Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?

Je vois que tu as tout à fait compris Guillaume, et ton humour ne t'as mis que sur la bonne piste!
Mais oui, c'est à peu près ma pensée. Mais par contre, je précise que je pense que ce n'est pas parce que je reconnait un Etat que je ne peux pas trouver qu'il est illégitime, bien au contraire, preuve en est avec l'Israel justement, que je considère aujourd'hui, comme lors de sa création, illégitime, mais dont on ne peut remettre l'éxistence en cause. Existence non remettable en cause n'est aps forcément significative de légitimité, enfin je le pense.

Donc pour reprendre le sondage de Robin, tu as du donc voter pour "Non l'existence d'Israel n'est pas illégitime aujourd'hui" puisque tu le reconnais.
Mais il est vrai que le titre du topic et l'intitulé du sondage sont trompeur et plutôt vague Si un modo/admin peut le modifier ? [en accord avec Robin bien entendu ]

Non, j'ai voté OUI il est illégitime! Et je le pense, à l'heure actuelle cet Etat est illégitime, l'Israel. Je le trouve illégitime depuis sa création, et le seras jsuqu'à la fin je pense, à moins que quelque chose change et vienne lui donner la légitimité que je ne lui reconnais pas pour le moment.
Mais ce n'est pas parce que je ne le trouve pas légitime que je suis contre l'Israel, car comme je l'ai dit, on est obligé de faire avec, alors autant faire avec au mieux, mais ça ne veut pas dire que je le trouve légitime.

Si tu le considères illégitime, que proposerais-tu alors ?

Ah mais attention, je ne propose rien, car justement la question est là! Que pourrais t'on proposer à la place pour ceux qui le trouvent illégitime au point de le supprimer (pas mon con, moi juste illégitime, mais je l'accepte quand même)?
Je n'ai pas la réponse, c'est pour cela en partie que je l'accpepte et ne le remt pas en question. Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire à la place, je ne vois pas, la question est réellement très complexe. T'as une solution toi?

Sulrun a écrit:

Ah mais attention, je ne propose rien, car justement la question est là! Que pourrais t'on proposer à la place pour ceux qui le trouvent illégitime au point de le supprimer (pas mon con, moi juste illégitime, mais je l'accepte quand même)?

C'est quand même ambigüe de refuser de reconnaitre un Etat tout en l'acceptant

Citation :

Je ne sais pas ce qu'on pourrait faire à la place, je ne vois pas, la question est réellement très complexe. T'as une solution toi?

Un Etat Palestinien, un Etat Israelien. Jérusalem sous contrôle de l'ONU.
Partage fait en concertation avec tout le monde, voisins arabes compris...
C'est assez utopiste, mais pourquoi pas

Très utopiste même, mais pourquoi pas... mais à mon avis cette idée à déjà du faire surface dans un débat, mais n'a pas du mener à grand chose, aprce qu'une entente entre israel et palestine est déjà dure, mais en plus avec les voisins arabes... c'est quasiment impossible...

Ce n'est pas ambigu, c'est réaliste plutot je trouve. Je ne le trouve pas légitime, mais il n'est aujourd'hui plus question de les enlever de la terre où ils se sont établis, mais ça n'empeche pas que je trouve qu'ils n'ont aucune légitimité à s'etre installé comme ça sur une terre qui n'était pas à eux. De toute façon la création même de cet Etat me parait illégitime, comme tout autre Etat similaire.

Sinon on pourrait faire comme à Berlin, avec 3 zones, une chretienne, une juive, et une musulmane... avec des ravitaillement par avion pour les chretiens et les juifs, et par pigeons pour les musulmans...

Citation :

Tu es marrant Guillaume, tu ne peux pas juger un pays que sur son présent, il faut aussi voir comment il s'est établie, et donc oui il est illégitime, et même aujourd'hui il n'a pas de légitimité, ce n'est pas pour autant qu'on peut se permettre de les dégager. Ils sont là, ils y resteront. Cela n'empeche pas qu'il soient dans un Etat qui me parait, et à d'autres aussi apparemment vu le sondage, illégitime.

Il faut voir comment il s'est établi, mais aujourd'hui la légitimité de l'Etat d'Israël est plus grande qu'en 1947, puisqu'une immense majorité d'Israëliens sont nés et ont vécus là-bas, et qu'un certain nombre d'Etats (Egypte, Maroc, Turquie, Ethiopie) musulman l'ont depuis reconnu alors que ce n'était pas le cas à ce moment là.

Les résultats du sondage me choquent profondément : comment peut-on trouver illégitime que les Juifs se soient dotés d'un Etat pour se défendre, alors même qu'ils ont été persécutés et refusés partout où ils ont essayé d'aller en 1944-45, et que les Britanniques leur avaient promis cet Etat depuis 1917, et compte tenu de leur histoire depuis des siècles (et de son découlement : la shoah) ? Et le jour où ils créent enfin cet Etat, comment peut-on les accuser de perpétrer un génocide et d'être un Etat terroriste (alors même que le terme de "terroriste" n'a rien à voir) ? Et surtout, comment peut-on accuser les Juifs de se victimiser, après les siècles de persécutions qu'ils ont vécu ? N'est-ce pas très mal placé de notre part (en gros, comme si un peuple se victimisait en invoquant le plus grand crime contre l'humanité jamais perpétré -6 millions de morts en trois ans- et en invoquant des siècles de persécutions, de pogroms et d'Inquisition) ? Et alors le pire, c'est de dire après que les Juifs ont une part de responsabilité dans la haine que les européens non-juifs avaient et ont envers eux.
C'est l'ensemble des résultats et messages de ce topic que je trouve très choquant, et très insultant.

J'ai lu que la proposition de Guillaume était utopiste... C'est pourtant l'alternative la plus probable : je rappelle que c'était ainsi qu'avaient été prévues les choses en 1947 : un Etat israëliens et un Etat palestinien. Seulement, il faut le dire, les Palestiniens n'ont pas saisi la chance de se doter d'un Etat jusqu'à très récemment. Pendant des décennies, l'objectif des pays arabes et de l'Autorité palestinienne, était la destruction d'Israël.

Et puis, honnêtement, Israël est légitime pour la raison suivante : parce qu'elle a gagné toutes les guerres qu'ont a fait contre elles, et parce que malgré toutes les tentatives faites pour la détruire, Israël s'est imposé : c'est un Etat de droit reconnu par l'ONU et par l'immense majorité des pays du globe, et de par ses victoires militaires et le fait que les Israëliens aujourd'hui sont quasiment tous nés en Israël, l'histoire a donné raison aux Israëliens, et non aux antisionistes. Voilà une légitimité qui s'impose de fait à tous : quelque soit les résultats de ce sondage, ou de n'importe quel autre, l'existence d'Israël ne se discute plus ! Et honnêtement, que les Juifs aient droit à un Etat, c'est tant mieux pour eux ! ! Il y a largement assez de place là-bas pour qu'Israëliens et Palestiniens vivent ensemble, alors j'espère juste qu'ils y arriveront (et pas qu'Israël, un jour, perdra son droit d'exister).

Meuble a écrit :

Citation :

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis qu'on "peut" blaguer contre les chinois ou portugais, à partir du moment ou elles sont dégradantes elles sont mauvaises pour tout le monde.

J'ai dit que certaines personnes se permettaient des blagues sur les portugais, les arabes et les chnois parce que ceux-ci n'ont pas connu de génocides, et donc que ça semblait moins délicat de prime abor. Mais on est daccord que sur le fond c'est tout aussi choquant, personne dans la forêt de Sherwood ne fait jamais de blagues rascistes, quel que soit le peuple concerné.

Meuble a écrit :

Citation :

(vois tu c'est simple de prendre une phrase, ou une idée, et faire ce qu'on en veut, mais ce n'est pas de l'argumentation selon moi, c'est de la manipulation. Aussi facile que de cacher des choses comme ceci).

Excuses moi de me baser sur tes mots pour casser tes arguments, mais il faut bien que je me base sur quelque chose si je ne suis pas d'accord avec toi !

Sulrun, reli tout ton dialogue avec Guillaume, tu ne fais que chipoter sur le mot "illégitime" : "je ne remet pas en cause Israël aujourd'hui", "Israël est illégitime" et bla bla bla... Enfin, si tu trouve un Etat illégitime, c'est que tu le remet en cause, et donc que tu remet en cause son existence, me trompe-je ?

Encore une fois tu te trompes Robin, comme d'habitude de toute façon, et Guillaume lui a très bien compris ce que j'ai dit, si tu ne sais pas lire c'est pas ma faute, va réapprendre le français, t'as du t'areter en cours d'année mon petit. Je n'ai rien à rajouter sur ce que tu appelles mon chipotage (pourquoi le dire à moi et pas à Guillaume, t'en as pas marre des attaques personnelles! Moi j'en ai marre de te voir dire tes inepsies en tout cas, et je ne suis pas le seul!), tout a été dit, lis et tu comprendras!

Guillaume ne trouve pas cet Etat illégitime, je ne vois pas pourquoi je le contredirai. Je ne te contredit pas par plaisir, juste parce que c'est toi, mais parce que je ne suis pas d'accord avec tes opinions ; si Guillaume pensait qu'Israël est illégitime, je le contredirait aussi. Le débat est fait pour s'ouvrir, et toi tu prends tout pour une attaque et tu te plain tout le temps d'être une victime et le seul visionnaire de ce forum, et dès qu'on te contredit tu vas te plaindre aux modérateurs en te disant "choqué", ça n'est pas sérieux comme réaction ! Nous sommes entre gens bien civilisés, alors je t'invite poliment à reprendre le débat.

Sulrun a écrit :

Citation :

Cela n'empeche pas qu'il soient dans un Etat qui me parait, et à d'autres aussi apparemment vu le sondage, illégitime.[...] je pense que ce n'est pas parce que je reconnait un Etat que je ne peux pas trouver qu'il est illégitime [...] Israel justement, que je considère aujourd'hui, comme lors de sa création, illégitime, mais dont on ne peut remettre l'éxistence en cause. [...] il est illégitime! Et je le pense, à l'heure actuelle cet Etat est illégitime, l'Israel. Je le trouve illégitime depuis sa création, et le seras jsuqu'à la fin je pense [...] ce n'est pas parce que je ne le trouve pas légitime que je suis contre l'Israel [...] on est obligé de faire avec, alors autant faire avec au mieux, mais ça ne veut pas dire que je le trouve légitime. [...] Je ne le trouve pas légitime, mais il n'est aujourd'hui plus question de les enlever de la terre où ils se sont établis, mais ça n'empeche pas que je trouve qu'ils n'ont aucune légitimité à s'etre installé comme ça sur une terre qui n'était pas à eux. De toute façon la création même de cet Etat me parait illégitime

Excuse moi, mais j'appelle ça chipoter Sulrun. Tu as notamment écrit :

Citation :

Israel justement, que je considère aujourd'hui, comme lors de sa création, illégitime, mais dont on ne peut remettre l'éxistence en cause.

Pardonne moi si je te "choque", mais il me semble que si tu trouves un Etat illégitime, tu remet en cause son droit d'exister. Me trompes-je ? Et si je me trompes, pourrais-tu au moins argumenter, car ton dernier message est assez vide en argument (sauf si m'appeller "mon petit" est un argument )

Citation :

si tu ne sais pas lire c'est pas ma faute, va réapprendre le français, t'as du t'areter en cours d'année mon petit.

Attaque personelle, je te prie d'arréter Sulrun sinon je serais contraint de supprimer toutes tes futures participations.

Robin des bois on est pas içi pour se "casser" les arguments des uns des autres. Si tu te prends pour brice de nice tu as du te tromper de forum.

Cohn Bandit a dit:
"Et puis, honnêtement, Israël est légitime pour la raison suivante : parce qu'elle a gagné toutes les guerres qu'ont a fait contre elles, et parce que malgré toutes les tentatives faites pour la détruire, Israël s'est imposé : c'est un Etat de droit reconnu par l'ONU et par l'immense majorité des pays du globe, et de par ses victoires militaires et le fait que les Israëliens aujourd'hui sont quasiment tous nés en Israël, l'histoire a donné raison aux Israëliens, et non aux antisionistes. Voilà une légitimité qui s'impose de fait à tous : quelque soit les résultats de ce sondage, ou de n'importe quel autre, l'existence d'Israël ne se discute plus ! Et honnêtement, que les Juifs aient droit à un Etat, c'est tant mieux pour eux ! ! Il y a largement assez de place là-bas pour qu'Israëliens et Palestiniens vivent ensemble, alors j'espère juste qu'ils y arriveront (et pas qu'Israël, un jour, perdra son droit d'exister)."

Pour moi elle se discute, c'est pas la peine d'imposer ta vérité, et puis attention avec antisioniste, tous les juifs ne sont pas sioniste, le sionisme entraine certaines dérives intégristes.

Banditu, je ne remets pas en cause ta modération que je trouve très bonne, mais je en fais que répodnre à des attaques! J'ai dit ce que j'avais à dire, s'il lit mal ou lit ce qu'il veut, ce n'est tout de même pas ma faute. Mais dans ce cas là faudrait peut etre effectivement me couper le droit à la parole, tout autant que ceux qui me cherchent... pour ne citer personne...

Donc pour répondre une énième fois à Robin, oui je trouve que cet Etat qu'est l'Israel est illégitime, et oui sa création l'est toute autant. Cela ne veut pas dire pour autant que je veux sa destruction maintenant, car il me parait évident que c'est impossible et de toute façon non envisageable pour les israeliens de toute façon. Je peux trouver un Etat illégitime tout en admettant sa réalité pratique non contredisible, et c'est ce que ej fais pour l'Israel, je sais pas comment m'exprmier mieux, c'est éxactement ce que je dis depuis tout à l'heure! Oui Etat illégitim, mais non on ne peut pas faire les choses sans, donc on fait avec, légitime ou pas, et je suis pour le pas, mais cela ne change rien en définitive!

Je pense qu'il y'a des endroits du globe non habités, qui peuvent être habités, ça peut être une solution. Autre que l'antartique bien évidemment, y'a deja les pinguins.

PS: Il y'a de l'ironie dans ce message, ce n'est pas à but discriminatoire.

Citation :

Robin des bois on est pas içi pour se "casser" les arguments des uns des autres.

Je me permet de répondre avant Robin des Bois : Nous sommes sur un forum politique, et nous sommes là pour échanger des idées et des arguments. Or, cet échange d'arguments a bien un objectif, c'est celui de convaincre l'autre. Si Robin des Bois n'est pas d'accord avec toi, il me semble logique que son objectif soit de répondre à tes arguments pour tenter de te convaincre.

Citation :

Pour moi elle se discute, c'est pas la peine d'imposer ta vérité

Ho ! oui ! Je t'impose ma vérité ! Je l'attendais plus celle-là ! Mais c'est vrai que je suis dans un moule et que je t'impose ma vérité ! Tiens allez, un peu plus et je t'interdirais de penser comme tu le veux, hein ? D'ailleurs, je te pointe une arme à chaque fois que je suis pas d'accord avec toi pour te forcer à penser comme moi.
Non, mais franchement, ce type de remarque, c'est pas la première fois qu'elles sortent sur ce forum, et ça tient vraiment de la paranoïa ! Mon gars, je t'ai jamais rien imposé, j'ai dit ce que je pensais sur le sujet, avec des arguments que je juge valable, et j'ai exprimé mon étonnement devant des résultats et messages que je trouve à la limite du raisonnable. Je ne t'empêche pas de me répondre.
Alors vraiment, ceux sur ce forum qui ont déjà sorti que certains "imposaient" leurs pensées aux autres, ça frise le ridicule.

Citation :

et puis attention avec antisioniste, tous les juifs ne sont pas sioniste, le sionisme entraine certaines dérives intégristes.

Bien... Mais je ne confond pas les deux, merci pour la petite leçon quand même.

Au sujet des endroits non-habités du globe, t'aurais un exemple ? Non, parce que à part les forêts vierges, les déserts, les montagnes (et encore !) et les calottes glacières, je vois pas un endroit au monde où il n'y a aucun habitants, je vois pas un pays qui concèderait un monceau de territoire pour un peuple persécuté (cela dit, après avoir pensé au Madagascar, Hitler a bien pensé à mettre les Juifs en Sibérie). Et je rappele que les Juifs devaient être un minimum d'accord avec la position géographique de leur Etat. On allait pas leur imposer l'endroit où ils fonderaient leur Etat.

Sans compter que la logique pour un peuple qui s'est dispersé (diaspora) et qui s'est fait persécuté (Inquisitions, pogroms, Shoah, etc.) est de revenir à l'endroit d'où il est parti. Et puis ce sont bien l'Europe qui les a fait partir, les USA et le Canada qui ont refusé des bateaux pleins de milliers de réfugiés juifs, ce sont bien tous ces pays (en les rejetant) qui ont poussé les Juifs à aller en Palestines. D'autant plus que les Britanniques, depuis 1917, avaient promis aux Juifs un Etat en Palestine (donc bon, c'est pas si illégitime que ça, ce n'est que "chose promise, chose due").

Pour rejoindre ce que Robin des Bois a répondu à Sulrun, je dirais comme lui que le fait de trouver illégitime un Etat, cela revient à remettre en cause son droit d'exister. Donc, j'ai du mal à comprendre l'ambiguïté de tes propos : tu dis que c'est illégitime, mais que tu reconnais Israël, que ce sera illégitime jusqu'à la fin, mais que tu ne veux pas "le détruire maintenant, comme ça". Je comprend que Guillaume aie mis du temps à comprendre ta position, et que Robin des Bois ne l'aie toujours pas comprise.

Tout d'abord, je comprend que tu ne comprennes pas et que robin des bois (et petit jean) non plus, je comprend aussi que Guillaume comprennes.

D'abord c'est à Robin (des bois) et petit jean que je m'exprimai. J'ai rien contre le fait d'essayer de convaincre quelqu'un, même si je crois que ce n'est pas le but de ce forum. Je disais simplement que j'étais contre cette idée de "cassage" ou si tu préfère "trollage", c'est inutile, ça mène pas loin, et c'est des gens pas bien glorieux qui l'entretiennent. Il y'a plein d'autres forums pour "troller". Si Robin des bois n'est pas d'accord avec moi, il me semble logique que son objectif soit de me répondre, mais pas le tien, je pense qu'il peut se défendre tout seul. Quand je disais ne pas confondre antisioniste, c'était pour dire qu'être antisioniste n'est pas (forcément) une mauvaise chose. "l'histoire a donné raison aux Israëliens, et non aux antisionistes." => "Bien... Mais je ne confond pas les deux, merci pour la petite leçon quand même."
Va falloir que tu m'expliques parce que je te comprends pas. Et j'accepterai volontier une petite leçon.

Chose promise, chose due dis tu? C'est facile de promettre des choses qui nous appartiennent pas (sauf si tu me dis que c'était une colonie britanique, dans ce cas si on colonise un endroit il nous appartient? C'est donc légitime? Je vois les choses beaucoup plus complexes).

Citation :

Tout d'abord, je comprend que tu ne comprennes pas et que robin des bois (et petit jean) non plus, je comprend aussi que Guillaume comprennes.

Ok ouai.
Les propos de Sulrun ne sont pas cohérents (on n'accepte pas un Etat qu'on juge illégitime), ou alors c'est qu'il ne répond pas aux idées dans lesquelles ils croient ; ses actes ne suivent pas ses paroles. Il dit qu'il juge illégitime Israël (ce qui revient à remettre en cause son existence), mais ne pas désiré sa destruction.

Citation :

mais pas le tien, je pense qu'il peut se défendre tout seul.

C'est un forum public mon gars, si vous voulez débattre à deux, utilisez un chat privé.

J'ai écris que je ne confondais pas les deux en réponse à cela : "et puis attention avec antisioniste, tous les juifs ne sont pas sioniste, le sionisme entraine certaines dérives intégristes." Donc, puisque visiblement cela ne t'as pas paru assez clair : merci, mais je ne confond pas Juif et sioniste.

Mais j'ai tout de même le droit de penser ce que je veux, c'est ahurissant à la fin! Et en plus je ne suis pas le seul à le penser, jérome en pense tout autant! Oui Israel est pour moi un Etat illégitim, mais non je ne désire pas sa destrcution! Ce n'est aucunement difficile à comprendre, en tout cas pour des personnes qui réfléchissent un tant soit peu! Le fait de ne pas trouver quelque chose légitime ne signifie pas pour autant qu'on désire son anéantissement. et bien là c'est pareil! Puis vu qu'apparemment vous voulez pas comprendre, c'est normal je ne peux que répéter, alors Robin et Cohn Bendict, vous plaignez pas que je répète, tout ce que j'ai dit est très clair, oui c'est un Etat illégitime, non il ne faut pas le détruire ou le faire disparaitre, on doit donc faire avec, mais ça ne veut pas dire que faire avec signifie légitimité! Et mes paroles suivent mes actes, je ne peux pas en dire pareil de tout le monde!

Citation :

Mais j'ai tout de même le droit de penser ce que je veux, c'est ahurissant à la fin!

Où t'as vu que quelqu'un, ici, remettait en cause ce droit ? Le fait qu'on ne comprenne pas ton opinion n'est pas la même chose.

Enfin, pour que les choses soient plus claires pour tout le monde, je pense qu'il est important de définir les termes utilisés. Voici les deux du mot "illégitime" du Petit Larrousse illustré.

Définition d'"illégitime" : 1. Qui se situe hors des institutions établies par la loi. ===) Tu peux me dire où tu vois de l'illégitimité ? Israël est un Etat de droit reconnu par l'ONU, et dont l'existence a été reconnue par l'immense majorité des pays du globe, dont des pays arabes (Egypte, Maroc, etc.). C'est de plus une démocratie et sa création a fait l'objet d'un Traité internationale en 1947, et était prévu depuis 1917.
2. Qui n'est pas fondé, justifié. ===) C'est vrai que c'est injustifié, pour une communauté qui a subi des siècles de persécutions et le plus grand génocide de l'humanité, de chercher à se doter d'institutions politiques aptes à les défendre (sachant qu'on leur a promis ces intitutions, et sachant que les frontières des alliés se sont fermées à des milliers de réfugiés juifs). Non, c'est vrai, d'ailleurs, le fait qu'ils se soient constitués en Etat, c'est plus qu'injustifié, c'est immoral, tiens !

Je ne cautionne pas tous les actes que fait et qu'a fait Israël dans le passé, mais au regard de l'histoire, je ne me permet pas de juger d'"illégitime" le droit de ce peuple à un Etat (et qu'on ne sorte pas : "ils auraient pu avoir un Etat ailleurs, ou alors donnez un exemple crédible).

Légitime pour L'ONU, légitime pour certains pays arabes (après recours à la violence), mais désolé pas pour moi. Quand on vois ce qu'est la légitimité par rapport à l'ONU, j'en rigole doucement. La légitimité et la vérité ne sont qu'un point de vue.

J'ai rien contre le fait qu'ils fondent un état, le probleme c'est qu'ils le fondent là où il y'a deja du monde. Quand on voit que certains gamins Palestiniens n'ont pas d'eau alors que les Israeliens arrosent des pamplemousses dans le désert. Quand un gamin affamé lance une pierre on lui répond à la mitraillette... Je pense que les Palestiniens sont aussi des victimes et méritent d'avoir une nation si on suis ton résonnement, ils ont rien demandés. C'est pour ça que de MON point de vue, l'état d'Israel est illégitime et que la seule solution est le déménager ou alors d'attendre que soit les Palestiniens soient évacués, soit qu'ils se révoltent et que ça finisse dans un bain de sang. De toutes façon le jour où les Etats Unis seront en difficulté et ne pourront pas "défendre" les Israeliens, ça va exploser là bas.

Citation :

J'ai rien contre le fait qu'ils fondent un état, le probleme c'est qu'ils le fondent là où il y'a deja du monde.

Heureusement que j'avais demandé que ce type d'argument soit accompagné d'exemples crédibles.

Citation :

Quand on voit que certains gamins Palestiniens n'ont pas d'eau alors que les Israeliens arrosent des pamplemousses dans le désert. Quand un gamin affamé lance une pierre on lui répond à la mitraillette...

Mais personne ne cautionne les actes des militaires israëliens. Mais cela ne change pas le fait que les juifs aient une légitimité à se doter d'un Etat pour se défendre.

Citation :

Je pense que les Palestiniens sont aussi des victimes et méritent d'avoir une nation si on suis ton résonnement, ils ont rien demandés.

Mais mon raisonnement n'a, en effet, jamais été en contradiction avec la création d'un Etat palestinien. Ils ont droit à un Etat, c'est sûr. Mais je rappelle que dans le partage de 1947, les deux parties se voyaient accorder des territoires, et celui des palestiniens était le plus vaste, n'était pas coupé en deux (les conquêtes militaires ont eu pour conséquence d'inverser cette situation). Et les sources souterraines d'eau potable étaient essentiellement dans la partie arabe. Seulement, le fait est que les Palestiniens et les nations arabes n'en ont pas profité pour établir un véritable Etat. Aujourd'hui, cela est plus difficile pour eux parce que des décennies de conflits armés et d'échec de la paix ont rendu la situation plus complexe et explosive.

Citation :

C'est pour ça que de MON point de vue, l'état d'Israel est illégitime

Oui, c'est ton point de vue. Quant à moi, je crois qu'il y a assez de place là-bas pour les deux communautés (qu'elles vivent dans deux Etats séparés, ou dans un Etat laïc), et qu'au vue de leur histoire, les Israëliens (qui ne sont plus des envahisseurs, on en est à la troisième génération) comme les Palestiniens ont droit à un Etat (ce qui est possible, îl faudra du temps, mais je reste persuadé que c'est possible -c'était bien ce qu'avait prévu l'Accord de 1947).

Citation :

l'état d'Israel est illégitime et que la seule solution est le déménager ou alors d'attendre que soit les Palestiniens soient évacués, soit qu'ils se révoltent et que ça finisse dans un bain de sang. De toutes façon le jour où les Etats Unis seront en difficulté et ne pourront pas "défendre" les Israeliens, ça va exploser là bas.

Je ne sais pas de quoi est fait l'avenir pour cette région, mais je doute qu'un des scénarios que tu as évoqué n'arrive un jour. Je doute qu'une des deux communautés finisse un jour par "déménager". Je suis persuadé que la paix y reviendra, et que les deux parties resteront. Alors, c'est peut-être utopique, me diront certains, mais je ne le pense pas du tout. Je rappelle ce vieux dicton plein de vérité : "Rien n'est éternel, sinon le changement". Alors, je ne dis pas que ce sera demain, ni dans 5 ou dix ans, je crois que le temps joue en faveur de la paix en atténuant les blessures et déceptions.

Citation :

De toutes façon le jour où les Etats Unis seront en difficulté et ne pourront pas "défendre" les Israeliens, ça va exploser là bas.

Je rappelle que Israël a l'une des deux armées les plus efficaces du monde et qu'elle l'a déjà largement démontré. Je rappelle également que les USA ne sont ni les seuls fournisseurs, ni les seuls alliés d'Israël. Si un jour donc, les USA n'étaient pas en capacité d'aider les Israëliens (et je doute que cette situation se pose un jour, j'espère qu'on y aura la paix avant), non seulement il n'est pas dit qu'Israël ne pourrait se défendre, mais en plus il n'est pas dit que d'autres pays que les USA lui viennent en aide.
Je doute donc qu'un jour, cela explose là-bas. Si ça avait dû y exploser, ca serait déjà fait.

Cohn-Bendit a écrit:

Je rappelle que Israël a l'une des deux armées les plus efficaces du monde et qu'elle l'a déjà largement démontré. Je rappelle également que les USA ne sont ni les seuls fournisseurs, ni les seuls alliés d'Israël.

Apparament le matériel militaire est soit américain, soit israélien donc je pense que si les USA sont leurs seuls fournisseurs. De plus Israël ne fait pas partie de l'OTAN.

Wikipedia.org a écrit:

The IDF is considered to be one of the most high-tech armies in the world, possessing top-of-the-line weapons and computer systems. Besides purchasing American-made weapon systems (such as the M4A1 assault rifle, F-15 Eagle and F-16 Fighting Falcon jets and Apache helicopter), the IDF has several large internal R&D departments.
IDF also purchases many technologies produced by the Israeli security industries including IAI, IMI, Elbit, El-Op, Rafael, Soltam and dozens of smaller firms.

Leur engagement aux côtés des américains en ce qui concerne le plan militaire est trés important, comme Meuble l'a souligné.

Wikipedia.org a écrit:

In 1983, the United States and Israel established a Joint Political Military Group, which convenes twice a year. Both the U.S. and Israel participate in joint military planning and combined exercises, and have collaborated on military research and weapons development. Additionally the U.S. military maintains two classified, pre-positioned War Reserve Stocks in Israel valued at $493 million. [1] Israel has the official distinction of being an American Major non-NATO ally. As a result of this, America shares the vast majority of its security and military technology with Israel.

Si l'armée israélienne est si efficace c'est en grande partie graçe à leur avance technologique sur le plan des technologies militaires, sans compter que les nations avoisinantes n'ont pas un matériel au top.
Je suis donc plutôt d'accord avec Meuble quand il dit qu'un désistement volontaire ou forcé des Etats Unis aux cotés d'Israél risque de poser probléme militairement parlant.

Source : Wikipedia.org

De plus si on suit ton raisonnement Cohn Bendit, ça veut dire que si un jour les arabes sont supérieurs militairement, le fait qu'ils refassent un partage du territoire de leur choix soit légitime?