connerie faite il y a 40ans" (je cite) parlez vous?

JE viens de voir un superbe documentaire sur le CHE .Très intéressants très objective aussi si vosu voulez l'adresse je vous pourrez me la demander.Et pour ce qui est de la situation économique Cubaine et pour reprendre ce que Béa disait C'est un peu gros de mettre la chute économique de Cuba sur le dos d'un seul homme.D'autant plus lorsque l'on sait que le CHE suite à l'embargo Américain a voulut diversifié les cultures ,ne plus se contenté à la simple culture du sucre .C'est ce qu'il a commencé à faire.Mais bon l'URSS en a décidé autrement et a légèrement imposé aux Cubains de recultivé la canne à sucre.Donc avec tout ce remu ménage ,le CHE s'en est pas tellement mal sorti d'autant plus lorsqu'on nous dit que la diversification des cultures s'est faite dans la précipitation à cause du blocus Américains.

Ensuite pour revenir sur les USA ,j'ai quelques questions:C'est quoi MC Carthy ou la chasse aux sorcière?C'est quoi le 11 septembre?C'est quoi Guantanamo?C'est quoi la torture?C'est sa la démocratie?!REncore je suis gentil sa c'est la politique intérieur si vous voulez on peut parler de la poltique extérieur des USA.La Guerre en Irak?Le boycott des produit Français suite à la menace de véto.et encore je reste dans dans le récent .Je pourrait également vous parler de la façon dont les révolte enb Bolivie dans les années 50 ont été réprimé (oui en Bolivie il me semble) ,mon doc fait un pti détour la dessus ,j'adore la CIA!!