Le che dans ses relations avec les USA.

Edition par Sulrun : Ce topic est crée suite à un hors sujet dans le sujet sur l'anti américanisme. Débat très interessant, mais comme Guillaume l'a fait remarquer, ce sujet en constitue un à lui tout seule. DOnc voilà. Vous pouvez reprendre le débat ici.


Je ne le cache pas je suis très opposé aux Américain.

======>Sur le plan politique ,le problème c'est que les Ricains sont les gendarme du monde.Ils veulent instaurer leur politique ultra libérale dans le monde entier.Et pour preuve ,il exploitent les peuples du monde entier.BOn alors on va me reprocher d'en faie trop et bien regarder les miuvement en Amérique Latine qui s'oppose aux USA !!Vous ne vous êtes donc jamais demandé piruquoi?Pourquoi le grand CHE Guevara était il tant détesté par les amerloc?Parceque lui a osé s'opposé à la politique impérialiste des Etats-Unis.Oui l'impérialisme ,le même qu'en Irak ,où ,on le sait tous ,les Américains ont mené une guerre juste pour le pétrole.Ironie du sort ,ils se sont confronté à la naissance d'un islamisme locale ,qui n'existait pas sous Sadam!!Enfin regardez ,Evo Morales ,qui est en perpétuelle bras de fer avec les USA .Pourquoi?Parcequ'il veut nationaliser les réserves de pétrole et les Américains ne l'entendent pas de cette oreilles!!Mais ils n'ont pas leur mot à dire ,ces ressources appartiennent aux pays ,en l'occurence la Bolivie!!
De plus souvenez vous ,en Irak lorsque le régime de Saddam a chuté .Il règnait dans les rues un climat d'anarchism le plus totale .Les boutique était brisé ,volé ,brulé ,les maison cambriolé et en plein joru par des petits groupe parfois armée ......et au milieu de tout cela les soldats américains qui regardaient et n'intervenait pas "c'est le boulot de la police disaient il.......seulement il n'y avait plus de police!!
Seconde ironi ,les Américain s'en prenne aux pays du golf (Irak ,Iran....) mais quand es pays qui leur font plsu peur lez provoque ,ils se pisse litéralezment dessus.Par exemple ,regardez cette jolie petite équation:

Pays provocateur +développement de l'arme nucléaire =on n'enmerde pas (Corée du Nord)

Pays provocateur +déceloppement de l'arme nucléaire +PETROLE=la on soul u_n MAX!!

Pourquoi les américain ne s'attque pas à la Corée du Nord alors qu'elle les provoque?Car ,cette dernière n'est pas intéressante et surtout car le géant Chinois leur fait peur!!



======>Sur le plan économique,je reproche aux Américains de vouloir instaurer dans le monde entiers leur type d'économie ukltra libérale ,ultra capitaliste ,en en tirant le maximum de profits et violant les règle s lorsque cela les arrange.Ils controle tout car la monnaie internationale est le dollar!!Dès qu'ils sont en déficitent ,ils magouille (font baisser le dollars ile me semble ) et hop! plus rien !!Connaissez vous l'histoire du producteur de coton Africains et du produceur de coton Américains?
Le producteur de coton Américain va arriver avec son avion ,bombarder les champs de coton (OGM) de pesticides ,engraie et tout ce que vous voulez et une fois le coton prêt va le vendre au meême prix que le producteur africains.Seulement l'avantage du producteur de coton Yankee c'est que lui a l'état derrrière lui et que cette état va lui donné des aide.Oui les Américain sont libéaux ,quand isl le veuelnt seulement!!Le producteur de coton Africains va lui bécher toute la journée une tere dificilement travaillable et va essayer de faire pousser son coton .Ensuite il le vendra ua plus ba s prix qu'il le pourra (sachant qu'il doit nourir sa femme et ses enfants) et va essayer de faire de la rivalité au producteurs ...non excusez moi à tout l'état Américains.Ba bonne chance!!

====<Au niveau de la poltique écolo ,je suis en totale désaccord avec les Américains .Il refusent d'adhérer au protocole de Kyoto (bon d'accord les pays Européens ont adhérés mais ne le respect pas) .Mais bonles USa sont le premier pays polleur dans le monde et se refusent à faire des effort!!Pourtant notre planète en a bien besoin!!Enfin c'est maintenant qu'il faut s'en préoccuper pas dans un siècle!!

======>Les USA ,une démocratie?Je me demande i les Etats nis sont une démocratie .Est ce vraiment normale que dans une démocratie ,on est recours à la torture?Que les élections soient truqué?Ce manque de jeux démocratique se retrouve au niveau internationale :regardez quand la France s'est opposé à l'intervention Américaine en Irak ,les Américains ont boycotté les produits Français ,les Français étaient discriminés ect.....Vive la liberté de penser!!Pour se rendre compte des aspect de la dictature Yankee regardez les prisons du typê Guantanamo .....on ne sait pas vraiment ce qui s'y passe...Regardez certains ouvrqge censuré aux USa ,notamment des ouvrage qui parle de la CIA!!

======>une police politique la CIA.On sais qu'aux USa ,c'est la CIA qui dirige tous.Ce n'est pas le président qui dirige ,il doit se plier à la CIA.La CIa pratique la torture ect....(je dois partir ) finirais plus tard!!

Coucou à tous je m'invite donc dans la conversation pour poser une certaine opposition à certains arguments de PPDAkiller-tu m'excuse d'avance.

Effectivement, on se doutait bien vu l'image qui te représente que tu ne portes pas les USA dans ton coeur mais je vais te dire plusieurs chosesqui je l'espère vont te faire peut être pas changer d'avis mais relativiser certaines de tes pensées. Je tiens de suite qu'il n'est pas question pour moi de me livrer à une bataille d'arguments contre toi sur les bons ou méchants américains mais juste à nous rapprocher de la réalité.

Déja tu parles du CHE comme quelq'un de grand?Pour moi un grand homme c'est quelqu'un qui est capable de prendre suffisament de recul pour analyser le plus efficacement la situation dans laquelle il se trouve. Mais avec une phrase, che guevara , j'en suis désolé , à selon moi, prouvé qu'il n'en ait pas un (je le cite "Créer un,deux plusieurs petits Vietnams" en réference à l'enlisement américain). Tu crois vraiment que c'est réfléchi?Comment peut on dire une phrase pareil?Aucuns grands dirigeants contemporains n'a utilisé de tels termes. ET imagine si cela c'était vraiment passer, ou serions nous aujourdh'ui ? Dirigés par l'urss?Super!

Je vais aussi encore une fois pardon sulrun prendre l'exemple du général de Gaulle pour te faire remarquer que ce n'est pas parce l'on s'oppose aux USA que l'on y est détesté. Rappelle toi les prises de positions de De gaulle envers la politique étrangère américaine pendant la guerre froide et regarde attentivement la cote de popularité du général auprès des américains , et des présidents Eisenhower et Kennedy(ce dernier tenait de gaulle personnellement au courant De gaulle de l'évolution de la crise de cuba en 1962).

Je crois en fait que tu fais un énorme amalgame entre la population américaine et ceux qui sont au pouvoir.Pour mon cas personnel, je viens de recevoir à mon école 4 étudiants américains avec lesquelles je travaille et je peux t'assurer que l'opinion des américains sur la France et sur les français est à l'opposé de ce que tu suggères. Donc s'il te plait ne confond population et policiens américains et ne prend pas au premier degré ce qui est montré dans les journaux télévisés. Nous avons eu dans nos deux pays une veritable guerre de propagande médiatiques entre médias américains et français pour dire que l'on se détestait reciproquement! Et historiquement, je peux te rappeler que malgré tout, on a jamais été en guerre avec les USA et même toujours alliés!

Ouf, pour evo morales même chose tu juges les politiciens américains non le peuple avec de tels arguments.

En ce qui concerne la corée du nord, arrêtons de nous voiler la face c'est bien parce que il ont la bombe A ou/et H que l'on ne les attaque pas. ET tant mieux, car je ne crois pas du tout que cela soit un manque de courage mais plutot l'envie d'éviter l'usage de l'armement nucléaire. De plus, je préfère que cela soit despays comme les USA, ou le royaume uni qui développe ses armes nucléaires plutot qu'un état comme le pakistan qui est moins stable....

Economiquement parlant, je ne dirai que cela :oui les SOCIETES américaines abusent mais la encore l'amérique a "gagné son prestige "mondial.Rappelle toi ce qu'il s'est passé en 1929 et prie pluto pour que cela ne recommence pasparce que sinon c la crise partout!!!!

Ecologiquement parlant, tout àfait d'accord avec toi mais encore une fois ceux sont les politiques américains qui décident. De plus je tiendrais à préciser que les USA consacre 30 % de leur production d'énergie par des sources d'énergies renouvelables-crois moi je viens d'avoir un cours dessus. Donc au lieu de raisonner exclusivement en termes numériques, raisonne aussi en pourcentage et compare le taux d'energie renouvelable à celui de la france....imagine si les USA avait la même politique energétique que nous....

pour la démocratie américaine je crois que la,pardon d'avance, mais tu fais preuve d'un manque de fois assez énorme.Encore une fois tu parle de conséquences d'agissements de politiciens, la "democratie" ausens du terme aux USA est la seule qui n'est pas changé de constitution depuis sa création-aux ammendements près bien sur il y en eu une dizaine je crois corrigez moi si ce n'est pas le cas. De plus, c'est un rare pays qui peut être gouverner avec un gouvernement d'un parti et des chambres de l'autre(ère clinton): je trouve que c'est difficile d'être plus démocratique.

Pour la cia, tu dis "on sait".Ah bon et comment peut tu le dire tu y as été aux USA enquêter?je crois que même un specialiste de la DNCG ne s'aventurerai pas une telle affirtmation.

Je rappelle à toute phase utile, que le dirigeant de la CIA est choisi par le président élu, ça n'est pas un organisme qui échappe à son controle, il ne faut pas exagérer non plus.

SLt à toi Alex!!

Oui le CHe avait pour but de créer plusieurs petit Viêtnam c'est exact.J'ai dit que C T un grand homme mia sne va pas croire que je suis le caniche de ses décision je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit mais beaucoup de chgose qu'il a faite (et dite).
Quand il a parlé de créer des petits Viêtnam un peu partout (replaçons la phrase dans son contexte ) ,c'était suite à l'embargo des américain contre Cuba.Je ne te ferais pas un cours d'histoire mais deux facteur on envoyé Cuba vers le communisme :certains révolutionnaire gauchiste mais je cmontre ce point comme fabiel par rapport à l'autre car il y avait beaucoup de personne de droite dans la révolution cubaine et secondo ,les pressions Américaine (chute du coup du sucre qui était un des seul revenu de Cuba pk?Paske la vilaine Cuba voulait pas obéir au géant Yankee!!) ,de plus le CHe dit cette phrase avant de repartir en révolution (Congo et bolivie).Ce qu'il faut te dire c'est qu'à l'époque du CHE les peuple d'amérique Latine (et le CHe est bien placé pour le jugé ) sont considérablement exploité et en grande parti par le géant Américains.Il faut qu'il aillent dans le sens des Ricain sans quoi ils s'exposent à des sanction financière.Les richesse des pays Latino sont exploité par les Américains comme il le font de nos jours en Irak.Le CHe a voulut créer des petits Viêtnam partout en Amérique Latine parcequ'il voulait leur mettre un bon coups de pied dans le cul!!luibéré les pays néo colonisé par les USA ,exploité par l'impérialisme américain.

Mais je me permettrait de te faire remarquer que le CHE a égalemen dit ;:"je salut le peuple américains mais pas leur dirigeant" ===> donc on peut pas dire qu'il était anti américain mais plutôt contre la politique américaine.

cool on va se parler en direct presque .

Merci à toi pour la dernière phrase que tu cites car je l'ignorais totalement.

Par contre, je suis désolé mais je reste en sincère opposition sur le CHE et ton argumentation renforce cette opposition.
Cette volonté de vouloir saffranchir du geant américain est malheureusement une preuve de non compréhension de la situation geopolitique et économique mondiale. Regarde bien que tous les pays qui ont voulu le faire se trouve aujourd'hui dans une situation catastrophique (Congo cuba, bolivie etc...). Le Che est beaucoup plus le symbole d'une utopie irréalisable et surtout inadaptée à la vision du monde qu'un grand personnage: le mettrais tu dans la m^me cour que Chruchill, De gaulle ou Kennedy sincèrement?

rappelle toi m^me nous européens avons eu besoin des capitaux américains pour redémarrer notre économie en 1945.

Non je ne condamne pas tout un peupkle pour des décision politique (bien que j'en veux au peuple américain d'avoir revoté BUsh) mais quand je parle des AMéricains je pale des haut dirigeant sa va de soit sans quoi je partirais dans la généralisation qui mène au racisme!!

non pour la Corée du NOrd ,on savait pertinamment qu'elle était entrainn de développer l'arme nucléaire mais on a pas bouger pk?A cause du géant Chinois!!!!!!Et également parcequ'il n'ya pas de pétrole .§Je suis contre la possession de l'arme nucléaire par l'Iµran mais disons que je trouve déguelasse que pendant que la Corée du NOrd nous la met bien profond on se charge de celui qui est le plus faible :l'Iran!!Sa ne me rassure pas de savoir l'amre nucléaire au main de la Corée du Nord!!
Ce qui s'est passé en 1929 aura du mal a réarrivé car la monde a changé (plus d'état indépendant donc d'économie indépendante ,des organisation mondiale ,la Triade ,de nouvelle puissance comme le Japon ,l'UE ect....)

Pour la démocratie américaine permet moi une correction dans ce cas ,elle manque de transparence.Tu vante le fait qeu lmes Usa soit un des seul pays démocratique qui n'est pas changer de constitution.Cela signifie qu'elle date du 18 ème?Sa fait vieux...enfin on abien encore de lois de Napoléon nous...mais bon pour le moment c'est que sa mache mais faudra changer un jour......

Pour la CIA faut être aveugle pour pas savoir qu'elle est absolumment pas transparente ,elle pratique la torture je te rappelle et ouvertement.Elle pratique le kidnapage égalemment.

Les dirigeant de la CIA sont élu par le président....oui je sais et je sais aussi que Kennedy s'est alors fait tué par celui qu'il a lui même mis en place alors......donc il élit c'est sur maisélire ne veux pas non plsu dire controler.

Edition par Sulrun : J'aimerai un peu moins de francs parler dans le vulgaire PPDAKiller, bien que ça me fasse bien rire Mais s'il te plait, il y a des jeunes ici donc utilises des expressions plus "enrobées" s'il te plait. Merci.

un bon débat en direct donc..lol

Alors je suis content déja que tu ne parles que des dirigeants comprend moi c'est très important de faire la distinction car c'est ce genre je crois de syntaxe qui engendrent des incompréhensions entre les différents peuples.

Tout à fait d'accord sur le fait que le peuple est réellu bush, pour ma part je me suis levé à 3h du mat pour voir le résultat j'étais deg.

Pour la corée du nord, je crois avoir dit la même chose que toi on sait que la corée a la bombe c'est pour ca qu'on ne les attaque pas: et il vaut mieux quand même eviter une guerre atomique quand même la je trouve la gestion américaine plutot bonne. Et effectivement la Chine est au centre des négociations et au contraire partenaire avec les USA, si tu regardes bien les échanges entre la corée du nord et la chine , plus ca va moins ca va...

pour la crise de 1929, je suis en désaccord complet avec toi cela peut se reproduire et dans une plus grande proportion même!Et la pour soutenir mon propos je suis en train de lire un livre que je te conseille en économie "2005-2009 5 années de croissance mondiale devant nous" de Harry Dent, prévisioniste américain qui montre que en fait les krachs sont liées à la demographie de la population. Jene peux t'expliquer comme lui.

Alros de plus , les économies sont loin d'être indépendantes mais plutot très liées; les USA financent avec la chine les ecomies des tigres et dragons, avec le Japon l'alliance américano-nippone n'et plus à demontrer.

pour la constitution américaine, oui tu peuxvérifier c'est bien la même que depuis l'indépendance au 18èsiecle aussi étonnant que cela l'est.

A l'heure actuelle, personne ne sait qui a tué Kennedy, donc trouver le coupable dans la personne du directeur de la CIA de l'époque est hasardeux. Sinon il serait bon que tu apportes quelques preuves à ce que tu avances.

La CIA n'est pas transparente, mais c'est une constante dans les service de contre espionnage et de direction de renseignement à ce que je sache. Sûrement y a t'il des torture et des dérives mais on le sait simplement parce que le monde occidentale se permet la liberté d'expression. Tu n'entendra jamais que les services chinois ou le FSB torture...et pourtant là aussi il ya du boulot. Le kidnapping et les méthode de barbouzes sont quand même difficilement décelable ou justifiable (qui a été kidnappé?); même si ils ont certainement réellement eu lieu.

Le président choisit le directeur de la CIA parmi ses amis ou ses proches collaborateurs, il paraît dur d'y voir des traitres mais enfin on sait jamais.

Pour finir, je crois que tu as une vision biaisée de l'économie mondiale: les économies des pays ne sont pas indépendant comme tu le dis mais très interconnectées: La crise de 1929 a mis plusieurs année avant de toucher l'Europe après son déclenchement aux Etats Unis, tandis que le ralentissement durable et mondiale de l'economie provoqué en 2001 a pris quelque heures.

ALex

===> pour le CHe (oui je finirais ce débat demain trop claqué lol :p) ,ce n'est pas une opreuve de non compréhension géopolitique et économique mondiale de vouloire s'afranchir des Américains ,c'est un certains point de vue .Il a voulus virer les AMéricains des ressource des pays libre et sa je trouve normal que les ressource du pays appartienne au peuple de ce pays.le CHe n'a jamais renoncé à des accords commerciaux avec les Américains .Donc si je suis ton raisonnement on doit (escusez moi d'avance) "jouer les caniche" des américains?De Gaulle et Che Guevara ont un poitn commun ,ils ont viré les Américains de territoire à leur manière certe mais il l'ont fait.Et pourtant la France n'est pas si pauvre que sa de nos jours....bon c'est vrai que c'est pas la même chose mais il y a des similarités.

Citation :

Regarde bien que tous les pays qui ont voulu le faire se trouve aujourd'hui dans une situation catastrophique (Congo cuba, bolivie etc...).

Alors écoute le Congo et lma Bolivie bon je suis vite fait ave cle médias ,mais Cuba tu te trompe.La je peu te le dire aillant lu un lmivre qui en traite rapidemment (sur CHe Guevara bien entendu).Avant la révolution Cubaine qui amena Castro au pouvoire ,il y avait à Cuba un dictateur :Batista.Pendant la révolution ,les guerillero passe une grande parti de leur révolte dans la Sierra Maestra (chaine de montagne) et rencontre des paysans qui vivent dans une grande pauvreté ,ne se sont jamais soigné ,n'ont jamais vu un médecin (jusqu'à ce qu'il rencontre un jeune médecin d'origine Argentine ,le CHE) .Les enfants ne vont pas à l'école et travaille très tôt .Après la révioltion Cubaine baucoup de chose change .Le système médicale s'améliore ,l'économie également .il est vrai qu'il y a eut un bide dans les années 90.Mais aujourd'hui l'économie Cubaine remonte de plus belle grace à la vague gauchiste qui a envahi l'amérique Latine (Evo Morales ,Hugo Chavez) .

Dire que le CHE est plus le symbole d'une utopie irréalisable est faux.Le Che est un grand symbole d'espoire.Si tu pense que honneteté ,Franchsie ,sincérité ,être fidel à soit même est un utopie alors oui le CHe est bien ce que tu prétend qu'il est ,mais oublie pas que le CHE est un homme très cultivé qui a énormément voyagé et lu et rejeté toute ces doctrine en affirmant qu'elles sont utopique et que lui par la même occasion c'est un peu fort .Je te rappelle qu'il a fait énormément de chose à Cuba et que si sa popularité était supérieurs à celle de Castro ce n'est pas pour rien .Il a mis en place le système éducatif et médicale à Cuba.Il ne voulait pas un salaire de ministre mais un salaire populaire comme le Cubain moyen .Il ne vivait pas non plus dans un palace comme Lénine ,il vivait dna sun petite maisonnette comme le peuple.Bon et je t'en passe mais le jour ou tu trouvera un politcien qyuui faitde même tu m'en dira des nouvelle.....
Je ne le mettrai pas dans la même cour que De Gaulle (que j'admire par ailleurs) ,Churchill car se sont des personnage différent.Comme je l'ai dit précédemment (peut être dans un autre tiopic) l'utopie c'est ce que l'on croi inconcevable mais qui ne l'ai pas totalement.

Oui on a eut bsoin de l'économie américaine pour redémrarrer en 1945 mais dois je te rappeler qu'on a pas eut besoin de leyur demander ,les américains nous on filé l'aide marshalle parcequ'il avit peur de la menace communiste......donc c'es sur qu'on lmeur doit beaucoup sur ce point mais c'est nuancé car sa les arrangait aussi.Et au passage ils sont sucré leur aide dès qu'ils ont proclamé l'embargo contre Cuba et que la France et la GB ont commercé avec le nouvelle état communiste......(ironique non)

Sinon bon Sulrun dsl pour mon franc parlé un peu vulgaire ......j'essayerait d'enrober d'avantage mais je tomberais pasd dans la langue de bois!!:p

Citation :

A l'heure actuelle, personne ne sait qui a tué Kennedy, donc trouver le coupable dans la personne du directeur de la CIA de l'époque est hasardeux.

Ouai enfin bon on polémiquera pas la dessus mais tu nie ce que tout le monde sais implicitement .si on accuse la CIA ,c'est que l'on a des preuve.Pour plus de preuve je demanderais à une Américaine de mon lycée.
" Tu n'entendra jamais que les services chinois ou le FSB torture" Non on en entend pas parler mais on sais qu'il la pratique et comme on sais que la Chine tout court n'est pas clean on s'attend à tout. Justement le fait que la CIa se livre à des torture décribilise la démocratie Américaine.

Citation :

(qui a été kidnappé?);

Qui un imam en Italie!!Et encore ce n'est qu'un exemple!!

Oui l'économie n'est pas mon fort je n'en ait jamais fais et donc je commet des erreurs mais c'est en commetttant des erreurs qu'on apprends et j'apprendrais d'autnt plus facilement si l'on m'explique.
Tien d'ailleurs au passage Alex ,je lirais bien ton bouquin (quand j'aurais finit de lire tout ce que j'ai à lire ) mais est il assez simple sur le plan économique parceque je suis une quiche (dsl Sulrun ^^)

hihihi le debat continue même à 23h!!!

Alors , je m'excuse d'avance ppdakiller, mais je crois vraiment que nos points de vues divergent.

Alors pour le plan marshall ses dates c'est 1947-1952 (j'ai vérifié sur wilkipédia) et la révolution cubaine a commencé en 1956. Il y a donc un problème de dates vis à vis de la soi disant suspension de l'aide américaine a la france.

Pour le che, ton argumentation est surement trèssincère mais repose sur une faiblesse de taille : le lvire que tu as lu est tout sauf objectif. Cela relativise donc la portée des propos.

L'economie cubaine qui s'améliore? Alors tu fais allusion à la période de liberalisation de l'économie par castro en 1986 qui a été arrêtée deux ans plus tard. Parce que aujourd'hui ,Le pays a une inflation qualifiée de élevée par l'omc, une balance des paiements deficitaire un classement du pnb au niveau mondial 70(sur 120 pays). tout est relatif dans le terme améliorer. Mes sources proviennet de l'atlas mondial encyclopédique.

Pour le che, si tu préfère parler d'espoir, cela ne gène pas cela reste un espoir inaccessible donc une utopie. Et justement se débarasser des liens avec les Etats unis quand on sait l'importance de leur économies depuis les accords de Bretton Woods en tant que dirigeant d'un petit pays on doit en tenir compte au lieu de focaliser sur le vietnam et tenir compte de ses paramètres ne veut pas dire jouer les caniches des américains encore une fois je te renvoie au général de gaulle.

De plus, mon admiration pour le général suffit àrépondre à ton propos concernant mon opinion sur les relations à entretenir avec les usa.

Ce même général est le politicien aussi que tu voulais que je trouve qui vivait comme un simple citoyen:il a fait installé un compteur edf gdf à l'élysée et payait toutes ses consultations médicales sans se faire rembourser par la secu-systèle q'il a lui m^me insitué en 1946-47

Pour l'aide qui a été suspendu dans les années 60 je ne mettrai je ne sais pas s'il s'agi de l'aide marshall mais en tout cas c'est mentionné dans le livre que j'ai lu.

Le livre que j'ai lu "CHE GUEVARA" par Jean Cormier est certe pas très objectif mais je ne doute en aucun point de la véracité de propos qui y sont tenu .L'auteur a écrit ce bouquin avec l'aide d'Hilda Gadéa-Guvara (la fille du CHE) et d'Alberto Granado donc deux personne qui connaissait très bien le CHE.De plus il interviewx un grand nombre de personne qui ont croisé le chemin du CHE et que n'était pas forcément d'accord avec les idée qu'il dégageait mais redconnaissait e,n l'homme quelque chose de fabuleux et un grandeur .De plus ,on ne représente pas le CHE comme un DIeu vivant et on fait allusion à certaines de ces erreurs que le CHE lui même reconnut .Donc bon ,ce n'est certe pas objectif mais sa reste quand même dans le domaine du réelle.

Pour l'économie qCubaine qui samélmiore je parle des accords entre la Bolivie ,le Vénézuela et Cuba qui ont été passé récemment.De plus ,j'ai lu dans un article (dans l'économist il me semble ) que Cuba a connu une période très très dur mais remonte la tête petit à petit.

J'ai décidé de parler du CHE comme un espoir et pour toi c'est un espoire utopqiue donc impossible à atteindre.Je vais donc faire une citation :"Soyons réaliste ,exigeons l'impossible" .bon onest pâs d'accord la dessus et je suis d'accord que on peux considéré que les idées du CHe sont utopique.


Je n'ai jamais parlé de coupé tout lien avec les USA mais de les viré des pays qu'il "colonise" µ.Moi aussi j'apprécie le générale De gaule et je voudrais lire prochainemeent des mémoires ou un livre sur lui (d'ailleurs si tu en a un à me conseiller ) mais je t'ai dit que De Gaule et Che Guevara sont deux personne TOTALEMENT différent on ne peux pas les comparé .
J'ai fait une ommission ,Che Guevara était commandant et normalemeent les commandant reste à l'arière ,ne sotn aps en première ligne .Et bien le CHE ,lui était toujours en première ligne à tel point qu'on ne compte plus les balles qu'il l'otn frolé ou sont resté coincé dans son casque.Je tiens à dire égalemment qu'ila aidé su secourir ses coéquipier de guerre lorsqu'ils étaient dans le pire des états.C'est d'ailleur en aidant un de ses coéquipier (el Chino) qu'il s'est fait capturé alors qu'il avait ordionné à ses autres coépquipier de fuir la Bolivie.Il ne faisait pas coulé le sang inutilement ,lorsque des soldats ennemi passé et qu'il était caché avec ces hommes ,alors que certains s'apprétaient à tiré ,il a dit :"non il ne nous ont pas vu".Il ne tuait pas les prisonnier ,il les laissaient partir ,c'est d'ailleurs ce qui lui a valut d'être plus facilemeent capturé...et j'en passe parceque je part dans le hors sujet mais je ne parlerais pas du CHE qu'à moitié!!

PPDAkiller a écrit:

Citation :

A l'heure actuelle, personne ne sait qui a tué Kennedy, donc trouver le coupable dans la personne du directeur de la CIA de l'époque est hasardeux.

Ouai enfin bon on polémiquera pas la dessus mais tu nie ce que tout le monde sais implicitement .si on accuse la CIA ,c'est que l'on a des preuve.Pour plus de preuve je demanderais à une Américaine de mon lycée.
" Tu n'entendra jamais que les services chinois ou le FSB torture" Non on en entend pas parler mais on sais qu'il la pratique et comme on sais que la Chine tout court n'est pas clean on s'attend à tout. Justement le fait que la CIa se livre à des torture décribilise la démocratie Américaine.

Citation :

(qui a été kidnappé?);

Qui un imam en Italie!!Et encore ce n'est qu'un exemple!!

Oui l'économie n'est pas mon fort je n'en ait jamais fais et donc je commet des erreurs mais c'est en commetttant des erreurs qu'on apprends et j'apprendrais d'autnt plus facilement si l'on m'explique.
Tien d'ailleurs au passage Alex ,je lirais bien ton bouquin (quand j'aurais finit de lire tout ce que j'ai à lire ) mais est il assez simple sur le plan économique parceque je suis une quiche (dsl Sulrun ^^)

J'ai discuter sur ce plan avec une américaine qui fait des études de journalisme à Columbus dans l'Ohio, et elle m'a affirmé que personne ne savait qui a tué Kennedy et que incriminer la CIA était purement imaginatuf à l'heure actuelle. Ton imam en Italie il est vivant à ce que je sache, et il a pu témoigner si j'en crois tes propos, alors sans doute il a été incarcéré car soupçonné (si tant est ce qu'il dit soit vrai) mais si c'était les services chinois ou le fsb, ton témoin ne serait jamais revenu. La CIA se livre à des tortures soit, mais cela ne s'inscrit pas dans une démarche purement gratuite, comme la plupart des dictatures le font. Je ne dis pas que cette conduite est défendable, mais quand il s'agit de déjouer des réseaux terroristes, je pense que la CIA est la moins meutrière des services de contre espionnage.
Pour finir je ne me contente pas à ce que pense tout le monde implicitement, ce qui me pousse à parfois faire des erreurs mais en aucun cas à faire preuve de trop de conformisme. Par ailleurs dire que tout le monde le sait implicitement c'est cautionner de se tromper également, ne serait ce que par des exemples historiques (tout le monde pensait la guerre rapide en 1914, tout le monde pensait la ligne maginot infranchissable en 39 etc...).

Encore une fois cher ami tu ne te bases que sur un libre subjectif.

Je ne remet pas en cause la veracité mais pour obtenir une vision perspicace et optimale, il faut avoir les cotés positifs et négatifs sur un sujet ou sur une personne.

Je suis désolé mais le Che est loin d^'être le seul a commander en première ligne; dans l'histoire je peux te citer napoléon, de gaulle(encore lol), churchill, philippe auguste, saint louis ,leclerc, patton etc... L'histoire en ait plein tout simplement parce que la réputation s'acquiert sur le terrain.

L'economie cubiane qui s'améliore je pense avoir répondu avec a l'appui l'atlas mondial; les accords passé entre les pays que tu mentionnes à été signé le 28 avril 2006: je te trouve optimiste en plus de dire qu'elle s'amelore déja!!!

Encore une fois les pays qu'il colonise, tu ne répond pas à ce que je dis. Encore une fois, le brésil ,l'inde sont ils colonisés? Taiwan, singapour?C'est de la mauvaise foi la excuse moi.

L'aide américaine dans les années 1960 ne concernait pas les pays européens (dixit livre de cours d'histoire). Appuyer de tels arguments sur un livre subjectif encore....

Quand à la citation du Che elle aussi renforce mon argumentation sur l'utopie!

Tu as raison on ne peut pas comparer De gaulle et Che guevara, le premier est un vrai grand homme perspicace , ne raisonnant pas par sentiments. Rien d'exceptionnel pour la première ligne je rajoute.

De Gaulle le générale a fait preuve d'un grand courage mais le DE gaulle politiciens était il la lors du débarquemeent ne provence?A partir du moment ou tout les homme que tu m a cité sont devenu politiciens ,ils ont stoppé le combat !!PAs le CHE!!

Le Che est loin d'être le seul homem a avoir commander en première ligne mais il l a fait ce qui est déjà pas mal lui contraireement a beaucoup de ne servait pas de ses hommes comme bouclier humain.Che Guevara est partid e rien (médecin dans la révolution) et a grapiller peu à peu des grande pour devenir commandant. Churchill :"Son milieu familial eut une influence bénéfique sur sa carrière militaire puis politique" Wikipédia.

"philippe auguste, saint louis" à l'époque on se battait ave c des épes et non des balles.L'histoire n'a pas tant d'homme politique que tu le prétend qui se sont battu en première ligne et plus les années passe moin il y en a!!



L'économie Cubaine bva samélioré suite au accod et s'améliore déjà suite à la vague gauchiste qui a envahi l'Amérique Latine je le répète!!

Citation :

Encore une fois les pays qu'il colonise, tu ne répond pas à ce que je dis. Encore une fois, le brésil ,l'inde sont ils colonisés? Taiwan, singapour?C'est de la mauvaise foi la excuse moi.

J'en sais rien pour Tawaïn et tout le tralala mais popur l'Irak ,le Mexique ,l'Afganistant , eux sont pseudo colonisé et surtout exploité.L'Inde est très excploité et pas que par les AMéricains ,la preuve on a tenté de le faire nous aussi (Clémmenceau)!!Alors queand tu rélféchit ce n'est pas tant de mauvaise fois que cela!!

hihihi encore en direct.

Alors non de gaulle politicien n'était^ni en normandie ni en en provence car il était le chef du gouvernement: son fils était en première ligne le 6juin 1944.De même churchill, c'est normal il étaient politiciens!!!!Napoléon lui s'est battu en première ligne aussi en tant que empereur l'as tu oublié?

Oui il yen a beaucoup qui se servait de boucliers humains et beaucoup aussi qui se battait vraiment , je reprend ma liste de personnes....

Oui Churchill sa famille était lord, donc effectivement il partait bien mais en tant que 1 lord de l'amirauté lors de lapremière guerre mondiale il en a fait quelques une s des batailles.

De plus , tu parles d'homme politiques en première ligne même le che ne l'a pas fait car il n'a jamais été les deux en même temps : en tant que commandant il se battait en 1 ligne comme attention la liste est longue: patton,de lattre,leclerc, bradley, montgomery, kieffer, koenig, joukov,tito, rigdway .....bon j'arrête

Pour l'inde tu cites toi même l'exemple qui contre ton argument en employant le terme"tenté" mais on a pas réussi donc la colonisation ....moyen quand même! Cela ne fait que trois pays qui seraient "colonisés" encore un terme fort pour un pays qui tient compte de la puissance economique de son voisin: pense aux maquilladoras cher ami! L'irak et l'afghanistan ils n'y a même pas d'état serieusement alors pour dire qu'ils sont exploités d'abord faudrait une base!

Mais c'est bien tu avoue que tu n'en sais rien ^pour taiwan et tout le tralala donc vois bien que les éléments dont tu as la connaisssance comme chacun de nous est petite pour pouvoir juger de façon aussi certaine la "colonisation" américaine!

Le CHE n'était pas les deux en même temps mais il aurait pu rester bien au chaud à Cuba comme ministre des industries.Mais bon il a préféré croire en ses idées et se battre .Docn d'un certain point de vue il était un homme politique ,en première ligne.Je rappelle qu'il était homme politique ,commandant ,instituteur (il instruisait ses ommes durant la révolution) et médecins ,balèze non?!

Je ne vérifiera que quelque exemple des personnage qui se siotn battu en première en tant que commandant je n'ai pas trouvé que Montgommery s'était battu en p^remière ligne en tant que commandant .en tant qu'officier oui mais commandant je ne savait pas et même sur wipédia

aucune blessure en premièen ligne t a intérêt à savoir zizagué entre les balles.Idel pour Patton.

On a tenté et on aurais réussi (heuresemenr que non) si Greenpeace n'avait pas bougé.Trois pays que jai cité mais il en existe d'autre donc un grand nombre en Amérique du sud(PANAMA ) à ton avi pourquoi y a t il une vague gauchiste(Chili ,Cuba ,Venezuela et Bolivie) ?C'est en protestation aucx Américains!!E irak et en Afganistan il n'y a même pas d'état (comem y avait pas d'arme de destruction massive en irak!!) mais par contre y a du pétrole ce qui explique que l'état mette du temsp à se mettre en place.(mais bon je suis encore de mauvaise fois).

Edition par Sulrun : Les liens sont interdits.

Alors pour patton, deux batailles(notamment) :bastogne qu'il a secouru et ledébarquement Torch en afriquedu nord (référence chronologie de la seconde guerre mondiale edition nov edit)

pour montgomery:tobrouk!!!!!(ref"rence même livre)

Et les autres? leclerc(serment kouffra),koenig(bir hakeim), joukov(berlin et oui), tito....

Oui il aurait pu rester au chaud mais c'est son choix d'être reparti en guerre,ou plutot guerilla. La vague gauchiste est cyclique cher ami panama?oui ca fait un je te l'accorde chili ,cuba ,venezuela et bolivie de grandes et vieilles démocratries....

Pour l'irak la par contre je m'aligne sur toi mais c'est le "gouvernement"américain

Oui amsi enfin quand je parle des américains c'est le gouvernement jhe te l'ai dit je me permettrai pas de juger tout un peuple.bon enfin bref tu restera sur tes idée et moi sur les mienne j'admire le CHE toi tu admire d'autre personnage et ses ton droits comme c'est le mien d'admiré le CHE (il a dit merde à l'URSS ,discours d'Alger et merde aux USa ,discour à l'ONU) après tu peux pas nié qu'il a fait de bonen choses comme je nierais pas que tes idoles en ont fait égaleement.

La vague gauchiste est cyclique peut être mais en attendant ,une même vague qui arrive sur tant de pays en même temps c'est plus vraiment une question de cycle!!

Bon déjà calmez vous, je sens que ça commence ç s'exiter. Ensuite j'ai aps mal de réponse à faire, notemment à PPDAKiller.

Tu parles déjà du type de combat : au moyen les épées, au 20è siècle les balles... Crois tu vraiment ques les épées c'était de la rigolade, en portant une armure faisant plus de 20 kilos sur les épaules (et je susi gentil ça c'est une armure plus que légère, perso j'en ai porté une de 40 kilos, une "standart" et j'aime autant te dire que pour se battre avec ça et soulever ton épée de pas moins de 15 kilos, t'es doué tout de même, alors les jugements de valeurs sur les combats je m'en passe). Chaque époque a connu ses batailles et ses difficultés, mais je t'assure que le carnage du combat rapproché aux épée n'était pas aussi clément que celui qui se prenait une balle en pleine tête. Chaque période a connu ses atrocités, mais qu'un roi aille sur le champ de bataille entouré d'ennemis, faut le faire et c'est très noble et courageux pour un roi de risquer sa vie comme ça alors qu'il n'en a pas une réelle obligation.

Quand à ton Che, je te ferais remarqué au passage tout de même qu'il n'est pas le chef de la Isla Cuba tout de même, et Castro après sa révolution n'est pas allé personellement sur un champ de bataille. Donc je trouve normale, en tant que révolutionnaire, qu'il soit présent sur le champ de bataille. Il a une différence à faire.

Bon pour le reste pas longtemps, je verrai plus tard où le débat mène.

Alros durant le myen age il y avait trè peu de combar à mot contrairement à se que l'on voit à la télé.Le but était de mettre l'aure par terre car il ne pouvait pas se relevé.Ensuite ,tu lui demandait une dote ou tu le tuais(mais C T plus rare).Et la différence c'est qu'un coup d'épée et une balle était plus difficile à éviter.De plus les Roi avec toujours autpour d'eux un ou deux cavalier.

Oui il devait être présent sur les champs de bataille car le CHBe éait un révolutionnaire mais il pouvait se mettre en arrière de part son grade comme bcp l'ont fait!!

peu de combat à mort au moyen-age, et les batailles je ne pense pas être aussi bien calé que sulrun sur le moyen-age mais bon je crois que il y a eu pas mal de batailles. Et puis pour philippe auguste(sulrun dis moi si je me trompe) je crois que la bataille de bouvines en 1214 est un bon exemple...

donc tu vois bien le che en s'étant mis en première ligne n'a rien de plus exceptionnel que napoléon et tous les autres que j'ai cité...et il y en a d'autres

Mais tout cexu que tu as cité ne sotn il pas exeptionnel?Tu l'as dit toi même !Napoléon était conséidéré comme un grand homme !