Proposition pour relancer le MLC

Cette proposition a été faite en commun avec Guillaume qui est à l'origine de cette idée, enrichie par vous savez qui.

"Nous pouvons constater que le MLC connaît aujourd'hui une baisse importante de régime, comme il est souligné dans certains débats.
Jérôme, président du MLC, soutient que l'inaction des adhérents est à l'origine du problème. Il considère, qu'ayant donné un fondement au parti, c'est aux adhérents de participer fortement à la publicité et à la survie du parti.
Nous pensons que cette remarque est justifiée, due au cas général d'inaction des adhérents, mais que le problème émane du programme du parti. Nous considérons que ce programme manque de bases concrètes et générales (notamment du point de vue économique). Le MLC est, et nous en tenons bien évidemment compte, un parti de jeunes, et du fait de sa composition et de sa récente création, il est souvent considéré comme non complet bien qu'évoluant (principe du parti). Ce manque de fondations solides décourage vraisemblablement les personnes extérieures à adhérer, ainsi que les adhérents à s'activer.

Notre proposition est simple et se base sur la nature des adhésions. Compte tenu des attentes et de la motivation multiple des membres du forum et des adhérents du MLC, nous proposons une division simple de la nature des adhésions :

- les "sympathisants" : nous pouvons constater que nombreuses sont les personnes qui soutiennent certaines idées du MLC, sans pour autant oser adhérer (car impliquant une obligation morale d'action et de participation continue). Nous proposons que ces personnes puissent accéder à un statut spécifique, qui comprend donc une participation financière et un droit de regard sur les propositions retenues (mais pas de droit de vote, seulement un droit de veto qui ne sera retenue qu'à la majorité des 2/3). Ils n'auront pas une obligation de participation active telle que la publicité entre autres.

- les "membres actifs" : contrairement aux sympathisants, ils ont une obligation de participer à la vie politique et à la publicité du MLC (peuvent être sujet à d'autres obligations sur demande du président; obligation de voter aux propositions; peuvent refuser la demande de veto sur une proposition à la majorité des 2/3; etc). Ce statut peut paraître contraignant mais les adhérents ont la liberté de choisir leur statut et les motivés pourront alors atteindre le statut de membre actif.

Cette division pourra, nous l'espérons, permettre à de nombreuses personnes hésitantes d'accéder au statut de sympathisant et ainsi participer à la relance du MLC, sans se sentir contraint d'une obligation quelconque. A l'inverse, les membres fondateurs pourront compter sur un groupe d'actifs pour de nombreuses actions diverses.

Le sondage concerne tous les membres de ce forum (car certains souhaiteraient sûrement émettre un avis et adhérer à cette idée), mais par contre, nous souhaitons que le vote soit soumis uniquement aux membres du MLC, étant les premiers concernés par cette division du statut."

Tout d'abord, je tiens à vous féliciter pour votre initiative. On voit que vous vous êtes posé les bonnes questions.

Citation :

Nous pensons que cette remarque est justifiée, due au cas général d'inaction des adhérents, mais que le problème émane du programme du parti. Nous considérons que ce programme manque de bases concrètes et générales (notamment du point de vue économique).

Nous avons déjà plusieurs fois discuté de cela, et nos opinions divergent. Donc je ne vais pas y revenir : je préfère me consacrer à vos propositions.

Citation :

- les "sympathisants" : nous pouvons constater que nombreuses sont les personnes qui soutiennent certaines idées du MLC, sans pour autant oser adhérer (car impliquant une obligation morale d'action et de participation continue). Nous proposons que ces personnes puissent accéder à un statut spécifique, qui comprend donc une participation financière et un droit de regard sur les propositions retenues (mais pas de droit de vote, seulement un droit de veto qui ne sera retenue qu'à la majorité des 2/3). Ils n'auront pas une obligation de participation active telle que la publicité entre autres.

Les sympatisants sont par définition des personnes qui ont de la sympatie pour un Parti ou une association, rien de plus. Ce statut exclu tout engagement spécifique de leur part, et en cela votre proposition ne peut être prise en compte telle que vous la présentez.
Cependant, il suffirait de trouver un autre terme que celui de "sympatisant" pour que votre proposition puisse être prise en compte.

En tout cas, je trouve votre idée très interessante, bien qu'elle implique une complexification de l'organisation au sein du Parti (mais rien d'insurmontable néanmoins).

Citation :

- les "membres actifs" : contrairement aux sympathisants, ils ont une obligation de participer à la vie politique et à la publicité du MLC (peuvent être sujet à d'autres obligations sur demande du président; obligation de voter aux propositions; peuvent refuser la demande de veto sur une proposition à la majorité des 2/3; etc). Ce statut peut paraître contraignant mais les adhérents ont la liberté de choisir leur statut et les motivés pourront alors atteindre le statut de membre actif.

Je désapprouves totalement cette proposition, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, parce que cela est une approche très (trop ?) rigide : dans tout Parti, l'adhérent est libre d'agir selon sa bonne conscience. Je regrette que nos adhérents soient inactifs, mais je refuse de les contraindre à être actifs.

Ensuite, cela va rebutter d'autant plus les gens (et notamment les jeunes) à adhérer : ils ont déjà peur de se lancer, alors si en plus on ne fait pas preuve de souplesse, on risque non seulement de ne plus attirer personne (car si l'évolution du nombre d'adhérents est faible aujourd'hui, elle existe néanmoins) mais en plus de perdre certains de nos adhérents actuels !

Enfin, même si les actuels adhérents acceptent, cela ne signifie pas pour autant qu'ils tiendront tous leur engagement : il faudra alors les renvoyer du Parti en vertu de cette nouvelle règle, et le MLC n'a vraiment pas besoin dans son état actuel de perdre des adhérents. Ne serait-ce que pour son image, il est préférable d'avoir des adhérents peu actifs que pas d'adhérent du tout...


En résumé, je trouve qu'il y a de bonnes choses dans ce que vous proposez, mais aussi des idées plus discutables. Nous devrions continuer à débattre de ces propositions sur le forum afin de les améliorer.

J'ajoute par ailleurs quelque chose de TRES important : vos propositions entraineront fatalement une modification des Statuts du MLC. Or toute modification statutaire à la Préfecture de Police est payante : c'est pour cela qu'il faudrait arriver à une version aboutie, définitive de vos propositions avant même d'envisager de les intégrer au Statut.
Car contrairement au Programme, nous ne pouvons nous permettre de faire évoluer les Statuts trimestriellement : tout ce qui est écrit dans le Statut doit être ferme et irrevocable.

Si ce n'est que le mot de sympathisant, nous pourrons t'en trouver un autre avec Guillaume qui exprime la même idée tout en donnant un plus grand sentiment de rattachement au parti comme tu le préconises.
Par contre, quand à ce que nous avons appellé les membres actifs, s'ils n'ont pas une certaine obligation au moins morale d'être actif, il n'y a plus vraiment de différence avec ce que nous avons appellés les sympathisants. Mais bon, à mon avis, en se concertant avec Guillaume nous pourrions trouver quelque chose de plus abouti, cette version d'ébauche de notre idée ayant été faite "sur le pouce". Nous en parlerons face à face mercredi, et verrons ce que nous pouvons changé afin d'améliorer cette idée de départ qui me parait être déjà une bas ecorrecte pour tenter de faire émerger le MLC de l'eau, façon de parler!
Par contre pour tout ce qui est du domaine du vote, je pense que nous avons été assez clairs Guillaume et moi-même et esperons garder cette idée dans la versions finale, car c'est quand même une partie non négligeable qui marque bien la différence entre les statuts. Et nous esperons aussi garder le vote de cette proposition aux adhérents exclusivement car ce sont eux qui seront les premiers touchées par une modification de leur statut à venir ou non.
De plus, cette complexification minime pourrait n'apporter que du bien au parti, enfin je pense.
Pour finir, tu ne perdrais pas d'adhérents en "obligeant" les membres actifs de participer, car étant libre du choix de leur statut, ils pourraient choisir de devenir ce que nous avons appellé un "sympathisant", et donc seuls ceux qui en auront fait le choix seront membres actifs, et l'ayant choisi devraont se plier à ce reglement, donc tu ne perdrais pas vraiment d'adhérents, ils changeraient juste de statut.

Merci d'avoir pris le soin de lire le message

Jérôme a écrit:

Les sympatisants sont par définition des personnes qui ont de la sympatie pour un Parti ou une association, rien de plus. Ce statut exclu tout engagement spécifique de leur part, et en cela votre proposition ne peut être prise en compte telle que vous la présentez.
Cependant, il suffirait de trouver un autre terme que celui de "sympatisant" pour que votre proposition puisse être prise en compte.
En tout cas, je suis favorable avec votre idée, bien qu'elle implique une complexification de l'organisation au sein du Parti (mais rien d'insurmontable néanmoins).

Le terme sympathisant n'est pas fixe Seul la description est importante et nous sommes donc en accord avec cette première définition.

Citation :

Citation :

- les "membres actifs" : contrairement aux sympathisants, ils ont une obligation de participer à la vie politique et à la publicité du MLC (peuvent être sujet à d'autres obligations sur demande du président; obligation de voter aux propositions; peuvent refuser la demande de veto sur une proposition à la majorité des 2/3; etc). Ce statut peut paraître contraignant mais les adhérents ont la liberté de choisir leur statut et les motivés pourront alors atteindre le statut de membre actif.

Je désapprouves totalement cette proposition, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, parce que cela est une approche très (trop ?) rigide : dans tout Parti, l'adhérent est libre d'agir selon sa bonne conscience. Je regrette que nos adhérents soient inactifs, mais je refuse de les contraindre à être actifs.

Ensuite, cela va rebutter d'autant plus les gens (et notamment les jeunes) à adhérer : ils ont déjà peur de se lancer, alors si en plus on ne fait pas preuve de souplesse, on risque non seulement de ne plus attirer personne (car si l'évolution du nombre d'adhérents est faible aujourd'hui, elle existe néanmoins) mais en plus de perdre certains de nos adhérents actuels !

Je pense au contraire que cette division peut être plus bénéfique dans le cas du MLC que ne peut l'être l'état actuel des statuts. NOtre proposition permet ainsi d'avancer par palier, par étapes. Une personne ne se sentant pas capable de participer activement au MLC mais souhaitant quand même y adhérer ne ressentira plus un devoir et des obligations d'aider activement le parti. Et je pense que cela peut alors inciter des gens hésitants à s'inscrire en tant que "sympathisant", en aidant ainsi le MLC sans pour autant "culpabiliser" d'une possible "passivité". Le palier 'sympathisant' peut alors être une sorte d'initiation au MLC pour certains.

Citation :

Enfin, même si les actuels adhérents acceptent, cela ne signifie pas pour autant qu'ils tiendront tous leur engagement : il faudra alors les renvoyer du Parti en vertu de cette nouvelle règle, et le MLC n'a vraiment pas besoin dans son état actuel de perdre des adhérents. Ne serait-ce que pour son image, il est préférable d'avoir des adhérents peu actifs que pas d'adhérent du tout...

Mais les adhérents actuels peuvent très bien choisir entre l'un des deux statuts ! Ainsi les personnes peu motivées peuvent trouver un statut à leur niveau, ce qui peut, peut-être, les inciter à participer plus selon leurs moyens.

Citation :

J'ajoute par ailleurs quelque chose de TRES important : vos propositions entraineront fatalement une modification des Statuts du MLC. Or toute modification statutaire à la Préfecture de Police est payante : c'est pour cela qu'il faudrait arriver à une version aboutie, définitive de vos propositions avant même d'envisager de les intégrer au Statut.
Car contrairement au Programme, nous ne pouvons nous permettre de faire évoluer les Statuts trimestriellement : tout ce qui est écrit dans le Statut doit être ferme et irrevocable.

Je n'étais pas au courant de ce point là, donc il est logique que ce sujet soit débatu sérieusement

ps: désolé si certains passages ne sont pas très compréhensibles, mais c'est la fatigue qui pointe son nez

Oui, effectivment je ne savais pas qu'un changement interne de statut devait être payant, bien qu'en y réfléchissant bien ça peut paraitre logique. Mais cette proposition nous paraissant importante, à guillaume et moi même, nous tenterons de te faire une proposition avec de bons termes, des idées plus détaillées et précises. On repostera ici quand le projet nous paraîtra plus évolué. Voilà, en tout cas on espere vraiment que ce projet aboutira à quelque chose de concret et permettra au MLC de se relever de ce creux de vague où il est en ce moment.

Citation :

Et nous esperons aussi garder le vote de cette proposition aux adhérents exclusivement car ce sont eux qui seront les premiers touchées par une modification de leur statut à venir ou non.

Ne t'inquiètes pas : toute modification statutaire est décidée lors d'une réunion extraordinaire des Membres Fondateurs, puis voté par les membres du MLC. C'est écrit dans le Statut il me semble d'ailleurs.

Citation :

Pour finir, tu ne perdrais pas d'adhérents en "obligeant" les membres actifs de participer, car étant libre du choix de leur statut, ils pourraient choisir de devenir ce que nous avons appellé un "sympathisant", et donc seuls ceux qui en auront fait le choix seront membres actifs, et l'ayant choisi devraont se plier à ce reglement, donc tu ne perdrais pas vraiment d'adhérents, ils changeraient juste de statut.

Le problème qui se pose, c'est que si la plupart des gens s'inscrivent en tant que "sympatisants" (le terme est impropre, mais je le garde pour plus de lisibilité) et qu'en revanche le nombre d'adhérents continue à augmenter si faiblement - voir à baisser, puisque certains des actuels adhérents préfèreront surement changer de statut pour devenir "sympatisant" - vous voyez bien qu'il y a un problème au niveau des votes organisés au MLC : il y aura trop peu de votants et trop de monde qui aura un droit de veto !

Réflechissez bien à ceci, et vous verrez le bordel que cela peut créer au sein du Parti (je n'y avais moi-même pas pensé la première fois que j'ai lu votre proposition).
Au jour d'aujourd'hui, le MLC rassemble trop peu, mais au moins les idées ne cessent de progresser régulièrement, plus que dans n'importe quel autre Parti. Je ne sais pas si on doit risquer de mettre en danger cette spécificité du Parti, tout ça pour gagner 10 ou 20 "sympatisants"...

Citation :

donc seuls ceux qui en auront fait le choix seront membres actifs, et l'ayant choisi devraont se plier à ce reglement, donc tu ne perdrais pas vraiment d'adhérents, ils changeraient juste de statut.

Pour la raison citée précédemment, le fait que certains des actuels adhérents décide de changer de statut peut devenir extrèmement problématique.

Citation :

Je pense au contraire que cette division peut être plus bénéfique dans le cas du MLC que ne peut l'être l'état actuel des statuts. NOtre proposition permet ainsi d'avancer par palier, par étapes.

L'idée d'avancer par pallier est bonne. Maintenant, comme je l'ai montré plus haut dans ma réponse à Sulrun, un problème très grave se pose, qui remet en cause la validité de votre proposition.
Je pense que vous êtes parti sur une bonne idée, mais que le contenu 'dans le détail' de vos propositions n'a pas été assez réfléchi : ainsi, votre idée de droit de véto accordé aux sympatisants est à première vu bonne, mais en y réfléchissant de manière plus poussé, mais en péril jusqu'au fonctionnement même du Parti !


Voilà, tout ça pour dire qu'il va falloir se creuser la tête ensemble pendant un bon bout de temps à mon avis pour résoudre ce problème. L'aide des autres membres du forum est la bienvenue...

Tout d'abord, je ne pense pas que le droit de veto mette en péril quoi que ce soit car : il doit y avoir les 2/3 des sympathisants qui votent pour ce droit de veto pour que celui ci soir lancé, et si jamais il y a désaccord fort des adhérents (qui, grace à leur statut), ils pourront eux aussi à la majorité des 2/3 posé un droit de veto ABSOLUE sur celui des sympathisants (absolu signifiant en dernier recour, plus d'autre procédure n'étant possible).

Ensuite, quand je disais garder le vote de cette proposition aux adhérents exclusivement, je pensais plutot au fait que bien entendu les simples membres actifs peuvent donner leurs opinions, et le président que tu es actuellement devrait participer au vote, mais je pense que quand la version finale sera terminé (de cette proposition), les membres fondateurs ne devraient pas pouvoir bloquer cette proposition (comme certaines propositions de rajout au programme, ce qui est normal dans ce cas précis), si bien sur elle est concrète et réalisable, mais devront aussi voter au même titre que les adhérents.

Je n'avais pas pensé au problème que tu poses, mais on peut dire aussi (même s'il est vrai que cet argument n'est pas de taille fac au tien) que le fait de pouvoir avoir un "pouvoir" plus important quand aux lignes directrices du parti ne feront pas fuir les adhérents, enfin je l'espère, et si dans un même temps tu écoutais ce que les personnes peuvent dire sur ton programme et l'améliorer en conséquance (tu vois de quoi je veux parler! ) alors certains de ceux qui deviendront sympathisants se sentiront plus proches du parti et demanderont à devenir des membres actifs!

En rapport avec cette idée, quand Guillaume parlait de pallier, je pense qu'il faut aussi le voir dans un autre sens (mais il me corrigera si je me trompe, mais en tout cas cette idée me parait concrète) : dans un premier temps il sera normal qu'il y ai plus de sympathisants que d'adhérents, mais petit à petit, le fait d'avoir crée ce statut pourra permettre à ces personnes d'approfondir le parti, de s'activer pour lui et de choisir d'eux mêmes de devenir membres actifs.

Jérôme a écrit:

Citation :

Pour finir, tu ne perdrais pas d'adhérents en "obligeant" les membres actifs de participer, car étant libre du choix de leur statut, ils pourraient choisir de devenir ce que nous avons appellé un "sympathisant", et donc seuls ceux qui en auront fait le choix seront membres actifs, et l'ayant choisi devraont se plier à ce reglement, donc tu ne perdrais pas vraiment d'adhérents, ils changeraient juste de statut.

Le problème qui se pose, c'est que si la plupart des gens s'inscrivent en tant que "sympatisants" (le terme est impropre, mais je le garde pour plus de lisibilité) et qu'en revanche le nombre d'adhérents continue à augmenter si faiblement - voir à baisser, puisque certains des actuels adhérents préfèreront surement changer de statut pour devenir "sympatisant" - vous voyez bien qu'il y a un problème au niveau des votes organisés au MLC : il y aura trop peu de votants et trop de monde qui aura un droit de veto !

Mais peut-être que les adhérants ne souhaite pas tous participer activement au MLC, et que ca les "gonflent" d'avoir des devoirs & obligations envers le parti, dont ils soutiennent pourtant les idées ! Et c'est alors en partant d'un niveau plus "bas" qu'ils pourront mieux apprécier l'ensemble du parti, et au cours du temps changer de statut afin de devenir plus actifs ! Et puis notre proposition peut s'inscrire dans le provisoire, une sorte de "mesure d'urgence" pour relancer le MLC.

Citation :

Réflechissez bien à ceci, et vous verrez le bordel que cela peut créer au sein du Parti (je n'y avais moi-même pas pensé la première fois que j'ai lu votre proposition).
Au jour d'aujourd'hui, le MLC rassemble trop peu, mais au moins les idées ne cessent de progresser régulièrement, plus que dans n'importe quel autre Parti. Je ne sais pas si on doit risquer de mettre en danger cette spécificité du Parti, tout ça pour gagner 10 ou 20 "sympatisants"...

Les "sympathisants" peuvent très bien formuler des propositions !
Puis regarde le nombre de retour de courrier que vous avez eu, tu as pu constater que beaucoup d'adhérents actuels ne participent pas avec cette méthode, donc au lieu de continuer dans cette voie autant qu'ils accèdent à un statut à leur niveau d'activité, sans pour autant les empecher d'acceder au statut de "membres actifs".

Citation :

L'idée d'avancer par pallier est bonne. Maintenant, comme je l'ai montré plus haut dans ma réponse à Sulrun, un problème très grave se pose, qui remet en cause la validité de votre proposition.
Je pense que vous êtes parti sur une bonne idée, mais que le contenu 'dans le détail' de vos propositions n'a pas été assez réfléchi : ainsi, votre idée de droit de véto accordé aux sympatisants est à première vu bonne, mais en y réfléchissant de manière plus poussé, mais en péril jusqu'au fonctionnement même du Parti !
Voilà, tout ça pour dire qu'il va falloir se creuser la tête ensemble pendant un bon bout de temps à mon avis pour résoudre ce problème. L'aide des autres membres du forum est la bienvenue...

Le débat est là pour faire évoluer les choses..Nous avons proposé une base concrete pour relancer le Parti, et nous acceptons que certaines parties soient remanié si cela est le désir des membres. Nous esperons d'ailleurs que ceux-ci se manifeste sur le ce sujet qui les concerne au plus haut point, ainsi que n'importe quel autre membre du forum

Je pense que maintenant il est important que les membres de ce forum et adhérents du MLC se manifestent quand à l'idée de base de ce projet (les détails et la concrétisation viendront plus tard) car si ce projet n'est pas accepté en tant que base ça ne sert à rien de se creuser la tête, mais nous te promettons Jéôme, afin de t'aider dans ta tache constructrice du MLC, d'essayer d'obtenir quelque chose de plus concrèt pour la prochaine fois avec Guillaume, afin de règler le problème actuel du MLC avec rapidité et efficacité au possible.

EXCUSEZ, C'EST UN PEU LONG, mais ce qui est rédigé ci-dessous est important.

Citation :

Tout d'abord, je ne pense pas que le droit de veto mette en péril quoi que ce soit car : il doit y avoir les 2/3 des sympathisants qui votent pour ce droit de veto pour que celui ci soir lancé, et si jamais il y a désaccord fort des adhérents (qui, grace à leur statut), ils pourront eux aussi à la majorité des 2/3 posé un droit de veto ABSOLUE sur celui des sympathisants (absolu signifiant en dernier recour, plus d'autre procédure n'étant possible).

Soit, mais alors c'est un autre problème qui se pose.


Aujourd'hui, voilà étape par étape comment se met en place l'évolution du Programme :

- Etape 1 : les Membres Fondateurs se réunissent et choisissent les propositions de rajouts à 'approuver' au Programme parmis celles proposées.

- Etape 2 : le MLC envoie à ses adhérents le "formulaire de vote aux propositions de rajouts au Programme"

- Etape 3 : les adhérents reçoivent ce formulaire. Ils envoient leur vote par mail ou par voie postale avant la date butoire fixée par le MLC.

- Etape 4 : le MLC propose aux adhérents qui n'ont pas voté en temps et en heure un 'sursis' de quelques jours (3/4 jours en général). Certains retardataires envoient alors leur formulaire rempli.

- Etape 5 : passé le délai, le MLC comptabilise les votes et met à jour le Programme en conséquence.

Il faut savoir que ce procesus dure environ un mois (voir plus) ! Après la réunion, il faut le temps d'imprimer les formulaires puis de les envoyer aux adhérents. Ensuite, il faut le temps que les adhérents envoient le formulaire rempli. Enfin, il faut le temps de faire le décompte et de mettre à jour le site.


Maintenant, imagine l'éventualité que les "sympatisants" exercent au 2/3 leur droit de véto, et que les adhérents soient en désaccord avec cela. On aura alors droit à ça :

- Etape 1 à 4 : idem que précédemment.

- Etape 5 : le MLC envoie aux "sympatisants" les propositions votées par les adhérents.

- Etape 6 : les "sympatisants" reçoivent ce document. Suite à leur lecture, les 2/3 sont en désaccord avec le choix des adhérents sur une proposition. Ils envoient leur veto au MLC.

- Etape 7 : le MLC reçoit les lettres de réclamation des "sympatisants". Il envoie aux adhérents un courrier les prévenants de cela.

- Etape 8 : les adhérents reçoivent ce courrier. Ils envoient leur 'veto du veto des "sympatisants"' (!) au MLC.

- Etape 9 : le MLC reçoit la réponse des adhérents, et peut enfin mettre à jour le Programme...


Tu l'auras compris : avec une telle mesure dans le Statut, ce n'est pas un mois qu'il faudra pour passer d'une version du Programme à une autre, mais au moins 2 mois. Etant donné que les dirigeants du MLC se réunissent trimestriellement, tu comprends que ça pose un vrai problème...
J'ajouterai que le problème est aussi d'ordre financier : le MLC dispose d'un budget très limité, et ta proposition implique une multiplication conséquente du nombre de photocopies et de lettres envoyées.

Citation :

(...) mais je pense que quand la version finale sera terminé (de cette proposition), les membres fondateurs ne devraient pas pouvoir bloquer cette proposition (comme certaines propositions de rajout au programme, ce qui est normal dans ce cas précis), si bien sur elle est concrète et réalisable, mais devront aussi voter au même titre que les adhérents.

Je ne suis pas d'accord : le Statut est le texte fondateur du MLC, et les Membres Fondateurs ont donc un 'droit de regard' privilégié (pour ne pas dire ultime) dessus.
Je dirai même que les trois Membres Fondateurs doivent être à 100% d'accord avec la proposition avant de la soumettre au vote des adhérents. Cela implique que si un des Fondateurs rejette votre proposition, elle ne sera pas votée (ce qui n'est pas le cas avec le Programme, puisqu'en cas de divergence des Fondateurs, se sont les adhérents qui tranchent).

Les Membres Fondateurs ne sont pas tenu de prendre en compte les propositions concernant le Statut : l'évolution du Statut n'a rien à voir avec l'évolution du Programme.
Donc, réflechissez bien avant de dire "voici la version definitive de notre proposition" : n'oubliez pas que si il y a divergence chez les fondateurs, elle ne sera pas soumise au vote des adhérents contrairement à une proposition de rajout au Programme.

Citation :

Et puis notre proposition peut s'inscrire dans le provisoire, une sorte de "mesure d'urgence" pour relancer le MLC.

Non Guillaume : les mesures d'urgence provisoires n'ont pas leur place dans le Statut du MLC.
Si votre proposition est acceptée, se sera pour une mise en application à long terme.

Citation :

Les "sympathisants" peuvent très bien formuler des propositions !

Tu m'as mal compris : je ne dis pas que votre proposition remet en cause le dépôt de remarques, critiques et propositions au MLC.
C'est au niveau de la prise de la prise de décision (le vote) que cela pose problème.

Citation :

Puis regarde le nombre de retour de courrier que vous avez eu, tu as pu constater que beaucoup d'adhérents actuels ne participent pas avec cette méthode, donc au lieu de continuer dans cette voie autant qu'ils accèdent à un statut à leur niveau d'activité, sans pour autant les empecher d'acceder au statut de "membres actifs".

"Membre Actif" est un terme employé dans la majorité des Partis et associations. Contrairement à ce que son nom laisse croire, un membre actif n'a pas l'obligation d'être actif au sein du Parti ou de l'association. Il a un devoir moral si on veut, mais rien n'est écrit noir sur blanc.
En résumé, un membre actif est 'légalement' quelqu'un qui a adhéré à un Parti ou une association.

Le problème ici, c'est que vous proposez de transformer ce qui est actuellement un devoir moral en règle. Cela implique une organisation rigide au sein du Parti : contrôle de l'activité des membres, renvois (car tout ce qui est dans le Statut constitue une règle) etc.



Voilà, j'en ai (enfin) fini avec vos derniers messages.
Pour que le débat avance, je tiens à vous faire prendre conscience d'une chose : vous avez lancé des idées réfléchies du point de vue 'moral' (quel est le rôle d'un adhérent ? comment lui faire assumer ce rôle ? comment distinguer quelqu'un d'actif de quelqu'un qui ne l'est pas ? etc.), et c'est très bien.
Mais il faut aussi que vous preniez en compte d'autres aspects : ce que vos propositions impliquent au niveau de l'organisation du Parti et ce qu'elles impliquent d'un point de vue financier notamment.

Mais pour le point de vue financier je te propose une solution bien facile : créer un topic réservé par mot de passe aux adhérents et un autre aux sympathisants afin de débattre en commun sur les propositions de rajouts! Un autre topic pour que les sympathisants disent aux adhérents qu'ils mettent leur droit de veto (s'ils ne le mettent rien n'est à dire), et dans ce cas là les adhérents se concertent dans leur topic et voient s'ils acceptent ou non ce droit de veto. En définitive la réponse est envoyée à un membre fondateur (toi le président) par une sorte de lettre rédigée par l'un des adhérents qui expliquera officiellement la décision finale. Et enfin vous pourrez faire le changement de programme. Et cela ne nécessitera guère plus de temps, car on fixerai une date limite pour chaque statut avecune délibération de quelques jours (3 et 4 pour faire une semaine de débat pour les propositions) après avoir reçu les rajouts par courrier. Je pense que cette solution peut etre interressante pour un gain de temps et d'argent.
Dans le cas où, comme tu l'as décidé, les membres fondateurs auront le droit de regard final, je pense qu'il faudra que vous soumettiez votre version changée de celle que nous vous aurons fournie avec Guillaume afin de voir si elle correspond à l'idée que nous nous faisions au départ, afin d'éviter tout empiètement de pouvoir.
Par provisoire, Guillaume voulait dire que pour le moment on pouvait se permettre de faire qulque chose pour recadrer correctement la situation, et plus tard, quand ça ira mieux, développé quelque chose de mieux développé et de plus efficace.
Donc, selon la fin de ton post, j'ai tenté ici de répondre à tes problèmes financiers et économiques. D'ailleurs, pour les envois en rapport au MLC aux adhérents que tu connais personellement, tu pourrai peut être les remettre en main propre afin de diminuer les dépenses du parti facilement.

Citation :

Mais pour le point de vue financier je te propose une solution bien facile : créer un topic réservé par mot de passe aux adhérents et un autre aux sympathisants afin de débattre en commun sur les propositions de rajouts! (...) Et cela ne nécessitera guère plus de temps, car on fixerai une date limite pour chaque statut avec une délibération de quelques jours (3 et 4 pour faire une semaine de débat pour les propositions) après avoir reçu les rajouts par courrier. Je pense que cette solution peut etre interressante pour un gain de temps et d'argent.

Ça ne va pas, et pour une raison très simple : tous les adhérents au MLC n'ont pas internet ! Dés lors qu'il n'y a pas 100% des adhérents et "sympatisants" qui ont la possibilité de participer, ça ne va pas : la critique que me fait souvent Guillaume - à savoir que le MLC est un 'CyberParti' - prendrait ici tout son sens...
Et puis même : si le débat ne mène pas à une position commune ou si certaines personnes ont envie de soutenir leur point de vue mais n'en n'ont pas le temps durant la période délimitée par exemple, on se retrouve avec un bordel pas possible. Tu vois bien que les débats 'normaux' partent assez souvent dans tous les sens sur le forum, alors imagines-toi les débats avec des enjeux derrières...

Citation :

Dans le cas où, comme tu l'as décidé, les membres fondateurs auront le droit de regard final, je pense qu'il faudra que vous soumettiez votre version changée de celle que nous vous aurons fournie avec Guillaume afin de voir si elle correspond à l'idée que nous nous faisions au départ, afin d'éviter tout empiètement de pouvoir.

Ne t'inquiètes pas : vous serez mis au courant.

Citation :

Par provisoire, Guillaume voulait dire que pour le moment on pouvait se permettre de faire qulque chose pour recadrer correctement la situation, et plus tard, quand ça ira mieux, développé quelque chose de mieux développé et de plus efficace.

Oui : c'est bien ce que j'entendais par le mot 'provisoire' Mais ça ne va pas : tout ce qui est rédigé dans le Statut doit l'être dans l'optique qu'il s'agit d'une décision définitive, et non en se disant "on pourra supprimer ça quand les choses se seront améliorées".

Citation :

Donc, selon la fin de ton post, j'ai tenté ici de répondre à tes problèmes financiers et économiques. D'ailleurs, pour les envois en rapport au MLC aux adhérents que tu connais personellement, tu pourrai peut être les remettre en main propre afin de diminuer les dépenses du parti facilement.

La préparation et l'envoi des documents me prend déjà un temps fou : je n'ai pas l'intention de faire le facteur en plus
Lorsque je parle de problèmes financiers, je faisais référence aux problèmes qui se poseraient si nous acceptions votre proposition : en l'état, le MLC rentre dans ces frais, mais avec une sur-dépense ça ne va plus.

Tu as du mal me comprendre Jérome, par donner en main propore j'entendais qu'à l'occasion de visites de tes connaissances près de chez toi (comme moi par exemple) pourraient venir retirer tous les dossiers en rapport avec le MLC directement chez toi pour diminuer les dépenses du parti qui pourraient être utiles pour d'autres actions du parti.
Quand au reste je suis conscient que cela poserait de nombreux problèmes, mais je ne vois pas comment faire sinon pour ne pas creer de sur dépenses.
De plus, pour l'accès internet, n'importe qui peut s epayer une petite heure en salle de réseau internet et en profiter pour voire ça, ou alors aller dans sa fac où en général internet est présent dans les bibliothèques.
Encore une fois, par provisoire je pense que Guillaume voyait le projet de fond comme définitif, mais avec comme optique de changer quelques conditions quand tout ira mieux pour ajuster les statuts face à la nouvelle situation.

Citation :

De plus, pour l'accès internet, n'importe qui peut se payer une petite heure en salle de réseau internet et en profiter pour voire ça, ou alors aller dans sa fac où en général internet est présent dans les bibliothèques.

Oui, mais...
1- ...une petite heure ne suffit pas pour débattre, étant donné que sur le forum la discussion n'est pas en direct.

2- ...certains adhérents ne sont pas à la fac et ont un travail. Ils n'ont pas le temps, ni peut être le courage de se déplacer dans une salle en réseau lorsqu'ils ont un moment de libre.

3- ...ça commence quand même à faire un peu beaucoup trop de contraintes.


Voilà, ceci dit j'attends vos propositions "mises-à-jour" avec impatience

Pas de problème, et j'avous que les contraintes seraient trop importantes avec cette option en plus de la salle de réseau et pourrait en décourager certains. ON va méditer là dessus.

Ce post est très long mais très important donc lisez attentivement. Si ça parait compliqué, demandez moi d'éclaircir je le ferais avec plaisir.

Guillaume et moi même tenons à faire cette proposition, bien que devant une situation quelque peu compliquée en ce moment pour le MLC, et ceci afin de relancer le parti en stimulant les adhésions grâce à une diversification des statuts. Nous avons pu constater, notamment grâce à ce débat en cour, que notre ébauche initiale de cette proposition n'était pas assez détaillée et sujette à quelques défauts pas pratiques (pas insurmontables!), et c'est donc pour améliorer cette ébauche de proposition et la corriger que nous vous proposons cette nouvelle version, mais en espérant cette fois qu'il y ait plus de personnes y répondant, car elle peut concerner toutes les personnes en relation avec ce jeune parti.

Le statut de membre, que nous possédons dans ce parti, doit subir une divisions simple, c'est à dire une fraction en deux catégories de membres (c'est une nécessité, mais cette forme que nous proposons en est une possible, et non la seule!).Mais chaque membre ayant acquis un statut pourra, sur demande au Président du parti, changer et entrer dans l'autre catégorie. Cette divisions s'opèrera comme ceci : les membres actifs du parti, et les simples adhérents. Nous allons maintenant voir leur spécificités. Pour chacun de ces statuts, on pourra ajouter celui de bienfaiteur pour ceux qui paieront plus que leur taux de cotisation.

Tout d'abord les simples adhérents : ce statut conviendra parfaitement à ceux qui apprécient le MLC et certaines de ses idées mais qui ne sentent pas près à y adhérer. La cotisation s'élèvera à 3€ (comme le prévoit le statu de membre actuellement), mais ces simples adhérents n'auront aucune obligation morale de participer activement (publicité, débats, votes...) au parti. Ce statut montrera le soutien moral qu'apporte ces personnes plutôt indécises sur ce parti. Quand au droit de veto, je propose une solution simple, mais je l'aborderai après la spécificité des 2 statuts. Mais ce statut possédera un droit de veto mais pas absolu.

Ensuite les membres actifs : ce statut, accessible à tous (comme celui de simple adhérents, cela étant précisé dans l'introduction de ce post),conviendra à tous ceux qui se sentent concernés par le parti et veulent agir activement afin de l'aider dans son action politique publique (pose d'affiches, de tracts...). Ce statut devra posséder la même cotisation que celui des simples adhérents (c'est à dire 3€, comme actuellement), et possédera un droit de veto absolu sur celui des simples adhérents. Il y aura donc compensation : être actif (par une obligation signée pour l'adhésion d'être membre actif, et il n'y aura pas de sanction à donner puisque ce sera un choix, et que si la personne ne veut pas participer, elle changera en simple adhérent! Si jamais le membre actif ne participait pas du tout, le Président seul, assisté d'un conseil d'adhérent s'il le souhaite, pourra déplacer le membre actif en position de simple adhérent, avec une interdiction de changement de statut d'une durée d'un an), et en échange donc, un droit de veto absolu sur celui des autres adhérents qui leur donne le dernier mot en ce qui concerne les rajouts du programme.

Voilà pour les deux statuts, qui possèdent chacun leurs spécificités. Quand aux membres fondateurs, seul le Président du parti peut être juge de leur action à mener et de leur politique vis-à-vis du parti. Le Président, pour le moment, ne sera pas destituable, mais dès que le parti commencera à prendre de l'importance, je pense qu'il faudra procédé à des élections annuelles, mais le créateur du parti (Jérôme, actuel Président), devra exercer un droit de contrôle pour que ce parti garde sa ligne politique et ne dérive pas dans un bord politique.

Pour le droit de veto, ma solution est envisagée par l'internet, car ce parti ne possède ni les moyens ni le temps (pour les adhérents comme pour les créateurs du parti) d'organiser de grandes réunions ou de faire je ne sais pas combien d'envois de courrier. Cette solution, bien que contestable car trop axée sur le net, me parait être la seule possible, et selon les conditions que je prescrit ci-après dans le droit de veto de chaque statut, je pense que tous les membres (actifs, simples adhérents et fondateurs) peuvent et ont les moyens de le faire marcher s'ils y tiennent vraiment.

Donc, commençons par le droit de veto des simples adhérents.
Une solution simple, donc, qui doit néanmoins être strictement appliquée par tous (membres actifs, simples adhérents et membres fondateurs ainsi que le Président) : 1 et demi avant l'envoi des rajouts au programme aux membres actifs UNIQUEMENT, le Président doit prévoir une datte butoire (pas de délai possible) à peu près de deux semaines avant l'envoi des rajouts où il stoppera l'ajout des demandes de rajout, et rassemblera toutes les propositions (après délibération des membres fondateurs, qui en choisissant expriment une sorte de droit de veto aux aussi)dans un topic réservé (par mot de passe) aux simples adhérents qui pourront se prononcer ainsi : Non/Oui à la proposition n°X (toute autre commentaire ou remarque sera supprimée par un des modérateurs, sans préavis). Une semaine avant l'envoi des courriers (donc une semaine de délibération pour poser un droit de veto), cette possibilité de droit de veto sera stoppée et pourra être appliquée, et pour ce faire, il faudra que le Président comptabilise 2/3 de NON pour une proposition (les 2/3 seront les 2/3 de ceux qui ont voté, ceux qui n'ont pas voté auront perdu la possibilité pour le présent rajout de se prononcer, ils perdent plus qu'autre chose). Si le NON l'emporte sur une ou plusieurs propositions, ce droit de veto devra figurer sur la/les proposition(s) concernée(s) sur les envois lettrés aux membres actifs, qui, par simple cochement de case (Oui ou Non ==> oui au veto, non au veto) pourront accepter ou non ce droit de veto.
Donc le droit de veto des membres actifs découle en partie de celui des simples adhérents, car ils peuvent le superposé de façon absolue sur celui des simples adhérents en disant NON à la majorité des 2/3 des votants. Mais les membres actifs pourront aussi mettre leur droit de veto en mettant Non (majorité des 2/3 votant toujours) à une proposition acceptée par les membres fondateurs et les simples adhérents (un peu comme actuellement de ce point de vue).
Cette solution me parait simple et nécessaire pour avoir un réel découpage entre deux statuts qui sont eux aussi nécessaire à la survie du parti, du moins je pense.

Voilà, je pense que cette proposition peut être sujette à de nombreuses critiques (notamment le point de vue internet), mais vu la situation du MLC et sa capacité d'action actuelle ça me parait la solution la plus cohérente avec un gain de temps et de fonds financiers pour le parti.

Tout d'abord, je vous remercie à toi et à Guillaume d'avoir passé du temps à réfléchir à la question.
Maintenant, et pour ne pas faire durer le 'suspense' inutilement, je préfère vous dire tout de suite que beaucoup de choses clochent dans votre proposition. Je m'en vais de ce pas argumenter (ça risque d'être un peu long) :

Citation :

Le statut de membre, que nous possédons dans ce parti, doit subir une divisions simple, c'est à dire une fraction en deux catégories de membres (c'est une nécessité, mais cette forme que nous proposons en est une possible, et non la seule!).Mais chaque membre ayant acquis un statut pourra, sur demande au Président du parti, changer et entrer dans l'autre catégorie. Cette divisions s'opèrera comme ceci : les membres actifs du parti, et les simples adhérents. Nous allons maintenant voir leur spécificités. Pour chacun de ces statuts, on pourra ajouter celui de bienfaiteur pour ceux qui paieront plus que leur taux de cotisation.

Jusque là, pas de problème : l'idée de 'division' que vous proposez m'avais déjà séduite dans votre première version.
Comme vous le verrez, c'est en ce qui concerne le détail de ces divisions que je suis en désaccord.

Citation :

Tout d'abord les simples adhérents : ce statut conviendra parfaitement à ceux qui apprécient le MLC et certaines de ses idées mais qui ne sentent pas près à y adhérer. La cotisation s'élèvera à 3€ (comme le prévoit le statut de membre actuellement), mais ces simples adhérents n'auront aucune obligation morale de participer activement (publicité, débats, votes...) au parti. Ce statut montrera le soutien moral qu'apporte ces personnes plutôt indécises sur ce parti.

Distinguer les adhérents qui désirent vraiment agir de ceux qui soutiennent simplement moralement le MLC est une bonne idée.

Comme vous allez pouvoir le lire un peu plus loin, le reste de votre proposition pose en revanche beaucoup de problèmes. Je vais donc dés maintenant vous proposer une mesure inspirée de votre idée originelle, mais qui n'a rien à voir avec ce que vous proposez après :

- Dans le formulaire d'adhésion, les adhérents devront cocher une nouvelle case, répondant ainsi à une question de ce style : "Désirez-vous adhérer en tant que Membre Engagé ?". Le statut de Membre Engagé définira l'adhérent qui s'engagera moralement à promouvoir, avec une aide personnalisée du MLC, le Parti.
En cochant "OUI", l'adhérent acceptera de recevoir plus de documents que l'adhérent normal et que le MLC le contacte régulièrement pour se tenir au fait de son activité. Il sera par ailleurs contacté personnellement par téléphone si le Parti n'a pas reçu son vote afin de lui rapeller son engagement.
En cochant "NON", l'adhérent choisis de ne recevoir du MLC que les formulaires de votes aux propositions de rajouts au Programme ainsi que quelques lettres d'information. En gros, le MLC ne sera jamais sur son dos.
L'adhérent aura la possibilité de passer d'un Statut à l'autre (les conditions sont à définir : je n'y ai pas encore bien réfléchi).

Les avantages de cette proposition ?
1 - Economies énormes d'argent : tous les adhérents reçoivent aujourd'hui un nombre faramineux de documents, ce qui coûte très cher au MLC. Avec cette méthode, seuls si qui l'ont choisi recevront ces documents.

2 - Très peu de contraintes : le détail de votre proposition implique, comme je vais vous le montrer après, des contraintes énormes (aussi bien pour le MLC que pour les adhérents).
Ce n'est pas le cas ici : ce que je propose est très souple.

3 - Elle est très accessible : les nouveaux adhérents comme les adhérents actuels n'auront aucun mal à comprendre les principes de cette nouvelle organisation.
Par ailleurs, n'importe quel adhérent, qu'il ait internet ou pas, pourra profiter de cette 'réforme' au sein du MLC.


Voilà, ma proposition formulée, je m'en vais tout de suite pointer ce qui me dérange dans la votre.

PS : petit rappel, la côtisation au MLC n'est actuellement pas de 3 Euros, mais de 3,5 Euros

Citation :

(...) et en échange donc, un droit de veto absolu sur celui des autres adhérents qui leur donne le dernier mot en ce qui concerne les rajouts du programme.

L'idée de droit de véto ne m'enchantait pas à l'origine, et cette idée de 'droit de véto absolu' n'arrange pas les choses. Je trouve que votre proposition se base trop sur une logique de 'sanction' : un adhérent n'a pas à être sanctionner pour son inaction; ce n'est pas un salarié un qui se fait taper sur les doigts quand il refuse de bosser ! L'inaction est regrettable, mais aucunement punissable.
Mais ce qui me dérange par dessus tout, c'est l'extrème complexification que cela créerait au sein du Parti (j'y reviendrai un peu plus loin).

Citation :

Quand aux membres fondateurs, seul le Président du parti peut être juge de leur action à mener et de leur politique vis-à-vis du parti. Le Président, pour le moment, ne sera pas destituable, mais dès que le parti commencera à prendre de l'importance, je pense qu'il faudra procédé à des élections annuelles, mais le créateur du parti (Jérôme, actuel Président), devra exercer un droit de contrôle pour que ce parti garde sa ligne politique et ne dérive pas dans un bord politique.

Les Statuts ont été rédigé de telle sorte que même lorsque le Parti changera de Président, les 3 Membres Fondateurs garderont le vrai contrôle. Le Président du MLC n'est rien d'autre que le représentant officiel du Parti, mais son champ d'action est très limité (si j'ai quand à moi un vrai pouvoir au sein du Parti, c'est plus en ma qualité de Fondateur que de Président).

Ce qui fait l'originalité du MLC (et aussi sa force selon moi), c'est que le Parti est à la fois très ouvert (chacun peut faire ses propositions et critiques, qui sont prises en considération) et que malgré cela, sa direction reste assurée d'une main de fer par les Membres Fondateurs.

Pour ce qui est des élections pour élire un nouveau Président, il faut savoir que les Membres Fondateurs n'ont volontairement pas précisé comment et quand cela se déroulerait (ni dans le Règlement Intérieur, ni dans les Statuts), afin d'éviter toute prise de risque tant que le Parti est fragile. Nous avons prévu de ne pas organiser d'élection au moins 2 ans après la création du Parti (en 2007 donc).

Citation :

Pour le droit de veto, ma solution est envisagée par l'internet, car ce parti ne possède ni les moyens ni le temps (pour les adhérents comme pour les créateurs du parti) d'organiser de grandes réunions ou de faire je ne sais pas combien d'envois de courrier. Cette solution, bien que contestable car trop axée sur le net, me parait être la seule possible, et selon les conditions que je prescrit ci-après dans le droit de veto de chaque statut, je pense que tous les membres (actifs, simples adhérents et fondateurs) peuvent et ont les moyens de le faire marcher s'ils y tiennent vraiment.

Si organiser l'exercice du droit de véto via internet se révèle être la seule solution possible, alors elle sera certainement refusée par les Membres Fondateurs.
Comme je te l'ai écrit dans un message précédent, tous les adhérents du MLC n'ont pas Internet. Le 'tout-internet' n'est absolument pas envisageable : chaque adhérent doit avoir la possibilité d'exercer son droit de véto, si droit de véto il y a.

Autre problème que j'avais déjà soulevé précedemment : la complexité de la solution que tu proposes (je parles ici de la fin de ton message). Le MLC est déjà suffisament complexe à appréhender du fait de ses positions politiques et de son organisation interne : inutile de rajouter une grosse louche de complexité en plus

Citation :

Cette solution me parait simple et nécessaire pour avoir un réel découpage entre deux statuts qui sont eux aussi nécessaire à la survie du parti, du moins je pense.

Cette solution est hélas loin d'être simple. Quand à savoir si elle est nécessaire dans le cadre de votre idée d'origine de diversifier les statuts au sein du Parti, je ne le crois pas non plus : je te renvoie à la proposition que j'ai fait précédemment dans ce message.


Voilà, je crois que le problème se situe en fait dans l'idée du droit de véto. Vous pouvez évidemment continuer à soutenir cette idée, mais je doute que vous arriviez à quelque chose de concluant.
Il est déjà bien difficile de faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas le Parti les détails de son fonctionnement actuel, alors qu'il n'est en soit pas particulièrement complexe (propositions ---> débat de ces propositions par les Membres Fondateurs ---> approbation de certaines de ces propositions soumises au vote des adhérents ---> nouvelle 'version' du Programme), alors imaginez un peu leur tête si on leur parle en plus de droit de véto ou de droit de véto 'absolu'

Tu as dû mal comprendre mon idée de droit de veto absolu Jérome, par ce terme je voulais dire qu'il était sans recour de la part des simples adhérents et des membres fondateurs, et donc en aucun cas formé une sanction comme tu l'as dit. Donc je pense que ce point n'est pas sujet à controverse.

Par contre je suis en total désaccord avec ta proposition des statuts Jérome, car, d'une part elle ne reprend deja pas du tout ce que nous imaginions au départ Guillaume et moi même, et d'autre part, il n'y a aucun moyen réel de les différencier (àpart un cochement de cas) car tous recevront les propositions en même temps, et les membres actifs n'ont donc pas de pouvoir supplèmentaire qui leur serait confier en récompense de leurs actions pour le MLC que ne ferons pas les simples adhérents. De plus cette action des membres actifs et ce statut même montrerait le volonté de participer, l'interêt de ces personnes pour le parti, et il me paraitrait donc normal qu'il puisse choisir en dernier resort du Oui ou du Non des propositions.Et ce pour moi se faisait grace à l'élboration du droit de veto.

D'ailleurs enparlant de lui, je pene que l'idée est bonne et est à conserver, même s'il est vrai qu'il faudrait trouver une autre option que l'internet (qui me paraissait pourtant pas mauvasie mais bon!).

Pour finir je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ton changement de notre proposition, et si c'est pour que ça en devienne ainsi je préfère abandonner notre projet commun avec Guillaume car l'effet que nous escomptions disparaitra! Mais on peut continuer à en parler pour trouver un compromis alliant efficacité, économie, relance du parti, noter proposition... mais je pense qu'il ne faut pas écarter l'idée de droit de veto,pour les deux statuts, car c'est une différenciation importante. Je crois, et je persisterai à le dire, que cette proposition de droit de veto (pas les moyens mais l'idée) est nécessaire à la séparation des deux statuts, ou alors tu n'auras aucun membres engagé si ce statut ne possède aucun avantage par rapport à ceux qui ne soutiennent le parti que moralement alors que ces derniers le soutienne en action et en moral. Après tu en fais ce que tu veux. Mais je tiens à dire aussi qu'il faut que tu revois en grande partie ton programme afin qu'une proposition de ce genre fonctionne, car il manque réellement de bases concrètes réelles, et que tu sois d'accord ou pas, c'est un fait, et nombre de personnes l'ont remarqué. Si tu ne l'admet pas et ne fais rien pour changer ça, le parti va droit dans le mur.

En tout cas j'espere qu'avec ce type de proposition on arrivera à redresser la pente rapidement, car j'affectionne ce parti, mais il faut le corriger si besoin est, et là il y a un réel besoin.

Je ne vais pas revenir sur le droit de véto, car nous en avons discuté en privé. Je comprends mieux la logique qui te pousse à soutenir cette proposition, mais je continues à la désapprouver.

Vous voulez distinguer l'adhérent vraiment actif de l'adhérent qui soutient le MLC sans agir ? Bonne idée. Vous voulez récompenser les adhérents vraiment actif ? Pourquoi pas.
Mais inutile de soutenir cette idée de droit de véto pour arriver à concilier les deux premières exigences.


C'est ici que je reviens à ma proposition, inspirée de votre proposition d'origine (oui, ça commence à devenir tordu...) :
- Elle permet de distinguer l'adhérent actif du passif : c'est l'adhérent lui-même qui choisit son statut en fonction de l'action qu'il compte accomplir.
- L'adhérent actif reçoit un soutien du MLC pour l'aider dans sa tâche : le MLC investit pour lui fournir des documents, des tracts etc. Les adhérents passifs quand à eux sont moins encadrés, et le MLC investit peu pour eux.

Autres avantages de ma proposition :
° Elle permet de faire de vraies économies (moins de documents à distribuer, moins d'enveloppes à envoyer)
° Elle est très simple à mettre en place et à comprendre.
° Elle ne remet pas en cause de manière profonde l'organisation interne du Parti
° Elle permet un gain de temps inestimable : le MLC cible ces adhérents actifs, donc n'a plus à multiplier la redaction de documents destinés à la masse des adhérents.
° Elle représente seulement quelques lignes de plus à rajouter dans le Statut du Parti, et l'idée est très accessible.

C'est une proposition comme on peut en trouver d'autres évidemment, mais je crois qu'elle possède des avantages non négligeables.

Disons que ta solution présente le grand avantage de la facilité! Mais tout ne se fait pas dans la facilité Jérome, et je pense, contrairement à ce que tu soutien, que les gens et les membres de ce forum et de ce parti, sont assez intelligent pour comprendre le fonctionnement de mon droit de veto et ses conditions explicitées précédemment. Certes cette solution est plus longue et plus complexe (et encore pas de beaucoup je trouve), mais elle permet de donner un vrai sens et une vraie séparation entre les deux statuts, ce que n'offre pas réellement ta solution.
De plus, tu dis de ta solution qu'elle est tirée de la noter, mais tu n'as garder que la stricte base, c'est à dire la séparation su statut actuel d'adhérent en deux autres statuts, mais cette division que tu proposes n'a plus le moindre rapport avec celle que nous proposions avec Guillaume au départ.
Pour en revenir au droit de veto de façon succinte, ceque tu appelles récompense n'en est pas une au sens premier du terme selon moi. C'est une façon de bien séparé les deux statuts et de montrer l'avantage d'être adhérent actif grace à un pouvoir de dernier recours sur les adhérents "inactifs".

Pour finir, bien sur que ta proposition possède des avantages non négligeables, mais ceci reste relatif car je ne pense pas que cette séparation en deux statuts comme ceux que tu donnes fasse réellement un uqelconque effet, et donc autant ne rien changer, là ça te fera faire moins de dépenses à la préfecture pour des changements de status qui seront alors inutiles. Si on doit changer les statuts, autant que ce soit quelque chose de bien réel avec deux statuts bien distincts (et pour moi cette distinction passe en grande partie par le droit de veto de chaque statut comme je les ai montré dans mes posts précédents!), sinon ç ne changera rien.

Citation :

De plus, tu dis de ta solution qu'elle est tirée de la notre, mais tu n'as gardé que la stricte base, c'est à dire la séparation su statut actuel d'adhérent en deux autres statuts, mais cette division que tu proposes n'a plus le moindre rapport avec celle que nous proposions avec Guillaume au départ.

Au contraire : à part l'idée du droit de véto, elle est très proche de votre proposition.
Juges par toi-même des différences entre votre proposition d'origine et la mienne (avant que vous n'écriviez tout un texte sur les modalités du droit de véto) :

"les "sympathisants" : nous pouvons constater que nombreuses sont les personnes qui soutiennent certaines idées du MLC, sans pour autant oser adhérer (car impliquant une obligation morale d'action et de participation continue). Nous proposons que ces personnes puissent accéder à un statut spécifique (...) Ils n'auront pas une obligation de participation active telle que la publicité entre autres."
---> J'ai zappé ici la portion du texte sur le droit de véto, et regarde : ma proposition est 100% conforme à la votre !

"les "membres actifs" : contrairement aux sympathisants, ils ont une obligation de participer à la vie politique et à la publicité du MLC (peuvent être sujet à d'autres obligations sur demande du président; obligation de voter aux propositions (...) etc). Ce statut peut paraître contraignant mais les adhérents ont la liberté de choisir leur statut et les motivés pourront alors atteindre le statut de membre actif."
---> Même chose ici : je zappes la portion de texte sur le droit de véto, et tout est conforme !


La seule différence notable en fait entre votre proposition et la mienne concerne l'organisation d'une telle réforme au sein du Parti : vous avez adopté l'idée d'un droit de véto tandis que moi, je propose l'idée d'un suivi des adhérents ayant choisi d'être actifs par le MLC.

Citation :

Pour finir, bien sur que ta proposition possède des avantages non négligeables, mais ceci reste relatif car je ne pense pas que cette séparation en deux statuts comme ceux que tu donnes fasse réellement un uqelconque effet, et donc autant ne rien changer, là ça te fera faire moins de dépenses à la préfecture pour des changements de status qui seront alors inutiles. Si on doit changer les statuts, autant que ce soit quelque chose de bien réel avec deux statuts bien distincts (et pour moi cette distinction passe en grande partie par le droit de veto de chaque statut comme je les ai montré dans mes posts précédents!), sinon ça ne changera rien.

Le Statut sera de toute façon modifié, ne serait-ce que parce que l'un des membres fondateurs a déménagé et que cela doit être signalé (les adresse ne sont pas visibles dans le Statut que nous avons recopié sur Internet, mais sont obligatoires dans le Statut original déposé à la Préfecture).

Et puis, tu as tort si tu penses qu'une telle modification du Statut ne 'changera rien'. Pas besoin d'avoir une modification de fond de l'organisation interne du Parti comme le droit de véto pour que cela change quelque chose.
On ne peut (et ne doit) pas dire 'si tu rejettes telle idée, alors ça ne changera rien', surtout lorsqu'il concerne une modification statutaire ! Ce que le MLC rédige dans le Statut, il est tenu 'légalement' de le respecter : du point de vue du MLC, ça ne change pas 'rien', c'est plus de responsabilités à assumer.

Et du point de vue des adhérents présents comme futurs, ça ne changera pas 'rien' non plus : toute personne désirant adhérer au MLC est obligée de lire ce Statut, et crois moi qu'elles ne resteront pas insensible à une telle mesure, droit de véto ou pas.
Les personnes qui n'auraient peut-être pas renouvellé leurs adhésions trouveront une raison pour rester au MLC. Quand aux personnes frileuses, elles oseront peut être enfin franchir le cap.

C'est donc exactement la même logique que celle que vous proposez : seul les détails de l'organisation diffèrent !

Ce sont ces détails comme tu dis qui faisaient notre proposition, car l'idée de base tout le monde aurait pu la trouvée. C'est ce droit de veto que tu veux supprimer qui faisait la distinction entre nos deux statuts, or en la supprimant, tu modifies entièrement notre proposition car tes deux statuts deviennent alors très ressemblant. Et c'est par ce fait que ta proposition diffère totalement de la notre. Oui, effectivement c'est le droit de veto qui était important dans cette proposition car c'est lui qui permettait une réelle distinction (du point de vue théorique comme pratique) et c'est cette distinction que tu veux retirer, et de ce fait retirer la principale différence enter nos deux statuts.
C'est pour ça que je suis contre cette modification "quasi totale" de notre proposition qui perd alors tout son sens dans la tienne. Essaie au moins de trouver une organisation plus simple selon toi de ce droit de veto dans la pratique plutot que de le condamner avant même qu'on y ai réfléchi, et c'est pour ça que je te critiques sur ce point : à peine entendu parler de droit de veto, tu as tourné au rouge! Or si tu regardes bien dans la réalité, dans toutes les organisations institutionnelles (j'ai vu ça en droit consititutionnel! ) il y a un droit de veto, et ceci pour limiter les différents pouvoirs et montrer des disctinctions en pratique commeen théorie.
Donc oui, et je le répèterai jusqu'au bout, je ne pense pas que ta proposition changera la moindre chose, et le fait que tu doives de toute façon changer les statuts par le déménagement d'un des membres fondateurs ne changes en rien le fait que cette proposition que tu me donnes n'aura aucun effet véritable, contrairement à la notre.

Citation :

Ce sont ces détails comme tu dis qui faisaient notre proposition, car l'idée de base tout le monde aurait pu la trouvée.

Ce n'est pas parce que "tout le monde aurait pu la trouver" que cette proposition est inférieure à la votre. Quelle que soit l'idée, on peut toujours affirmer "tout le monde aurait pu la trouver".

Citation :

C'est pour ça que je suis contre cette modification "quasi totale" de notre proposition qui perd alors tout son sens dans la tienne. Essaie au moins de trouver une organisation plus simple selon toi de ce droit de veto dans la pratique plutot que de le condamner avant même qu'on y ai réfléchi, et c'est pour ça que je te critiques sur ce point : à peine entendu parler de droit de veto, tu as tourné au rouge!

Je ne vais pas soutenir une idée que je trouve à la base mauvaise ! Je suis contre le principe même de droit de véto en ce qui concerne les propositions de rajouts au Programme : c'est justement parce que plus j'y réfléchis, plus je trouve des choses à redire que je soutiens si farouchement ma position.
Ma conception est différente de la tienne : ce n'est pas une raison pour soutenir que j'ai réagi impulsivement. Je pourrai aussi de faire cette critique en ce qui concerne ma proposition, que tu as rejetté instantanément, mais je ne le fait pas car je pars du principe que ton rejet est motivé par ta réflexion. Je pense que tu pourrais en faire de même.

Citation :

Or si tu regardes bien dans la réalité, dans toutes les organisations institutionnelles (j'ai vu ça en droit consititutionnel! ) il y a un droit de veto, et ceci pour limiter les différents pouvoirs et montrer des disctinctions en pratique comme en théorie.

Dans les Partis Politiques, quels qu'ils soient, rien de tel ne différencie les statuts des différents membres.
Par ailleurs, dans le cas qui nous interesse, les adhérents du MLC votent pour un Programme, pour défendre certaines idées. Ce vote se rapproche moins d'un vote de comité que d'un exercice de citoyenneté : lorsque tu votes pour des legislatives par exemple, tu choisis le gars qui défend le mieux tes idées. Et, heureusement, il n'y a pas de droit de véto en fonction des citoyens. C'est la même chose ici.

Citation :

Donc oui, et je le répèterai jusqu'au bout, je ne pense pas que ta proposition changera la moindre chose, et le fait que tu doives de toute façon changer les statuts par le déménagement d'un des membres fondateurs ne changes en rien le fait que cette proposition que tu me donnes n'aura aucun effet véritable, contrairement à la notre.

Voilà une remarque bien peu nuancée...
Tu me demandes de réévaluer ton idée de droit de véto, mais tu ne fais quand à toi aucun effort de réévaluation en ce qui concerne ma proposition !
On ne va pas avancer beaucoup sur ce forum si chacun dit : "ma proposition permet de changer les choses, pas la tienne", car on transforme ici le débat en dialogue de sourds.

Pas du tout, mais il faut que tu soit honnête avec toi même : moi je suis d'accord pour dire que je constate bien qu'il y a un problème avec ce droit de veto et avec l'organisation des statuts que je propose (et contrairement à ce que tu dis, dès le départ tu l'as rejeté, réfléchi ou pas, alors en quoi ne pourrias je pas faire la même chose avec toi? si je te réponds ça on va aller où? c'est débile de dire tu rejettes alors moi aussi, enfin bon le sujet n'est pas là!), mais quand à toi reconnais que les statuts que tu proposent ne stimuleront quasiment en rien les adhésions (but initial de ma proposition quand même), et c'est pour ça que je critiques : ce n'est pas tant ta proposition en elle même mais c'est le fait que ça ne fera rien changer véritablement. Je pense effectivement que mon droit de veto, que je persisterai à dire nécessaire, présente des difficultés et des soucis de mises en oeuvre, mais ne le compare surtout pas avec l'exemple que tu as donné car ça n'a STRICTEMENT aucun rapport : c'est le vote au sein d'un parti pour l'organisation et les lignes de ce parti, et non les citoyens tous réunis qui votent pour quelque chose les concernant tous! Ton exemple est, je pense, hors de ce sujet.
De plus je n'ai pas dit que c'était parce que ta proposition était facile à trouver qu'elle était inférieure (alors avant de condamner lit bien et ne me fai pas dire ce que je n'ai pas dit!), j'ai juste dit que si tu voulais une simple division de statut sans rien d'autre, fallait le dire! Si tu voulais une divisions de statut qui ne changera pas réellement les choses, dis le et je ne défoncerait pas à chercher des solutions qui au final sont deja condamnées car refusées avant même d'essayer de les améliorées, juste à cause de ce droit de veto qui pourriat être amélioré si t'y mettais un peu du tien. Car c'est ce que j'ai fait moi : ta proposition étant une base, pour moi elle n'est pas suffisante et je t'ai donc proposé quelque chose qui me parait plus dévellopé, mais je ne condamne pas ta proposition, disons que je l'améliore car dans l'état où tu me la donne je la trouve inutile.
En ce qui concerne la fin de ton post, ma réévaluation de ta proposition est selon moi, ma proposition même, et donc de ce fait, oui je te demande de réévaluer ce droit de veto afin d'essayer de voir si on ne pourrai pas trouvé une sorte de compromis afin de voir si on ne peut pas concilier toutes les bonnes idées (et à mon avis le droit de veto en fait partie) et d'en faire un bon projet.
Et pour bien insister sur ta dernière remarque, je ne porte pas de jugement de valeur sur ta proposition, je dis juste que dans l'état actuel où tu me l'as donnée sur ceforum, elle me parait bien inutile, et donc améliorée elle pourrait etre mieux, mais dans le même temps il faut que toi aussi de ton coté tu y mettes du tien en essayant de voir mon droit de veto sans pour autant le condamner à l'avance!

Citation :

(...) mais quand à toi reconnais que les statuts que tu proposent ne stimuleront quasiment en rien les adhésions (but initial de ma proposition quand même), et c'est pour ça que je critiques : ce n'est pas tant ta proposition en elle même mais c'est le fait que ça ne fera rien changer véritablement.

Là encore, je na vais pas soutenir une idée que je ne partage pas !


Je vais expliciter une fois pour toute clairement ma pensée :

- Ma proposition ne permettra pas de stimuler comme il le faudrait le nombre d'adhérents, mais elle a le mérite en revanche de nous permettre de faire des économies qui pourront être réinvesties dans un budget publicité. Elle est simple à mettre en place et 100% des adhérents pourront en profiter.

- Ta proposition ne permet pas non plus selon moi de stimuler comme il le faudrait le nombre d'adhérents, mais a le défaut d'être fastidieuse à mettre en place, ne nous permet pas de faire des économies (en tout cas aussi conséquentes qu'avec ma proposition), et pour le moment se base sur l'idée du tout-internet que je rejette car cela implique que tous les adhérents pourront en profiter.
Par ailleurs, l'idée même de droit de véto ne m'enchante guère, raison de plus pour laquelle je ne la soutiens pas.


Nous avons donc dévié du sujet initial selon moi : ni toi, ne moi ne défendons une proposition qui permettrait de stimuler considérablement les adhésions. En revanche, chacun d'entre nous défend une proposition qui permettra selon lui à certains hésitants d'oser franchir le pas (ce qui n'amènera pas, là encore à mon avis, à une stimulation importante du nombre d'adhérents).

Citation :

(...) ta proposition étant une base, pour moi elle n'est pas suffisante et je t'ai donc proposé quelque chose qui me parait plus dévellopé, mais je ne condamne pas ta proposition, disons que je l'améliore car dans l'état où tu me la donne je la trouve inutile.

Je ne suis pas d'accord : tu n'essaies pas plus d'améliorer ma proposition que moi j'essaye de trouver une solution pour mettre en pratique ton droit de véto. Ma proposition, tu l'as rejettée en bloc dés que je l'ai formulé (chose que j'ai aussi fait pour ton idée de droit de véto) : c'est normal, car tu n'y crois pas, et moi je ne crois pas en ton idée de droit de véto.
Donc, honnêtement, tu n'essayes pas d'améliorer ma proposition : tu continues à soutenir farouchement la tienne, qui est basée sur une différenciation de statuts par droit de véto.

Citation :

(...) je te demande de réévaluer ce droit de veto afin d'essayer de voir si on ne pourrai pas trouvé une sorte de compromis afin de voir si on ne peut pas concilier toutes les bonnes idées (et à mon avis le droit de veto en fait partie) et d'en faire un bon projet.

Pour être sincère, je ne crois pas que je serai capable de réévaluer une proposition qui me dérange profondément dans le fond.
Le mieux que je puisses faire, c'est te conseiller de la travailler pour qu'elle atteigne selon toi son meilleur niveau : bien que je la désapprouve totalement, j'en parlerai aux autres membres fondateurs sans jugement de valeur pour voir leurs réactions personnelles.