Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?

J'ai discuté avec Jérome, et comme moi bien qu'il n'approuve pas la crétion même d'un Etat comme l'Israel, il n'est pas question aujourd'hui de remettre en cause son éxistence. On doit faire avec dans l'avenir, et pas sans. Notemment car on ne pourrais pas les mettre autre part en plus, car en europe tout est "plein", et il y a déjà des parties de territoires qui veulent leur indépendance (en espagne, en France...) donc ce serait très difficile. Pour l'histoire de l'antarctique, ça ne pouvait être qu'une blague je pense, car bon on se rend vraiment compte de l'incohérence de tels propos...

Mais il est vrai que, bien que j'ai parler personnellement avec Doctor Jimmy, il serait bien qu'il vienne lui même exprimer son opinion publiquement.

PS : Robin des Bois, c'est DOCTOR jimmy, pas docteur, relatif à une musique de rock assez connu tout de même, je pense que tu la connais toi même, donc un petit effort de courtoisie (surtout qu'ilt e l'as demandé lui même!), et il viendra défendre ses propos. Je n'approuve pas non plus que tu lui ai sans sa permission copier/coller son MP, car comme le dit le mot, c'est un message PRIVE, pas publique, les formulations dans les MP sont différentes de celles dans un post sur le forum.

Je voudrai réagir un peu, je cherche pas à faire un match de ping pong verbal en reprenant les propos des gens.

D'abord sur le fait que robin (des bois) s'exprime de plus en plus mal, et semble se "lâcher" totalement, personnelement ça m'est désagréable de lire des messages avec des lettres manquantes ou style sms. Alors d'accord il apprend le français, mais c'est étrange que la qualité de son orthographe se dégrade brutalement, mais j'ai une solution! Un correcteur orthographique, vous écrivez sous word ou officewriter, une petite correction, et ça sera parfaitement lisible.

Maintenant plus en rapport avec le sujet. Il est vrai que les Juifs avaient été présent dans la zone avant les palestiniens, mais quand on quitte une file d'attente, on ne peut revenir devant. Donc pour moi il s'agit d'un Etat illégitime, surtout par ses actions, ils ont toujours eu une tendance expantionaliste et violente.
J'ai moi aussi eu des échos de génocide commis par les juifs de mon prof d'histoire en terminal, ce qui avait causé une sorte de stupeur pour certains.
Un autre problème est qu'il y'a une forte confusion entre religion juive et race juive: j'ai entendu de nombreuses fois des gens dire qu'ils étaient d'abord juifs avant d'être français, ce que je ne comprend pas.
Certes les médias pronent aussi l'antisémitisme à bout de champ mais je vous laisse deviner par quelle communauté ils sont fortement dirigés.
L'antésémitisme existe depuis longtemps en France (qui en est malheureusement le berceau je crois) et sera toujours présent, mais de là à dire qu'il y'a un malaise général, je pense qu'il y'aurait beaucoup plus de départ pour l'Israel, et c'est plutôt l'image que les médias veulent nous en donner.

A partir du moment ou religion et race sont mélangés avec de la violence et de la haine, ça ne présage rien de bon, et ce sont les signes avant coureurs de problèmes très graves. Le fait aussi que l'Israel soit épaulée par les Etats-Unis et compagnie n'arrange pas la situation. Je rappelle que les Palestiniens sont maintenant minoritaires en nombre, possedent beaucoup moins de territoires, sont dispersés, n'ont pas assez d'eau, et j'en passe... il ne faut pas s'étonner qu'ils menent des actions suicidaires contre un peuple qui viens s'installer et ne respecte même pas leurs commandements (tu ne tueras point, ne voleras point), et dont le but pour certains est de faire un Etat uniquement juif.
Pour moi ça ressemble plus à une inquisition qu'à autre chose, on a beau critiquer l'intégrisme islamique, l'intégrisme juif existe aussi, et est défendu par de puissants Etats, et des médias complétement subjectifs.
Je ne fais pas l'apologie des Palestiniens, mais je pense que si on avait décidé d'installer les juifs en France ou en Angleterre, ce ne serait pas mieu.

Citation :

ils ont toujours eu une tendance expantionaliste et violente.

Toujours ? Regarde les facteurs des guerres arabo-israëliennes, tu remarqueras que c'était pas souvent une volonté d'expansion. La guerre 1948-49, ce sont les arabes qui l'ont causé. La crise de Suez en 1956, a été provoqué par Nasser. La guerre des 6 jours, c'était préventif d'une invasion arabe et à cause du blocus du port israelien d'Elat (mer rouge) par Nasser ; la guerre du Kippour a été provoqué par les arabes, et Israël n'a fait que défendre ses conquêtes de guerre. L'invasion du sud Liban en 1982 a été réalisé juste parce que des groupes armés envoyaient des rockets depuis cette région où étaient logés tous les antiisraëliens.
On notera cependant que dès que l'Egypte a reconnu Israël, Israël a libéré l'isthme de Suez.
Je ne dit pas qu'Israel n'a jamais eu de tendance expansionniste, l'existence de colonies en Cisjordanie prouve le contraire ; mais à dire qu'ils en ont toujours eu une, c'est très réducteur de la réalité.

Citation :

J'ai moi aussi eu des échos de génocide commis par les juifs de mon prof d'histoire en terminal, ce qui avait causé une sorte de stupeur pour certains.

Je rappelle qu'un génocide est l'élimination d'un peuple par un autre : j'aimerais bien savoir à quel moment les arabes ont été massivement éliminé par Israel, à travers une extermination organisée ????

Citation :

Un autre problème est qu'il y'a une forte confusion entre religion juive et race juive: j'ai entendu de nombreuses fois des gens dire qu'ils étaient d'abord juifs avant d'être français, ce que je ne comprend pas.

Et pourtant c'est pas très compliqué à comprendre : on les a tellement persécutés comme si c'était un peuple à part entière et pas des français, qu'à force ils se considèrent comme un peuple à part et pas comme des français. Si les juifs ont voulu fuir l'Europe et reformer une nation, c'est bien parce que NOUS les avons traité (maltraité plutot) comme un peuple, et pas comme des européens comme les autres.

Citation :

le but pour certains est de faire un Etat uniquement juif.

Des extrêmistes, il y en a toujours, on doit pas généraliser : Israël n'ayant pas encore de Constitution, on ne peut dire que les juifs se soient déjà déterminé au niveau institutionnel. Israël reste l'Etat des juifs, dans la mesure où il a été créé pour réunir tous les juifs (persécutés) qui souhaitaient avoir une terre de refuge ; mais l'absence de Constitution et donc de choix définitif prouve que les israeliens pourraient majoritairement accepter une Constitution laïque.

Citation :

Pour moi ça ressemble plus à une inquisition qu'à autre chose

Voila une remarque aussi inutile que sans logique. Tu compares un peuple réuni dans l'adversité (=Shoah) en un Etat avec une institution criminelle, théocratique et moyen-âgeuse. Chacun jugera de la pertinence de ta remarque.

Citation :

on a beau critiquer l'intégrisme islamique, l'intégrisme juif existe aussi, et est défendu par de puissants Etats, et des médias complétement subjectifs.

Personne ici n'a renié l'existence d'un intégrisme juif. Il existe même s'il n'est pas majoritaire.
Des médias complètement subjectifs ? Soit plus explicite stp, car je ne vois pas de quoi tu parles. Cites des exemples fréquents et répétés, sinon ta remarque reste sans fondement.

Je te féliciterai d'abord pour avoir utilisé un correcteur orthographique on voit bien la différence.

Je ne veux pas m'engager dans une bataille verbale contre toi en reprenant tes points un par un ou je ne suis pas d'accord. Car avant tout je respecte ton opinion. Je n'ai fait que donné la mienne: Oui pour moi Israel est un Etat terroriste, et beaucoup ont vôté dans le même sens que moi. Et si les facteurs de guerre qu'on connaissaient n'étaient que des mensonges? Crois tu que les pays ne cachent jamais rien, les meilleurs menteurs seront surement les Etatsuniens, ainsi que les pays qu'ils défendent... Et puis faut aussi regarder du côté arabe, si les Israeliens "grignotaient" constamment du territoire en Palestine, pourquoi pas plus loin?

Pour le génocide mon prof avait même dit que les Palestiniens avaient été mis dans des camps à la frontière ou à l'extérieur du pays, où hommes, femmes et enfants furent massacrés par l'armée contre la volonté de l'Etat (officieuse).

La confusion entre religion et race est grave, beaucoup de juifs ont préféré ne pas se battre pendant la seconde guerre mondiale et le font maintenant, à cause des mouvements qui changent leur mentalitées. Certes ils ont beaucoup souffert de la Shoah, mais surtout de l'histoire en général où ils ont toujours été des martyres. Mais (pour moi) ça n'autorise pas que 50 ans après ils y est un espèce d'Etat guerrier totalement opposé à leur morale. Quand aux médias, ils ne sont pas beaucoup influencés par les musulmans si tu vois ce que je veux dire.

Citation :

Si tu parles de la création d'un Etat en Europe, tu voudrais qu'il soit où ??!!

Justement : je ne parle pas de la création d'un Etat, en Europe ou ailleurs. Selon moi, il faudrait que les juifs se sentent chez eux partout en Europe, sans avoir à se regroupper dans un Etat spécifique.

Citation :

Quand aux médias, ils ne sont pas beaucoup influencés par les musulmans si tu vois ce que je veux dire

Ils ne sont pas plus influencés par les juifs d'ailleurs (peut être l'as tu pensé, mais je le précise). Les médias influencent, mais sont relativement peu soumis à une quelconque influence quand à eux.

Crois ce que tu veux jérôme, mais tout pouvoir que ce soit l'information, l'économie, la politique, justice, défense, sécurité, éducation... est influencé. Leur jeu est de faire croire qu'ils ne le sont pas, mais quand on voit que les francs maçon sont là, à prendre les plus hautes décisions, j'aurai tendance à penser que la société actuelle aime être aveuglée par des illusions. Mais on s'éloigne du sujet. Pour moi les médias ce sont les personnes qui permettent encore de faire passer leur opinion, et de modifier celle des gens, sans pour autant présenter une vision objective. Ce sont les collaborateurs du mensonge organisé.

Meuble a écrit :

Citation :

Crois tu que les pays ne cachent jamais rien, les meilleurs menteurs seront surement les Etatsuniens, ainsi que les pays qu'ils défendent...

Mais mais enfin là tu ne te fonde sur rien pour prouver cela : seuls les soupçons alimentent tes doutes.

Et puis le fait qu'Israël aie conquis des territoires à l'issue de guerres provoquées par ses voisins, je vois pas en quoi c'est contestable ?...

Citation :

ça n'autorise pas que 50 ans après ils y est un espèce d'Etat guerrier totalement opposé à leur morale.

Je ne formulerais pas ça de la même manière : je dirais que les siècles de persécution des juifs (et leur découlement : la shoah) font que la légitimité pour ce peuple (que nous avons traité comme un peuple) d'avoir un Etat afin de se défendre et de fuir les pogroms et autres massacres et actes racistes à leur égard, je dis donc que cette légitimité se défend.

Leur histoire fait que je ne me permet pas de juger les juifs et les Israëliens aujourd'hui, lorsque par exemple ils construisent un mur pour se défendre des attaques terroristes et pour contrôler mieux leur territoire (je condane comme tout le monde le fait qu'ils en profitent pour piquer des terres aux Palestiniens) ; bien sûr, je n'excuserais pas un génocide de leur part, mais vu que les propos avancés dans ce sens sont sans fondements et qu'il est évident que l'Etat juif n'a pas et n'organise pas de génocide contre le peuple arabe (c'est-à-dire la destruction pure et simple de ce peuple), je ne condamne pas un Etat pour des soupçons infondés.

Petite rectification, ce n'est pas NOUS les européens qui les avons qualifier de peuple, de race peut etre, et encore pas complètement nous... Ceux qui les ont qualifié de peuple, ce sont EUX mêmes, car ne l'oublions pas tout de même (ce serait trop facile!), ce sont eux qui dès leur naissance ce sont déclarés comme le PEUPLE ELU PAR DIEU! LE PEUPLE SUPERIEUR CHOISI PAR DIEU! Donc bon, ne changeons pas les roles. Et je comprends que cette volonté permanente de se considérer autre que les autres Hommes, à part, cette volonté de se regrouper tout le temps en éxaspère plus d'un, par contre je ne cautionne pas les crimes palestiniens aujourd'hui, ni bien évidemment tous les crimes et génocides qu'ils ont subi bien entendu. Donc bon, il ne faut pas confondre non plus, ce serait trop facile de mettre toute la faute sur les autres, ils ont leur part de torts aussi, part qui je pense à fait naitre pas mal de haine envers eux, à cause de cette idée de peuple choisi, supérieur, et ils se mettent donc eux mêmes à l'écart par ce phénomène. Et même si ce genre de choses ne doit en aucun cas donner tout l'antisémitisme présent actuellement et depuis longtemps, ils y sont pour quelque chose tout de même.

Sulrun a écrit:

Ceux qui les ont qualifié de peuple, ce sont EUX mêmes, car ne l'oublions pas tout de même (ce serait trop facile!), ce sont eux qui dès leur naissance ce sont déclarés comme le PEUPLE ELU PAR DIEU! LE PEUPLE SUPERIEUR CHOISI PAR DIEU! Donc bon, ne changeons pas les roles.

Juste un truc, pourquoi quand on parle de la Chrétienté on parle de foi, de croyance etc, alors que dans ce débat, les juifs se seraient proclamé eux-même peuple élu...Pourquoi ne pas dire que c'est Dieu qui les a choisis, tout simplement ? [n'y vois pas une attaque personnelle hein ]

Quand à l'influence souterraine des juifs chez les médias par exemple, c'est un vieux fantasme infondé...Ha non c'est vrai, ya Arthur

Citation :

(...)ce sont eux qui dès leur naissance ce sont déclarés comme le PEUPLE ELU PAR DIEU! LE PEUPLE SUPERIEUR CHOISI PAR DIEU! Donc bon, ne changeons pas les roles. Et je comprends que cette volonté permanente de se considérer autre que les autres Hommes, à part, cette volonté de se regrouper tout le temps en éxaspère plus d'un, par contre je ne cautionne pas les crimes palestiniens aujourd'hui, ni bien évidemment tous les crimes et génocides qu'ils ont subi bien entendu

Tout d'abord, je trouve déplacée ta critique sur les juifs qui se déclarent "peuple élu" (et pas "peuple supérieur" - faisons attention aux mots lorsqu'il s'agit de religion).
Toute religion est fondée sur des croyances. Les chrétiens pensent que Jésus est le fils de Dieux, les juifs pensent qu'ils sont le peuple élu : dans les deux cas, il est question d'Election. Ce n'est pas pour cela qu'il existe un sentiment de supériorité chez une communauté religieuse ou une autre : seuls les imbéciles se croient supérieurs, quelle que soit leur religion (combien de fois ai-je entendu que la religion chrétienne est "meilleure", parce que plus tolérante ? Je ne fais pas de généralités pour autant).

Par ailleurs, si la communauté juive est particulièrement soudée, ce n'est pas pour des raisons religieuses mais historiques : lorsque l'on est marginalisé, on se regrouppe, c'est un fait. Croire que cette cohésion est due à des convictions religieuses est absurde.

L'intolérance crée le communautarisme, et le communautarisme est pretexte à l'intolérance : c'est le cercle vicieux du racisme. Prenons garde de ne pas permettre à ce cercle vicieux de persister.

Citation :

Et même si ce genre de choses ne doit en aucun cas donner tout l'antisémitisme présent actuellement et depuis longtemps, ils y sont pour quelque chose tout de même.

Fais très attention avec ce genre de remarque Sulrun : l'idée que se sont les juifs qui créent l'antisémitisme fut un argument soutenu par les nazis.

C'est une porte ouverte à toute forme d'intolérance : ça amène à dire que "si il leur arrive des crasses c'est qu'ils l'ont bien cherché".

Sulrun, sais-tu que jusqu'au moyen-âge, n'importe qui pouvait devenir juif, et que la convertion au judaïsme a été très restreinte sous la pression des rois européens qui craignaient que le nombre de juifs n'augmente trop ?

Le judaïsme parle de peuple élu, certes. Mais ce qui a poussé ce peuple à se chercher un Etat, c'est à dire à chercher à se doter d'institutions politiques aptes à les défendre, ce sont bien notre incapacité à les avoir considérer comme des Français, des Polonais, des Portugais, etc. Bien souvent d'ailleurs, les Juifs se voyaient retirer des droits civiques (ils n'étaient donc pas considérés comme des citoyens de la nation à part entière), d'où une exclusion de facto de la vie civique et politique du pays. C'est bien ce type de discriminations (et leur découlement : la shoah) qui les a poussé à se constituer en Etat (et où cet Etat pouvait être, sinon de là où les Juifs étaient partis ?).

Citation :

Et je comprends que cette volonté permanente de se considérer autre que les autres Hommes, à part, cette volonté de se regrouper tout le temps en éxaspère plus d'un

Tu comprend que cela en exaspère plus d'un ?? Moi ce que je comprend, c'est ceci : les Juifs font ce qu'ils veulent, ils croient en ce qu'ils veulent, j'en ai rien à secouer, et s'ils ont envie de croire qu'ils sont un peuple élu, qu'ils sont supérieurs à moi, et tout et tout, et bah tant mieux pour eux, c'est leur problème, c'est leur croyance, pas la mienne ; tant qu'ils ne me le disent pas à chaque fois que je cause avec un juif (et honnêtement, j'ai jamais entendu un juif dire qu'il était d'un peuple supérieur et élu par Dieu, donc comme tu dis si bien sur le topic sur les religions : distingons les religions des hommes qui les composent), je vois pas où est le problème donc, tant qu'ils ne le crient pas tout le temps (et c'est pas le cas). Honnêtement, me sentant profondément laïc (et considérant donc que la religion est du stricte domaine privé), je ne me sens absolument pas "exaspéré" par ce que les Juifs pensent d'eux-même, ou par ce qu'ils pensent qu'il va m'arriver après ma mort.

Citation :

Donc bon, il ne faut pas confondre non plus, ce serait trop facile de mettre toute la faute sur les autres, ils ont leur part de torts aussi

Ils ont leur part de tort dans quoi je te prie ? Dans les discriminations et massacres qui ont été commis à leur égard ? J'ai peur de mal interpréter tes paroles, alors ce serait cool que tu t'explique là-dessus s'il-te-plait.

Citation :

part qui je pense à fait naitre pas mal de haine envers eux, à cause de cette idée de peuple choisi, supérieur

Si tu crois que c'est là la première cause du racisme qui existe et a depuis longtemps existé envers la communauté juive, permet moi de te corriger : c'est là un moindre détail ; Au cours des siècles passés, les juifs ont été victimes de discriminations publiques et privées ; pourquoi ? d'abord parce que l'homme est un con et que par conséquent, Jésus ayant été tué par des Juifs, des abrutis (chrétiens protestants en particulier) en ont déduit que les juifs (tous, y compris leurs descendants, supportant cette responsabilité) avaient tué le messie. Ensuite parce que l'homme, en plus d'être con, est jaloux : les Juifs ont été persécutés dans beaucoup de pays d'Europe parce qu'ils occupaient des postes financièrement importants comme dans des banques ou dans le commerce (parce qu'on leur interdisait de posséder de la terre), et la persécution (via l'Inquisition en Espagne et au Portugal par exemple, ou via les pogroms en Russie) permettait aux Etats de s'approprier leurs biens.
Le fait que les juifs aient été persécutés n'est donc pas tant le fait qu'ils se disent "peuple élu" (les chrétiens n'y croyant pas, ils s'en foutent pas mal, il faut bien le dire) que le fait qu'ils étaient souvent jalousés pour leurs réussites sociales. Or, peut-on leur reprocher de ne pas être pauvres?

C'est à ajouter au fait que les hommes aiment bien trouver un bouc émissaire (l'exemple flagrant est celui d'Hitler qui explique la défaite de 1918 par la "trahison des Juifs"), et les Juifs ont été un parfait défouloir pendant longtemps dans nos sociétés. Dans les pogroms de Russie par exemple, crois-tu vraiment que les persécuteurs se souciaient un instand des croyances juives en un salut du peuple élu ? Non, bien sûr, il y avait beaucoup de misère, et les Juifs étaient un communauté relativement aisée, alors forcément, ça provoquait des mécontentements qui prenaient souvent des formes très violentes.

Donc, quand tu dis qu'ils y sont pour quelque chose tout de même, je ne suis absolument pas en accord avec toi : d'abord parce qu'ils croient en ce qu'ils veulent (ce n'est pas à eux d'assouplir leurs croyances, c'est à nous d'apprendre à les respecter -tant bien sûr qu'elles ne violent pas nos lois, ce qui n'est pas le cas) ; ensuite parce que l'histoire montre que de toute façon, une communauté comme le peuple juif n'aurait pas eu un autre destin même s'il ne s'était pas considéré comme le peuple élu. Regarde les tsiganes par exemple, qui, comme les juifs longtemps ont été un peuple sans pays, ont-ils été moins persécutés ? Pourtant, dieu sait qu'ils ne se considèrent pas comme supérieurs.

Cohn-Bendit a dit :

Citation :

Citation :

Donc bon, il ne faut pas confondre non plus, ce serait trop facile de mettre toute la faute sur les autres, ils ont leur part de torts aussi

Ils ont leur part de tort dans quoi je te prie ? Dans les discriminations et massacres qui ont été commis à leur égard ? J'ai peur de mal interpréter tes paroles, alors ce serait cool que tu t'explique là-dessus s'il-te-plait.

Perso je crois qu'il n'y a rien a expliqué, ce qu'a dit Sulrun est très clair, Lord Jérôme lui même l'a très bien compri :

Citation :

Citation :

Et même si ce genre de choses ne doit en aucun cas donner tout l'antisémitisme présent actuellement et depuis longtemps, ils y sont pour quelque chose tout de même.

Fais très attention avec ce genre de remarque Sulrun : l'idée que se sont les juifs qui créent l'antisémitisme fut un argument soutenu par les nazis.

C'est une porte ouverte à toute forme d'intolérance : ça amène à dire que "si il leur arrive des crasses c'est qu'ils l'ont bien cherché".

Et pourtant il a supprimé des messages pour bien moins que ça...

Je rappelle à Sulrun qu'avant 1945 le mot "race" et le mot "peuple" étaient confondu : on parlait de race allemande, de race italienne, de race juive... comme de peuple allemand, de peuple juif...
Et SI ! c'est nous qui avons rappellé aux juifs au cours des siècles qui ont suivi la diaspora juive qu'ils étaient un peuple, en les persécutant en tant que communauté différente et parasite.

Quand jérome a dit ce qu'il a dit, il l'a dit car il est vrai que certains nazi et antisémites l'ont dit, et peut cela en a amener d'autre a se renforcer dans leur idée, moi je l'ai dit pas pour trouver une excuse à leur antisémitisme, juste pour montrer que se replier tout le temps peut etre une cause de cela, et Jérome a très bien monrter après le système du cercle vicieux !

On voit qu'en reprenant ce que quelqu'un à interprété on peut aller loin.
Robin a dit:

Citation :

"Par-ailleurs, je rappelle à Sulrun qu'avant 1945 le mot "race" et le mot "peuple" étaient confondu : on parlait de race allemande, de race italienne, de race juive... comme de peuple allemand, de peuple juif...
Et SI ! c'est nous qui avons rappellé aux juifs au cours des siècles qui ont suivi la diaspora juive qu'ils étaient un peuple, en les persécutant en tant que communauté différente et parasite."

Je l'invite à relire le post de Sulrun.

Et finalement pour rester dans les débats, les nazis disait une des races "supérieure ou élue", au même titre que les juifs se qualifient de "peuple élu", dans le premier cas on les a laissé faire et on a vu ce que ça a donné, mais le deuxieme il est encore temps de le moderer (attention je ne dis pas que tous les juifs sont extremistes, mais une partie) et surtout d'arrêter de leur donner des excuses. Ils ont souffert, c'est sûr, maintenant par "notre" faute, je pense qu'il ne faut pas mélanger le passé avec notre vie contemporaine, les mentalités ont changés, c'est facile avec le recul de critiquer l'histoire. Mais au lieu de rester scotché devant l'histoire qu'on ne peut changer et qui a la mauvaise habitude de se répéter, je vous invite à regarder vers le futur. Vous pensez honnêtement que la situation va se calmer si un peuple se dit élu au milieu de gens qui croient eux aussi plus ou moins la même chose?
Je suis intiment persuadé qu'il va y'avoir de grands conflits religieux dans les temps à venir, quand on entend des dirigeants dire qu'ils vont faire la guerre pour dieu des deux côtés, je pense que ça va exploser.
Quand on vois l'exagération continue de l'intégrisme islamique en France, dans le but d'alimenter la peur. Je me dis que c'est pour rendre peu à peu les gens parano, et anti musulmans. Quand aujourd'hui on peut se moquer librement des musulmans et que nous choque absolument pas, mais se moquer d'un juif (je parle pas de la shoah) choque, je me dis que y'a de la propagande derrière nous.

Je peux vous paraître bien obscur et pessimiste, mais quand les médias sont là pour faire de l'argent, en faisant semblant de nous informer. Et c'est par eux que les gens ont trouvés "normal" l'esclavage, la colonisation,(dont on parle très très peu), etc ... C'est pour ça que le "notre" faute me parait inaproprié.

Citation :

Quand aujourd'hui on peut se moquer librement des musulmans et que nous choque absolument pas, mais se moquer d'un juif (je parle pas de la shoah) choque, je me dis que y'a de la propagande derrière nous.

Et bien apparement l'actualité nous prouve qu'on ne peut se moquer des musulmans gratuitement. Quant au fantasme du lobby juif derrière les médias....Juifs = antisémitisme = Allemagne Nazi = Shoah = traumatisme profond. L'équation n'est pas dure et peux très bien expliquer pourquoi critiquer les juifs est un terrain glissant.
Je suis entièrement d'accord de dire qu'on en fait trop sur l'antisémitisme. Lorsqu'un homme se fait poignardé dans la rue et qu'il est juif, on parle d'antisémitisme. Lorsqu'un homme se fait poignardé et qu'il est catho/protestant ou que sais-je, on parle de simple aggression physique.
J'ai l'impression quand jouant les accusateurs de l'antisémitisme, les médias essayent de laver l'histoire pour se donner bonne conscience...Mais que les Juifs soient derrière tout ca, c'est quand même bien exagéré je trouve

Oui je vois que tu as compris mon message, je ne dis pas que les juifs sont derriere ça, mais qu'ils influent la dessus, bien plus que les musulmans. Pourquoi Ariel Sharon aurait il fait un discours sinon?
Ce que je n'aime pas c'est qu'actuellement on peut se moquer de pratiquement tout le monde: Noirs, arabes et musulmans qu'on confond à souhait, homosexuels, etc... Mais eux sont des divinités? Je trouve qu'ils jouent trop la carte de la victimisation (je rappelerai encore avant qu'on vienne m'interpreter que c'est pas parce qu'on a subi une injustice qu'on doit en faire de même).

Citation :

Et finalement pour rester dans les débats, les nazis disait une des races "supérieure ou élue", au même titre que les juifs se qualifient de "peuple élu", dans le premier cas on les a laissé faire et on a vu ce que ça a donné, mais le deuxieme il est encore temps de le moderer (attention je ne dis pas que tous les juifs sont extremistes, mais une partie) et surtout d'arrêter de leur donner des excuses. Ils ont souffert, c'est sûr, maintenant par "notre" faute, je pense qu'il ne faut pas mélanger le passé avec notre vie contemporaine, les mentalités ont changés, c'est facile avec le recul de critiquer l'histoire. Mais au lieu de rester scotché devant l'histoire qu'on ne peut changer et qui a la mauvaise habitude de se répéter, je vous invite à regarder vers le futur. Vous pensez honnêtement que la situation va se calmer si un peuple se dit élu au milieu de gens qui croient eux aussi plus ou moins la même chose?

Mais est-ce que, Meuble, tu remarques la portée de tes propos ??!! Les juifs, ça fait des millénaires qu'ils se pensent le "peuple élu" de Dieu, mais ils n'ont jamais tué commis de génocide en ce nom !! Leur religion ne prône d'ailleurs pas le meurtre ! Elle leur dit juste d'attendre leur heure divine. Les nazis, eux, étaient dictés par une doctrine purement rasciste et violente. Je ne comprends même pas d'où on sort que les juifs ont pu commettre un génocide au XXème siècle en Palestine, ou encore où on voit qu'ils risqueraient d'en faire un. Certains d'entre vous, et toi Meuble il me semble, avez dit qu'on ne sait pas tout et que les médias sont pro-israël, mais tes soupçons sur les médias sont aussi infondés que ceux que tu porte sur un possible génocide palestinien de la part d'Israel. C'est bien beau de croire que tout le monde nous ment, mais je ne comprends pas l'intérêt d'inventer des actes criminels aux israéliens. On ne nous cache rien, faut arrêter d'être parano, vous dénoncez des mensonges, mais lorsqu'un journaliste nous énonce un fait d'actualité, je ne vois pas en quoi il y a interprétation, en aucun cas les journalistes ne nous disent où est le gentil, où est le méchant, ils se contentent d'énoncer des faits.
Meuble, en quoi les juifs peuvent "influencer nos médias" ?
Il y a encore trois ans, les médias nous rabbattaient les oreilles depuis des années avec les incursions israéliennes en territoire palestinien ; je trouve pas que ce soit ce montré pro-israélien.

Guillaume a raison, les juifs ont subi le plus grand génocide de l'Histoire, c'est donc délicat de se moquer d'eux. Mais tu te trompes, on ne peux pas se moquer ouvertement des noirs, l'esclavage les a "immunisés" eux-aussi (enfin évidemment on trouvera toujours des cons qui feront des blagues dessus, mais ça c'est comme pour les juifs), alors que les muslmans, les arabes, les portugais ou encore les chinois n'ont pas été victimes de crimes terribles et répétés par la France, donc ça ne dérange pas certains imbéciles de blaguer dessus.
Cependant, l'histoire des blagues sur les juifs, j'ai du mal à piger le rapport direct avec le sujet.

Je vais m'adresser à toi Robin des bois, ainsi que à Petit Jean:

Crois tu que j'invente tout pour le plaisir? As tu des preuves que j'ai tort? J'accepterai le fait que j'ai tort si tu en avais bien sûr. Mais en me disant simplement "non tu n'as pas raison" je crain que ça ne suffise pas à me faire changer d'avis. D'ailleurs je ne cherche pas à changer l'avis de qui que ce soit. Je suis là pour débattre. Crois tu aussi qu'être victime d'un génocide donne une immunité contre les blagues?

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis qu'on "peut" blaguer contre les chinois ou portugais, à partir du moment ou elles sont dégradantes elles sont mauvaises pour tout le monde. (vois tu c'est simple de prendre une phrase, ou une idée, et faire ce qu'on en veut, mais ce n'est pas de l'argumentation selon moi, c'est de la manipulation. Aussi facile que de cacher des choses comme ceci).

PS: Y'a une partie de mon message "cachée" selectionne le tout avec la souris pour la trouver, malgré que sur ce forum ça se voit assez bien quand même.

Maintenant pour tout le monde:

Israël : Etat terroriste ou Etat légitime ?

Je vois pas beaucoup de monde défendre le premier cas, c'est bien dommage, ça représente la majorité.

Je le dis et le répèterais autant qu'il faut, cet Etat est pour moi, comme pour Jérome et Doctor Jimmy et l'ont dit eux aussi, un Etat illégitime. Mais par contre, maintenant qu'il est là, il faut l'accepter, même si sa naissance est illégitime, il faut faire avec car on ne peut les mettre nulle part ailleurs. Enfin je pense.

Citation :

Crois tu que j'invente tout pour le plaisir? As tu des preuves que j'ai tort? J'accepterai le fait que j'ai tort si tu en avais bien sûr. Mais en me disant simplement "non tu n'as pas raison" je crain que ça ne suffise pas à me faire changer d'avis.

La différence, c'est que Robin des Bois s'appuye sur des faits historiques, alors que toi, tu te bases sur des soupçons. Le fait est que la conquête de territoires par les Israëliens après 1947 est le résultat de guerres provoquées trois fois sur quatre par les voisins arabes. Alors tu peux dire qu'on nous ment, il n'empêche que ton soupçon ne se fonde sur aucune preuve.

Citation :

J'espère que tu n'es pas sérieux quand tu dis qu'on "peut" blaguer contre les chinois ou portugais

Je pense que ce qu'il voulait dire, c'est que les moqueries contre les Portugais et les Chinois ne sont perçues de façon aussi odieuse par l'opinion parce que justement ces peuples n'ont pas été victimes de génocide.

Citation :

Crois tu aussi qu'être victime d'un génocide donne une immunité contre les blagues?

Le fait que les Juifs aient été victimes d'un génocide rend la chose d'autant plus choquante et odieuse, voilà tout.
Et je ne comprend pas où tu veux en venir : tu voudrais qu'il ne soit plus tabou de se moquer des Juifs, ou tu voudrais qu'on condamne de la même manière les blagues sur les Portugais et les Chinois ?

Citation :

Israël : Etat terroriste ou Etat légitime ?

Ce n'est absolument pas le terme de la question du sondage : la question est de savoir si les membres de ce forum jugent légitime l'existence d'Israël aujourd'hui : or, on peut être illégitime sans être terroriste. Ce serait cool de vérifier la définition de terrorisme avant de l'utiliser à toute les sauces comme c'est fréquemment fait (ici et ailleurs). Les 6 personnes qui ont voté pour la première réponse ne jugent peut-être pas Israël d'Etat terroriste donc prenons garde aux termes utilisés.

En effet Cohn-Bendict : je pense que la question d'origine a été mal posée. Pour que tout le monde ne confonde pas, je précise ma pensée : je considère que l'Etat d'Israel est illégitime, pour toutes les raisons que j'ai cité précedemment, mais je ne le considère pas comme un Etat "terroriste".

Et l'énnoncé du sondage est: "Trouvez-vous "illégitime" l'existence de l'Etat d'Israël aujourd'hui ?" Et non pas à son origine

Tu es marrant Guillaume, tu ne peux pas juger un pays que sur son présent, il faut aussi voir comment il s'est établie, et donc oui il est illégitime, et même aujourd'hui il n'a pas de légitimité, ce n'est pas pour autant qu'on peut se permettre de les dégager. Ils sont là, ils y resteront. Cela n'empeche pas qu'il soient dans un Etat qui me parait, et à d'autres aussi apparemment vu le sondage, illégitime.

Je sais, j'ai beaucoup d'humour
Je te prend comme exemple: tu considères l'Etat d'Israel comme illégitime à son origine. Or tu as conscience qu'il faut désormais faire avec et tu ne souhaites pas sa disparition [du moins c'est ce que j'ai cru comprendre]. Donc aujourd'hui, l'Etat d'Israel n'est pour toi pas illégitime.
C'est à peu près ca ?