Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?

Docteur Jimmy m'a récemment envoyé ce message privé :

Citation :

j'ai beau etre anti-sioniste je ne suis pas antijudaique, antisemite ou autres (il y a là une nuance importante). Les Israelites ont tout simplement volé leur terre aux palestiniens, je vois en Israel un Etat terroriste qui ne devrait pas etre reconnu par les institutions internationales. C'est plus cela que j'entends par anti-sionisme que la nonexistence d'un Etat juif. Israel n'en fait d'ailleurs qu'a sa tete et ne tient pas compte des avis de l'ONU. De plus les concessions qu'a fait Sharon sont minimes, une part infime des colonies ont été rendues aux Palestiniens. Cela n'a donc rien de "douteux", tu illustres parfaitement la victimisation dont font preuve les juifs pour justifier l'occupation (le vol?) de ces territoires. Néanmoins je comprends ta position et t'invite sur le forum si tu souhaites en discuter de facon plus approfondie.

Tout d'abord Docteur Jimmy, je ne t'ai jamais dit que tu étais antisémite, j'ai bien constaté lorsque tu t'étais présenté que tu étais contre l'existence de l'Etat d'Israël. Mais justement ton discours est je trouve des plus outrageants, des plus inquiétants. En effet, être contre l'Etat d'Israël, c'est refuser à un peuple qui a été persécuté depuis près de 3000 ans (hé oui ! depuis le fin fond de l'antiquité ! par l'Egypte et l'empire néobabylonien !) et dont 6 millions de membres ont été tué en 3 ans au siècle dernier (par notre civilisation européenne) de se doter d'un Etat, alors qu'on le leur a promis (déclaration Balfour en 1917). N'est-ce pas le droit d'un peuple que de se doter de frontière ? Ils ont été massacrés en Europe, et refusés en Amérique ; je te pose donc cette question : où voulais-tu donc qu'ils aillent, sur leurs bateaux de réfugiés, en 1945 ? En Antarctique ?
Petit Jean me souffle : "on les accepte à bras ouverts dans la forêt de Sherwood !".

Il faudra cependant que tu développe un peu cette idée de "vol" des terres palestiniennes, parce que je doute qu'on puisse parler de vol dans un contexte de guerre, les israéliens vivent là bas et ont donc aussi le droit a la terre, et ce que tu appelles "vol", ce sont plus des conquêtes de guerre (ça ne s'est pas fait d'un coup, il y a quand même eu plus de 4 guerres dans la région). Et ils ont surtout acheté les terres palestiniennes (israéliennes maintenant).

J'illustre parfaitement la vicitimisation des juifs ? De deux choses l'une : d'abord je n'ai jamais entendu un chef politique juif déclaré que c'était à cause des persécutions des juifs ds l'histoire qu'ils ne rendaient pas la palestine indépendante. C'est juste a cause des attentats terroristes et parce que des palestiniens (et même des Etats voisins !) ne reconnaissent pas a Israël le droit d'exister. Je rappelle qu'Israël n'a pas été la première a refuser le dialogue. Les arabes ont tenté de l'envahir a deux reprises (1948 et 1973), et la Palestine a souvent refusé des occasions de faire la paix. et ensuite je trouve pas que pour les juifs le terme "victimiser" soit approprié pour un peuple qui en a tant morfler.

Je ne dis pas que les colonies en palestine sont légitimes, ou encore qu'il est normal que les israëliens construisent un mur autour de la Cisjordanie, je condamne ces actes bien sur, car ce sont des freins pr la paix, et surtt je ne di pa que je sui pro-israëlien et que Israël=gentil et palestien=méchant, je dis juste qu'on a là deux peuples qui ont une histoire et des logiques qui leur sont spécifiques, et injugeables de notre part (enfin on peu les juger, mai ça sera toujours a tort puisqu'on n'a pa vécu leur histoire, si complexe ! (surtout pour les juifs dailleurs)).

Citation :

Israel n'en fait d'ailleurs qu'a sa tete et ne tient pas compte des avis de l'ONU.

C'est pa le seul a ne pa tenir compte de l'ONU. C'est pa un facteur pour reconnaître un Etat. Ou sinon on ne reconnait plus les USA (intervention en Iraq), le Royaume-Uni (intervention en Iraq), la Russie (intervention en tchéchénie), la Chine (intervention au Tibet), la Serbie (intervention en Bosnie et au Kosovo)...

Citation :

De plus les concessions qu'a fait Sharon sont minimes, une part infime des colonies ont été rendues aux Palestiniens.

Là tu nous cite des causes conjoncturelles, je voi pa le rapport avec la reconnaissance d'Israël.

Citation :

C'est plus cela que j'entends par anti-sionisme que la nonexistence d'un Etat juif.

Et tu peu me dire où il peu être l'Etat juif si ce n'est pas en Palestine ? Ils ont été refusé d'Amérique, massacré en Europe, il leur manquai plus que la Palestine comme destination logique (du fait de leur histoire, ct encore le plu logique !).
Et puis ils sont là-bas depuis trois générations, alors je comprend même pas qu'on puisse remettre en cause l'existence de cet Etat aujourdhui. Il est là, alor on travaille avec lui pour la paix, et ça ser a rien de vouloir le renier.

Je pensai pas qu'un sujet comme celui-ci souvrirai un jour. Même le pieu et chrétien Frère Toc reconnait a Israël le droit d'exister !
Enfin, le débat est ouvert[/u]

Il manque à ton sondage un Oui,mais... et un Non,mais...
La question est assez difficile, car les palestiniens étaient sur ces terres depuis assez longtemps déjà, mais les juifs avaient besoin de s'installer quelque part, et la logique de leur histoire les portait vers leur terre sainte...

Par contre, ce que je n'aime pas avec l'Etat d'Israel, c'est que c'est une Etat uniquement pour les juifs, et donc ils s'exlcuent et se referment sur eux mêmes de cette façon, au lieu de s'ouvrir aux autres... donc ce n'est pas la meilleure solution pour une paix ou pour une entente avec les autres peuples que de se renfermer comme ça.

Je ne pense aps que l'Etat d'Israel soit remettable en cause, ou du moins pas en pratique cela ne serait pas possible je pense, à moins d'un gros conflit qui raye cet Etat de la carte, ce qui me parait peu probable.
Mais bien que je comprenne que le peuple juif ai besoin d'avoir une terre bien à lui, de part les massacres et son histoire assez dure (pour la haute antiquité, je tenais juste à rappeller que les chrétiens ont plus été persécutés que les juifs, car les juifs n'étant pas massacrés par milliers parce qu'il étaient jiufs, les chrétiens si car ils n'étaient ni tolérés par les romains ni par les juifs...), mais aujourd'hui, pourquoi chercher à faire une Etat religieux? (je trouve cela tout aussi incompréhensible pour les Etats musulmans). Toutes les religions devraient vivre ensemble, et non se faire des Etats bien séparés.

Donc bon, je ne sais vraiment pas comment me positionner car je comprends les deux bords possibles sans en partager un... De là à dire qu'Israel est illégitime c'est peut être un peu fort, par contre je pense que cet Etat s'y prends mal parfois, ce qu'il pourrait facilement éviter. Je suis ni pro israelien ni pro palestinien, aucun n'est bon ni mauvais, leurs torts dans le conflit actuel qui dure depuis un moment est partagé...

P.S. : s'il te plait Robin des Bois fais attention à ton orthographe style "texto", c'est pas très agréable à lire quand il y a beaucoup à lire et à comprendre.

Sulrun a écrit:

La question est assez difficile, car les palestiniens étaient sur ces terres depuis assez longtemps déjà, mais les juifs avaient besoin de s'installer quelque part, et la logique de leur histoire les portait vers leur terre sainte...

Je te rejoins sur ca. Les Palestiniens étaient déjà installé, mais l'Histoire des Juifs fait que c'était le lieu "idéal" pour s'installer, puisque c'est de là que "tout à commencé".

Citation :

Par contre, ce que je n'aime pas avec l'Etat d'Israel, c'est que c'est une Etat uniquement pour les juifs, et donc ils s'exlcuent et se referment sur eux mêmes de cette façon, au lieu de s'ouvrir aux autres... donc ce n'est pas la meilleure solution pour une paix ou pour une entente avec les autres peuples que de se renfermer comme ça.

Là je ne te rejoins pas Si Israel a été créé, c'est pour permettre à tout les juifs du monde d'avoir un refuge, un lieu pour être en sécurité, un lieu "à eux". Sinon la diaspora aurait été plus importante et ils seraient aller dans des pays leur garantissant aussi une sécurité, comme les USA par exemple.

Citation :

Je ne pense aps que l'Etat d'Israel soit remettable en cause, ou du moins pas en pratique cela ne serait pas possible je pense, à moins d'un gros conflit qui raye cet Etat de la carte, ce qui me parait peu probable.

Dès le départ il aurait fallu créer un vrai état palestinien. On a concédé aux Palestiniens que la bande de Gaza, ce qui est bien peu.

Citation :

Mais bien que je comprenne que le peuple juif ai besoin d'avoir une terre bien à lui, de part les massacres et son histoire assez dure (pour la haute antiquité, je tenais juste à rappeller que les chrétiens ont plus été persécutés que les juifs, car les juifs n'étant pas massacrés par milliers parce qu'il étaient jiufs, les chrétiens si car ils n'étaient ni tolérés par les romains ni par les juifs...)

Peut-être, mais je ne vois pas l'interêt de ta remarque dans ce topic
Surtout qu'à l'époque le peuple juif était plus ancien que Rome, qu'il avait ses propres territoires [même sous mandat romain]. Les chrétiens étaient une secte parmis tant d'autre, qui subissait la répression comme les autres.
Enfin peut-tu expliquer " les juifs n'étant pas massacrés par milliers parce qu'il étaient jiufs" ?

Citation :

mais aujourd'hui, pourquoi chercher à faire une Etat religieux? (je trouve cela tout aussi incompréhensible pour les Etats musulmans). Toutes les religions devraient vivre ensemble, et non se faire des Etats bien séparés.

Parcque pendant des siècles le peuple juif a vécu en exil,en apatride, et en étant persécuté. Donc je comprend qu'ils aient saisi l'opportunité d'avoir leur propre pays où ils peuvent se réfugier sans craindre les autres.

Je pige pas lintérêt de parler des chrétiens. Moi je te dis que depui lempire égyptien les juifs ont été persécutés, ça veu dire quentre temps ils lont été, alor que les chrétiens lont plu été dès lors que lempire romain a été officiellement chrétien.
Et puis le fait de parler des chrétiens ne change rien au particularisme de lhitoire des juifs.

Tu dis qu'Israël ne devrait pas être religieux. Mais de deux choses lune : tout d'abor Israël na tjrs pa déterminé si elle devai être officiellement juive, ou laïque, c pourquoi cet Etat est lun des seuls a ne pa avoir de constitution. Ensuite les juifs ne considèrent pa le judaïsme comme une simple religion, mai comme lélémen fondateur de leur nationalité ; et ce sentiment, c ns qui lavons fai renaitre, car on les a massacrer tant de foi en tant que peuple juif ! c ns qui leur avons donner une conscience nationale si forte ! (je ne di pa quelle norai pa exister sans les persécutions, mai c sur que le fait dêtre persécuté parce que t juif, ça te rapproche des autres juifs qui partagent ton sor). Sur kel autre critère veu-tu, en attendant quils aient défini leurs valeurs constitutionelles, quils offrent la nationalité aux prétendants a la citoyenneté israëlienne ?

Et pui aujourdhui si Israël est officieusement un Etat juif (c pa marqué sur le papier mai par exemple le premier ministre doi jurer sur lancien testament me semble-t-il), c bien quil y a une raison : c a cause de la religion de certains hommes que cet Etat a été créé, c la religion qui a réuni ces hommes et ces femmes sur ce territoire, c a cause de la religion quils ont été persécutés, c a cause de la religion quils st ensemble, alors la logique veu qu'Israël soi l'Etat des juifs.

Citation :

P.S. : s'il te plait Robin des Bois fais attention à ton orthographe style "texto", c'est pas très agréable à lire quand il y a beaucoup à lire et à comprendre.

Je suis désolé mai je ne parle pa le français depuis lgtps, c Frère Toc (il est bilingue ) qui mappren, entre deux messes, et je doi avouer quil né pa impossible que parfoi une ou deu lettres sautent ; en fait, je ne men ren même pa compte, et la forêt de Sherwood manque de dico, dc losque je fai une fote dortografe je ne men ren même pa compte, je mexcuse auprès des membres du forum pour cela.

Change rapidement alors, car je me suis fait incendier pour moins que ça, tes fautes d'orthographe et les lettres manquantes sont réellement génantes quand on lit des post de cette taille. Alors prends le temps d'écrire au lieu de sauter sur ton clavier, ou relis toi avant de poster...

Je ne parlais des chrétiens juste qu'entre parenthèse, pas en développement, donc n'en faites pas autant pour un si faible passage de mon post...

Quand au reste de ton argumentation, j'ai bien compris cette nécessité pour eux, ou du moins ces raisons historiques, toujours est il qu'aujourd'hui la situation est bien différente, et rien que le fait de se réunir dans un Etat qu'entre eux peut être vu de la part des autres comme une preuve d'intolérance (je ne le vois pas comme ça aujourd'hui, mais je comprends que certains le voie comme tel!). Donc il faudrait peut être qu'il y ai quelque chose qui évolue de ce coté ci. Quand au rapport avec les palestiniens, je pense que là aussi il y a un effort : les palestiniens étaient là bien avant, et je comprends qu'ils ressentent comme un vol de leur terre, même si c'est une nécessité pour un autre peuple... Donc je comprends chacun des "camps" sans donner raison ni à l'un comme l'autre, car les deux devraient faire des efforts...

Le problème que vous soulevez est complexe et intéressant.

Je n'ai jamais été quand à moi plus pour un "camp" que pour un autre.

Ce que je pense en revanche, c'est que l'idée de fonder l'Etat d'Israel était et est toujours mauvaise.
Au lieu de proposer le regroupement d'un peuple persécuté de multiples fois au cours de l'Histoire sur une terre déjà habitée, ne fallait-il pas mieux réflechir sur un moyen d'erradiquer les préjugés antisémites afin que les juifs se sentent chez eux n'importe où en Europe ?
L'horreur du nazisme aurait pu permettre une prise de conscience générale après la Seconde Guerre Mondiale. Mais au lieu d'intégrer les juifs, la décision a été prise de renforcer leur exclusion.
Résultat des courses : la création de l'Etat d'Israel a donné à des millions d'européens une (mauvaise) raison pour réaffirmer leurs préjugés antisémites. De fait, les juifs ne se sentent plus à leur place en Europe, et ce qui est très triste, c'est que l'Etat d'Israel ne leur a pas permis de trouver un lieu de paix, puisque leur arrivée a créé un conflit !

Ceci dit, le mal est fait : les juifs, trop souvent maltraités en Europe, défendent dur comme fer l'idée d'avoir un "chez-soi" (pour reprendre l'expression récurrente entendue dans le film 'Munich'). Et ils sont de plus en plus nombreux à soutenir cette idée, puisque les européens recommencent à faire preuve d'intolérance à leur égard !
D'autre part, les Palestiniens trop nombreux souffrent de la création de l'Etat d'Israel, et réagissent violemment à une intégration des juifs qui aurait pu être pacifique (ce qui crée des représailles etc. etc.).

Que faire dans cette situation bloquée ? Je ne sais pas. Mais selon moi, les vrais "vainqueurs" du conflit Israelo-Palestinien seront ceux qui partiront de ce lieu, jadis considéré comme Terre Sainte qui n'a cessé de se transformer en Enfer siècle après siècle...

Citation :

Ce que je pense en revanche, c'est que l'idée de fonder l'Etat d'Israel était et est toujours mauvaise.
Au lieu de proposer le regroupement d'un peuple persécuté de multiples fois au cours de l'Histoire sur une terre déjà habitée, ne fallait-il pas mieux réflechir sur un moyen d'erradiquer les préjugés antisémites afin que les juifs se sentent chez eux n'importe où en Europe ?

Je te rappelle Jérôme que l'idée de créer un Etat juif n'est pas que le résultat des persécutions ; le sionisme était déjà dans les débats au XIXème siècle, et l'idée de retourner sur la terre sainte n'était pas absente de certaines communautés juives d'Europe depuis plusieurs siècles pour des raisons religieuses. Alors, c'est sûr, c'est la Shoah qui a porté le coup de grâce et a poussé à la création d'Israël ; mais dès 1917, les Britanniques ont promis la terre de Palestine aux Juifs. Ce n'est donc pas que le résultat de la shoah : c'est un projet qui travaillait les Juifs (et des non-juifs aussi) depuis un moment déjà. N'oublie pas que le facteur religieux est constitutif de l'identité ethnique des Juifs (par notre faute, j'en conviens).
Tu dis que l'idée est toujours mauvaise : mais il n'est pas question de revenir en arrière, et cela tu le sais bien. Il faut faire avec.

Citation :

L'horreur du nazisme aurait pu permettre une prise de conscience générale après la Seconde Guerre Mondiale. Mais au lieu d'intégrer les juifs, la décision a été prise de renforcer leur exclusion.

Heu... tu peux être plus précis ? Tu trouve que les Juifs sont plus exclus après 1945 qu'avant ? En Europe de l'Est, il y a encore eu des discriminations, mais même là-bas, c'était moins difficile qu'avant. Compare ce que tu appelles "renforcer leur exclusion" avec les pogroms d'avant-guerre s'il-te-plait.

Citation :

Résultat des courses : la création de l'Etat d'Israel a donné à des millions d'européens une (mauvaise) raison pour réaffirmer leurs préjugés antisémites.

Là encore, tu peux préciser ta pensée ? Les Allemands, les Italiens, les britanniques ont renforcé leur anti-sémitisme une fois l'Etat d'Israël constitué ? Vas faire un tour en Allemagne et en France de 1933, tu ressentiras mieux ce que tu appelles "renforcement de l'antisémitisme". Mais enfin j'ai peut-être mal compris ce que tu as voulu dire.
Et tu as raison d'écrire "(mauvaise) raison", mais bon il n'y a pas de bonne raison de toute manière de réaffirmer des préjugés racistes.

Citation :

De fait, les juifs ne se sentent plus à leur place en Europe, et ce qui est très triste, c'est que l'Etat d'Israel ne leur a pas permis de trouver un lieu de paix, puisque leur arrivée a créé un conflit !

Là je suis d'accord, mais tu sais, beaucoup de juifs se sentent à leur place en Europe. Il reste des communautés relativement importante dans nos pays, et ce n'est pas la création d'Israël qui fait qu'ils se sentent plus ou moins chez eux en Europe.


Je suis d'avis que nous ne pouvons juger ni les Palestiniens ni les Israëliens (rassurez vous, je n'ai pas dit que qu'elqu'un ici l'avait fait). Mais quand j'entend un gars me dire "je suis pour Israël", ou "je suis pour les Palestiniens", je trouve ça d'une bêtise ! Cette terre appartient aujourd'hui à ces deux peuples, et il n'est pas question d'en jeter un à la mer, ou l'autre dans le désert. Tout comme on ne peut comprendre le peuple palestinien qui, pour des raisons nationalistes et religieuses, envoie ses hommes se faire sauter dans des attentats, on ne peut comprendre le peuple israëliens qui, pour des raisons historiques évidentes, construit un mur pour se protéger. Nous ne sommes à la place d'aucun de ces peuples, et si nous l'étions, nous serions pareils ; On ne peut critiquer ce qui s'y passe : on ne peut que le déplorer et espérer qu'un jour la terre sainte devienne une terre tranquille.

Sulrun a écrit:

Quand au rapport avec les palestiniens, je pense que là aussi il y a un effort : les palestiniens étaient là bien avant, et je comprends qu'ils ressentent comme un vol de leur terre, même si c'est une nécessité pour un autre peuple...

En même temps c'était la Terre Promise des Juifs, et cela "bien avant les Palestiniens", donc bon

Jérôme a écrit:

Ce que je pense en revanche, c'est que l'idée de fonder l'Etat d'Israel était et est toujours mauvaise.
Au lieu de proposer le regroupement d'un peuple persécuté de multiples fois au cours de l'Histoire sur une terre déjà habitée, ne fallait-il pas mieux réflechir sur un moyen d'erradiquer les préjugés antisémites afin que les juifs se sentent chez eux n'importe où en Europe ?
L'horreur du nazisme aurait pu permettre une prise de conscience générale après la Seconde Guerre Mondiale. Mais au lieu d'intégrer les juifs, la décision a été prise de renforcer leur exclusion.

Ce n'est pas 6 ans de génocide qui vont permettre de remettr en cause des préjugés qui durent depuis des siècles. La Shoah a été le paroxisme de ces persécutions. Et quand tu as autant subis que le peuple israélien, tu en as rien à faire d'essayer d'enlever les préjugés, tu veux simplement être tranquille, avoir ton "chez-soi", en sécurité, parmis tes frêres.

Citation :

Résultat des courses : la création de l'Etat d'Israel a donné à des millions d'européens une (mauvaise) raison pour réaffirmer leurs préjugés antisémites. De fait, les juifs ne se sentent plus à leur place en Europe, et ce qui est très triste, c'est que l'Etat d'Israel ne leur a pas permis de trouver un lieu de paix, puisque leur arrivée a créé un conflit !

L'Etat d'Israel a permis aussi de réunir la diaspora juive,d'établir un Etat et de protéger les interêtes des Juifs. Puis avec ou sans Israel, les préjugés et l'antisémitisme sera toujours présent.

Citation :

Ceci dit, le mal est fait : les juifs, trop souvent maltraités en Europe, défendent dur comme fer l'idée d'avoir un "chez-soi" (pour reprendre l'expression récurrente entendue dans le film 'Munich'). Et ils sont de plus en plus nombreux à soutenir cette idée, puisque les européens recommencent à faire preuve d'intolérance à leur égard !

Quel est le problème d'avoir son Etat ? Le problème a été de la manière dont il a été créé. Mais l'idée d'Etat était nécessaire.
Quand à l'intolérance vis-à-vis des Juifs, je ne vois pas en quoi tu peux dire qu'il y a une recrudescence des critiques. Si tu parles vis-à-vis de l'Etat d'Israel, l'UE ne s'aligne pas vers l'une ou l'autre des parties, mais sache que l'Allemagne et sa Chancellière soutiennent plutôt Israel.

Citation :

D'autre part, les Palestiniens trop nombreux souffrent de la création de l'Etat d'Israel, et réagissent violemment à une intégration des juifs qui aurait pu être pacifique (ce qui crée des représailles etc. etc.).
Que faire dans cette situation bloquée ? Je ne sais pas. Mais selon moi, les vrais "vainqueurs" du conflit Israelo-Palestinien seront ceux qui partiront de ce lieu, jadis considéré comme Terre Sainte qui n'a cessé de se transformer en Enfer siècle après siècle...

Là tu exposes deux points différents:
- Tu parles d'une mauvaise intégration des Juifs. Si deux Etats disctincts et réels avaient été créés, il n'y aurait peut-être pas eu ce conflit.
- Le deuxième est du même ressort, tu nous dis que l'une des deux communautés devra partir. Déjà les Israeliens ne lacheront jamais leur terre qu'ils ont attendu durant des siècles [puis pour aller où ?], tout comme les Palestiniens qui n'ont pas d'autres solutions que de rester [aucun pays arabe n'en veut...]. La seule solution est la création de deux Etats réels, autonomes, et surveillés par l'UE/USA et les pays arabes.

Citation :

Ce n'est donc pas que le résultat de la shoah : c'est un projet qui travaillait les Juifs (et des non-juifs aussi) depuis un moment déjà. N'oublie pas que le facteur religieux est constitutif de l'identité ethnique des Juifs (par notre faute, j'en conviens).
Tu dis que l'idée est toujours mauvaise : mais il n'est pas question de revenir en arrière, et cela tu le sais bien. Il faut faire avec.

Il n'est pas question de revenir en arrière en effet. Mais sache que j'ai conscience que l'idée de créer un Etat d'Israel ne date pas d'après la Seconde Guerre Mondiale : je suis inculte certes, mais pas totalement.
Il n'empêche qu'il y a un siècle comme aujourd'hui, je pense que cette idée est mauvaise : je suis de toute façon contre la création d'un Etat qui soit religieux, de près ou de loin.

Citation :

Heu... tu peux être plus précis ? Tu trouve que les Juifs sont plus exclus après 1945 qu'avant ? En Europe de l'Est, il y a encore eu des discriminations, mais même là-bas, c'était moins difficile qu'avant. Compare ce que tu appelles "renforcer leur exclusion" avec les pogroms d'avant-guerre s'il-te-plait.

La phrase a été mal comprise (car mal écrite, j'en conviens).

Je ne voulais pas dire qu'il y a eu exacerbation de l'exclusion des juifs après 1945.
Je voulais dire que l'idée de la création d'Israel ne va pas dans le sens d'une bonne intégration des juifs en Europe, alors que cela aurait du être une priorité après la 2nde Guerre Mondiale.

Citation :

Là encore, tu peux préciser ta pensée ? Les Allemands, les Italiens, les britanniques ont renforcé leur anti-sémitisme une fois l'Etat d'Israël constitué ? Vas faire un tour en Allemagne et en France de 1933, tu ressentiras mieux ce que tu appelles "renforcement de l'antisémitisme". Mais enfin j'ai peut-être mal compris ce que tu as voulu dire.

Oui, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je ne compare pas l'antisémitisme aujourd'hui avec celui qui existait en 1933.

Ce que je dis, c'est qu'après la 2nde Guerre Mondiale, il y a eu prise de conscience générale de l'importance du phénomène. Cela aurait pu permettre d'erradiquer l'antisémitisme en Europe. Mais, avec la création de l'Etat d'Israel et les conflits que cela a créé, une haine infondée vis-à-vis des juifs est réaparue avec vigueur.

Attention : je ne dis pas que les juifs défendant la création de l'Etat d'Israel sont responsables du retour 'en force' de l'antisémitisme. Que cette idée soit bonne ou mauvaise, rien ne justifie le racisme.
Ce que je dis, c'est que l'Europe n'a pas aidé la population juive en défendant la création d'un Etat d'Israel, car cela n'a pas permis au juifs d'Europe de se sentir chez eux.

Citation :

Là je suis d'accord, mais tu sais, beaucoup de juifs se sentent à leur place en Europe. Il reste des communautés relativement importante dans nos pays, et ce n'est pas la création d'Israël qui fait qu'ils se sentent plus ou moins chez eux en Europe.

Je ne suis pas d'accord. Tous les juifs que je connais personnellement ne se sentent pas accepté en France. Certes, c'est de mon cas particulier que je parle, mais je pense intimement que le malaise est présent partout en France et en Europe.
Plus de 2.000 juifs français partent chaque année vers Israel : c'est non négligeable, même si ce chiffre est faible par rapport au nombre de français juifs.
Alors non, je ne pense pas que les juifs se sentent à l'aise en Europe. Si j'étais juif, je ne me sentirai pas à l'aise dans un pays comme la France où l'on peut voir des croix gammés sur des affiches de film dans lesquels jouent des acteurs juifs; où plusieurs tombes juives sont profanées chaque année; où des comiques antisémites font salle pleine.

Citation :

Cette terre appartient aujourd'hui à ces deux peuples, et il n'est pas question d'en jeter un à la mer, ou l'autre dans le désert. (...) On ne peut critiquer ce qui s'y passe : on ne peut que le déplorer et espérer qu'un jour la terre sainte devienne une terre tranquille.

Je suis d'accord : cette terre appartient à ces deux peuples. Mais ils n'arrivent pas à cohabiter ensemble. On peut attendre et espérer comme tu le dis : c'est même la seule chose que l'on puisse faire. Aucun des deux peuples n'est à juger (et d'ailleurs, durant cette discussion, ni israeliens ni palestiniens n'ont été jugés il me semble) : je critique l'idée d'origine de créer un Etat d'Israel quand à moi.

Citation :

Ce n'est pas 6 ans de génocide qui vont permettre de remettre en cause des préjugés qui durent depuis des siècles.

Je ne suis pas d'accord : le génocide juif aurait pu amener à une prise de conscience ferme et généralisée.

Citation :

Et quand tu as autant subis que le peuple israélien, tu en as rien à faire d'essayer d'enlever les préjugés, tu veux simplement être tranquille, avoir ton "chez-soi", en sécurité, parmis tes frêres.

Le "peuple Israelien" ? Je crois que tu as fait une erreur dans ta phrase, donc je n'y reviens pas (dautant plus que j'ai compris que tu voulais dire "le peuple juif").
A ta remarque, je répondrai la chose suivante : JE COMPREND que les juifs défendent la création d'un Etat d'Israel (je crois avoir été clair là-dessus dans mon dernier message). Mais je ne pense pas que l'Etat d'Israel soit une bonne solution pour améliorer la situation des juifs en europe et dans le monde.

Citation :

L'Etat d'Israel a permis aussi de réunir la diaspora juive,d'établir un Etat et de protéger les interêts des Juifs. Puis avec ou sans Israel, les préjugés et l'antisémitisme sera toujours présent.

Les juifs devraient pouvoir défendre leurs "intérêts" partout dans le monde, comme n'importe quel membre de n'importe quelle communauté religieuse.
Tu donne une raison de plus pour laquelle je n'approuve pas la création de l'Etat d'Israel : il n'est pas normal d'avoir à se réunir dans un Etat 'spécifique' pour défendre ses intérêts, car c'est un droit naturel dans toute société qui se respecte.

Citation :

Tu parles d'une mauvaise intégration des Juifs. Si deux Etats disctincts et réels avaient été créés, il n'y aurait peut-être pas eu ce conflit.

Si les gens étaient moins cons et plus tolérants, l'idée même de créer un Etat d'Israel ne se poserait même pas, puisque les juifs se sentiraient partout chez eux.

Citation :

Le deuxième est du même ressort, tu nous dis que l'une des deux communautés devra partir. (...) La seule solution est la création de deux Etats réels, autonomes, et surveillés par l'UE/USA et les pays arabes.

Je ne suis pas d'accord, car je suis contre l'idée même de créer des Etats spécifiques à chaque communauté. Il est incroyable que des communautés soient incapables de vivre ensemble, et je ne veux pas défendre une telle conception du monde.

Juste pour répondre sur deux trois points à Jérome...

Les juifs ne se sentent pas tous mal à l'aise en europe : à Paris, j'habite près d'un des plus grand quartires juifs qui se situe près de la place des Vosges, et jamais il n'y a eu d'histoires là bas, jamais ils ne se sontis mal à l'aise, et pourtant tout le modne sait que ce quartier est plein de juifs, et jamais personne n'est venu les provoquer ou autre... alors non désole mais là bas ils mènent leur vie comme tout le monde, et ils sont plus ou moins mélangés avec les autres, car ce quartier contient un peu de tout, même s'il y a une majorité forte de juifs...

D'autre part, je suis tout a fait d'accord avec toi quand à la création et l'idée même d'un Etat juif, j'y suis tout à fait opposé à la base, car ce n'est que se replier sur soi même et s'exclure volontairement des autres que de faire ça... mais maintenant que c'est fait, il faut tenter d'agir dans le bien des deux camps, israliens et palestiniens...

Citation :

Les juifs ne se sentent pas tous mal à l'aise en europe : à Paris, j'habite près d'un des plus grand quartires juifs qui se situe près de la place des Vosges, et jamais il n'y a eu d'histoires là bas, jamais ils ne se sontis mal à l'aise, et pourtant tout le modne sait que ce quartier est plein de juifs, et jamais personne n'est venu les provoquer ou autre

Je suis d'accord que tous les juifs ne se sentent pas mal à l'aise en France, et par extension en Europe Sulrun. Mais je pense quand à moi qu'il existe un malaise vraiment palpable dans cette communauté, pour les raisons que j'ai cité dans mon précédent message.

Citation :

... alors non désole mais là bas ils mènent leur vie comme tout le monde, et ils sont plus ou moins mélangés avec les autres, car ce quartier contient un peu de tout, même s'il y a une majorité forte de juifs...

Lorsque je parle de malaise, je ne veux pas dire que les juifs sont exclu dans une sorte de "ghetto", où qu'ils se voient contraints de vivre en marge à cause du racisme.
Non : ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a quelque chose de dérangeant, des détails qui font que les juifs se sentent mal en France (comme ailleurs en Europe surement). Se sont ces "détails", si on peut les appeller ainsi, qui leur pourissent la vie.

Sulrun a écrit:

D'autre part, je suis tout a fait d'accord avec toi quand à la création et l'idée même d'un Etat juif, j'y suis tout à fait opposé à la base, car ce n'est que se replier sur soi même et s'exclure volontairement des autres que de faire ça... mais maintenant que c'est fait, il faut tenter d'agir dans le bien des deux camps, israliens et palestiniens...

Je considère pour ma part que lorsqu'on a été persécuté par tous pendant des siècles, qu'on a subis un génocide, calculé, "scientifique", et qu'on a enfin l'opportunité d'avoir son propre territoire, on saute sur l'occasion.
C'est bien beau de voir tout les peuples mains dans la main, on s'aime tous, mais "l'égoisme" existe aussi chez les peuples, et je comprend qu'on souhaite avec son "chez-soi".

Jérôme a écrit:

Je suis d'accord que tous les juifs ne se sentent pas mal à l'aise en France, et par extension en Europe Sulrun. Mais je pense quand à moi qu'il existe un malaise vraiment palpable dans cette communauté, pour les raisons que j'ai cité dans mon précédent message.
[...]
Lorsque je parle de malaise, je ne veux pas dire que les juifs sont exclu dans une sorte de "ghetto", où qu'ils se voient contraints de vivre en marge à cause du racisme.
Non : ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a quelque chose de dérangeant, des détails qui font que les juifs se sentent mal en France (comme ailleurs en Europe surement). Se sont ces "détails", si on peut les appeller ainsi, qui leur pourissent la vie.

Les faits que tu as souligné [cimetière profané, affiches de ciné taguées (???) ] sont des cas ultra-minoritaire mais rapporté en grande pompe par les médias. Alors oui, un oeil étrangé peut croire qu'en France règne un immense antisémitisme. D'ailleurs les déclarations de Sharon appelant les Français juif à rejoindre Israel ne trompe pas. D'ailleurs tu cites le nombre de Français partant en Israel, mais tu n'aurais pas non plus le chiffre des Français juifs revenant en France ?

Citation :

Change rapidement alors, car je me suis fait incendier pour moins que ça, tes fautes d'orthographe et les lettres manquantes sont réellement génantes quand on lit des post de cette taille. Alors prends le temps d'écrire au lieu de sauter sur ton clavier, ou relis toi avant de poster...

Je te dis que j'apprend le françai ! qd je fai des fotes dortografe je le remarke mème pa !

Par rapport au sujet :

Je ne compren même pa quon refuser aux juifs un Etat dans le principe mème :

Citation :

D'autre part, je suis tout a fait d'accord avec toi quand à la création et l'idée même d'un Etat juif, j'y suis tout à fait opposé à la base, car ce n'est que se replier sur soi même et s'exclure volontairement des autres que de faire ça..

Que je sache, c pa eux qui ont commencé a se replier sur eux-mêmes, c ns qui les avons poussé a partir et a s'autodéterminé.
On les a exterminé comme un peuple, alor je compren que, se rapprochant ds la souffrance et se définissant dès lor comme un peuple, il aient voulu avoir un Etat. c le droi des peuples a avoir un Etat et dc a lautodétermination.
Et, enfin, où avez-vous vu, jérome et sulrun, qu'avoir un Etat est une forme de repli et d'autoexclusion ?

Et en koi les discriminations actuelles contre les juifs sont en rapport avec le sujet ? ça ne change rien a la création d'Israël en 1948, et même si Israël n'existai pa des discriminations il y en aurai qd même.

Pour terminer ce post, j'invite celui qui a eu les propos antisionistes, docteur jimmy, a s'exprimer sur ce sujet

Je te le dis ici pour ne pas faire l'hypocrite, je vais demander aux modérateurs et à l'administrateur de réagir à ton orthographe, car ce ne sont pas des fautes de français mais de l'écriture texto et c'est réellement insupportable à lire dans un forum tel que celui ci!

Pour le reste, il est vrai que doctor jimmy serait le bienvenu pour s'exprimer, étant à l'origine de ce topic, mais jerome et moi avons une vision différente de la tienne, et nous pensons tout de même que la création d'un Etat tel que l'Etat juif ne peut qu'entrainer la situation d'actuelle, c'est à dire des raisons en plus pour les gens de les rejeter, d'avoir des propos antisémites qu'ils n'auraient pas forcément tenu...

Robin des Bois a écrit:

Pour terminer ce post, j'invite celui qui a eu les propos antisionistes, docteur jimmy, a s'exprimer sur ce sujet

Bon d'abord c'est Doctor Jimmy siouplait et non docteur vous offensseriez Pete Townshend .
Alors parlons un brin d'antisionisme En réalité l'antisionisme le plus fréquent n'est pas la négation d'un "peuple" à disposer d'un Etat mais juste la condamnation d'un mouvement politique raciste ayant pour vocation de fonder un Etat mono-ethnique ("Etat juif") en zone pluri-ethnique (La Palestine) par la spoliation, le meurtre, la torture, les persécutions, les rafles, les bombardements, le "terrorisme d'Etat"... en gros un remake de l'idéologie néo-nazie elle aussi attachée a fonder un Etat sur des précèptes raciaux, ethniques et religieux.

Ensuite au vu du sondage je suis content de voir qu'une majorité des votants ne trouve pas légitime l'éxistence de l'état d'Israel. Je trouve cela ahurissant au XXIeme siècle de soutenir ce nettoyage ethnique pur et simple!!!!


Il y a peu le chef du Hamas a été assassinné, Il semble que cet assassinat ait été perpétré sur les ordres du Premier Ministre israélien, Ariel Sharon.Avec le Sheikh Yassine, deux de ses gardes à corp ont été tués et de nombreuses personnes, dont deux fils du Sheikh, ont été blessées. Le président Yassir Arafat annonca un deuil de trois jours pour tous les Palestiniens du monde.
En perpétrant l'assassinat de ce vieillard handicapé, Ariel Sharon a révélé que son but est de jeter de l'huile sur le feu du conflit pour préparer le chemin d’une guerre de grande envergure.

C'est seulement sous l'ombre d'une telle guerre que les Sionistes pourront finalement accomplir leur dessein de vider la Palestine de ses habitants Arabes par un "nettoyage ethnique".

Ce dessein a été prévu déjà dans par le fondateur du sionisme moderne, Dr. Théodore Herzl. et reste un rêve inachevé des Sionistes. Tandis qu'Israël possède les moyens militaires pour perpétrer ce crime contre l'humanité, de telles actions scelleront pour toujours le destin de la communauté juive au Moyen-Orient. Je crois qu'il est donc juste de parler d'Etat terroriste.

D'autre part tu n'acceptais pas le terme de "vol" et je t'ai prevenu de ne pas utilisé l'argument de la victimisation des israelites pourtant... Je suis d'accord ceux-ci ont lourdement souffert de la Shoah, subissent encore l'antissemitisme et peuvent se sentir rejeter et on peut imputer cela aux grandes puissances européennes, mais ce n'est pas une raison pour prendre des terres à d'autres.Le fondateur du journal israélien Ma'ariv, docteur Azriel Karlibach l'ecrivait il y a peu:"Le vol de la Palestine par les Sionistes est contraire au droit des hommes et aux commandement divin que les Juifs sont tenus à respecter : Tu ne voleras point ! "Une bonne raison de ne pas le reconnaitre , vous me direz ou alors? Il reste des terres non-occupées comme l'antarctique(à moins que cene soit l'arctique?)
Bon j'ouvre un livre d'histoire (j'ai la peche moi!) qu'est ce que je lis? Qu'Israel n'a pas accepté l'accord qui prevoyait les 14100km2 qui lui étaient attribuées mais prit 20770km2 virant au passage 70000arabes. L'ONU leur reconnut le droit de retour mais pas Israel. Depuis lors l'ONU prit 400 résolutions que les Israelites se mirent dans le ***. Dis moi si je me trompe mais j'appelle ca du vol tout bonnement y a pas à chercher plus loin. Mais bon Les colonisateurs de la Palestine, comme leurs prédécesseurs d'antan, les croisés médiévaux, vont probablement être chassés un jour de la Terre Sainte. La diaspora juive et les amis occidentaux des Juifs feraient bien de se préparer à recevoir les réfugiés Juifs venant de Palestine, une conséquence prévisible d'un siècle de déceptions, de mensonges, de vols et d’oppression par l'Occident et le mouvement Sioniste.

Les nations racistes de l'Occident portent une lourde responsabilité pour avoir poussé les Juifs du monde vers un cul-de-sac historique, en toute connaissance de cause.


PS:Robin je trouve ca irrespectueux de publier mon MP sans m'en faire part,d'autant que tu t'offres le luxe de le tronquer, tu fais comme tu veux mon petit mais ca t'aideras pas à avancer dans la vie
PS2: Tu bouffes quand tu tapes ou quoi car ca m'enerve de devoir faire un effort pour te lire et en plus ca decribilise complétement tes arguments.

DoctEUr Jimmy (commences a arrêter de mappeller Robin, c'est Robin des Bois, je suis pas le lèche-botte de Batman) a dit dans son message privé :

Citation :

Néanmoins je comprends ta position et t'invite sur le forum si tu souhaites en discuter de facon plus approfondie.

et ensuite a écrit :

Citation :

Robin je trouve ca irrespectueux de publier mon MP sans m'en faire part

Chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Citation :

Robin je trouve ca irrespectueux de publier mon MP sans m'en faire part,d'autant que tu t'offres le luxe de le tronquer

En quoi j'ai tronquer ton message privé ?

Citation :

Tu bouffes quand tu tapes ou quoi car ca m'enerve de devoir faire un effort pour te lire et en plus ca decribilise complétement tes arguments.

Je me suis déjà expliquer, là-dessus, j'apprends le français, alors excuse moi de faire ce que je peux. C'est pas la peine d'être agressif. Soyez un peu tolérant envers un étranger admiratif de la langue de Molière et qui veut l'apprendre.

Pour en revenir au sujet :

Citation :

Alors parlons un brin d'antisionisme En réalité l'antisionisme le plus fréquent n'est pas la négation d'un "peuple" à disposer d'un Etat mais juste la condamnation d'un mouvement politique raciste ayant pour vocation de fonder un Etat mono-ethnique ("Etat juif") en zone pluri-ethnique (La Palestine) par la spoliation, le meurtre, la torture, les persécutions, les rafles, les bombardements, le "terrorisme d'Etat"... en gros un remake de l'idéologie néo-nazie elle aussi attachée a fonder un Etat sur des précèptes raciaux, ethniques et religieux.

J'aimerais bien savoir en quoi le fait que les sionistes veuillent avoir un Etat parce qu'ils se considèrent comme un peuple (parce que NOUS avons commencé à les traité comme tel !!!) fait d'eux des rascistes ? en quoi ce mouvement est raciste ? Parce qu'on peut être juif que si on a une mère juive ? ça c leur religion, donc si c'est ça que tu critique, tu critique directement la religion juive. Et, vu que c'est sur la religion que ce base leur Etat (c parce quils sont juifs qu'ils ont été persécuté et donc quils lont créé !), sur quel autre critère voulais-tu qu'ils décident qui est israeliens ou qui ne l'est pas ? De plus, tu parle d'un Etat monoethnique sur une zone multi-ethnique, mais de deux choses l'une : d'abord je sais pas où t'as vu qu'avant c'était multi-ethnique : avant la seule minorité importante était la minorité juive (27 000 en 1917), sinon il n'y avait pratiquement que des arabes (palestiniens), c'était pas une terre particulièrement multi-ethnique (c pas le Liban, i faut pas tout confondre). Et ensuite les juifs viennent de part le monde ! alors je vois pas où tu vois du mono-ethnisme (ien avait même qui venaient d'Ethiopie !).
"la spoliation", "le meurtre", "les rafles" ?? T'as pas l'impression d'exagéré un peu ? D'abord je sais pas si les juifs qui fuyaient la Shoah étaient vraiment dans cet esprit là. Et ensuite, si tu parles de la guerre civile des années 1947-49, alors ne parle pas des actes des israeliens comme d'horreurs commises gratuitement, c'était en majorité des actes de guerre, je te rappelle que les israeliens ont eu à se défendre contre une coalition de 5 pays arabes dès la création de leur Etat, et que s'ils avaient été tout gentils, ils auraient été littéralement jetés à la mer.
Ensuite, je trouve très outrageant la comparaison avec l'idéologie néonazie. Tu parles de race juive? Tu m'inquiètes là . C'est pas parce que tu te réclame "peuple" que tu te défini comme "race". Et tu parles de préceptes religieux, je te rappelle au passage que tous les israëliens ne sont pas pratiquants, ni même croyants. Surtout, les nazis et les néonazis souhaitent la suppression des juifs, alors que j'ai pas vu de génocide arabe de la part des juifs, donc la comparaison est très déplacé. Les israëliens n'ont pas pour objectif la destruction du peuple arabe.

Citation :

Je trouve cela ahurissant au XXIeme siècle de soutenir ce nettoyage ethnique pur et simple!!!!

Nettoyage ethnique pur et simple ? Mais tu crois que les israeliens ont foutu des camps d'extermination cachés et sont en train d'éradiquer les palestiniens ? ces accusations relèvent plus de l'absurde même que de l'exagération, car ça n'a tout bonnement aucun sens (et aucun fondement !).

Citation :

Il y a peu le chef du Hamas a été assassinné, Il semble que cet assassinat ait été perpétré sur les ordres du Premier Ministre israélien, Ariel Sharon.Avec le Sheikh Yassine, deux de ses gardes à corp ont été tués et de nombreuses personnes, dont deux fils du Sheikh, ont été blessées. Le président Yassir Arafat annonca un deuil de trois jours pour tous les Palestiniens du monde.

Tu nous cites là un facteur conjoncturel du conflit, certes condanable, mais qui n'a pas de lien direct avec le sujet, ce qu'a pu faire Sharon n'empêche pas le droit d'Iraël à exister. Le fait que des israeliens fassent assassiner le chef d'un réseau terroriste dont l'objectif est la destruction d'Israël n'a aucun rapport avec le droit des juifs à avoir un Etat.

Citation :

En perpétrant l'assassinat de ce vieillard handicapé, Ariel Sharon a révélé que son but est de jeter de l'huile sur le feu du conflit pour préparer le chemin d’une guerre de grande envergure.
C'est seulement sous l'ombre d'une telle guerre que les Sionistes pourront finalement accomplir leur dessein de vider la Palestine de ses habitants Arabes par un "nettoyage ethnique".

Oui, t'as raison, et la juiverie internationale n'attend plus que le signal pour frapper et prendre le contrôle du Moyen-Orient... du monde pourquoi pas ?
Non seulement tu accuses Israël de génocide (=destruction pure et simple dun peuple), mais en plus tu le fais sans aucun fondement, sans preuves (un Etat de guerre ne justifie pas de telles accusation !), c'est de la paranoïa, et c'est pour de pareils soupçons que les nazis ont exterminé les juifs !

Citation :

Ce dessein a été prévu déjà dans par le fondateur du sionisme moderne, Dr. Théodore Herzl. et reste un rêve inachevé des Sionistes. Tandis qu'Israël possède les moyens militaires pour perpétrer ce crime contre l'humanité, de telles actions scelleront pour toujours le destin de la communauté juive au Moyen-Orient. Je crois qu'il est donc juste de parler d'Etat terroriste.

Alors d'abord, précision historique : Hetzel a proné un Etat juif, il n'a jamais dit que ce devait être en Palestine. Ensuite, c'est pas parce qu'Israël a les possibilités de le faire qu'elle le fait : la plupart des pays occidentaux ont le potenciel industriel pour orquestré un génocide, ça veut pas dire qu'on projette de le faire.
et d'où tu sors que la destruction des arabes est un rêve inachevé des sionistes ?

Citation :

et je t'ai prevenu de ne pas utilisé l'argument de la victimisation des israelites pourtant

J'ai déjà précisé dans mon premier poste mon avis sur cette "victimisation".

Citation :

D'autre part tu n'acceptais pas le terme de "vol" et je t'ai prevenu de ne pas utilisé l'argument de la victimisation des israelites pourtant... Je suis d'accord ceux-ci ont lourdement souffert de la Shoah, subissent encore l'antissemitisme et peuvent se sentir rejeter et on peut imputer cela aux grandes puissances européennes, mais ce n'est pas une raison pour prendre des terres à d'autres.Le fondateur du journal israélien Ma'ariv, docteur Azriel Karlibach l'ecrivait il y a peu:"Le vol de la Palestine par les Sionistes est contraire au droit des hommes et aux commandement divin que les Juifs sont tenus à respecter : Tu ne voleras point ! "Une bonne raison de ne pas le reconnaitre , vous me direz ou alors? Il reste des terres non-occupées comme l'antarctique(à moins que cene soit l'arctique?)

Tu nous cites l'avis d'un journaliste, alors que les politiques israeliens victimisent pas le peuple juif pour occuper la Cisjordanie.
Et je me suis déjà expliqué dans mon premier poste à propos de ce terme de "vol". Je rappelle que les israëliens sont là depuis 3 générations, donc vouloir les virer maintenant me semble dément.
Ensuite, comble de l'absurde, tu proposes l'Antactique pour les juifs... Outre le fait que je me suis déjà expliqué dans mon premier ou mon second post sur le fait que les juifs soient allé en Palestine et pas ailleurs (ils étaient refusé partout (dernier pogrom en Europe de l'Est : 1946)), te ren-tu compte de l'absurdité de ta proposition : aller vivre en Antarctique ?????!!!!!! ça se passe de commentaire...

Citation :

Bon j'ouvre un livre d'histoire (j'ai la peche moi!) qu'est ce que je lis? Qu'Israel n'a pas accepté l'accord qui prevoyait les 14100km2 qui lui étaient attribuées mais prit 20770km2 virant au passage 70000arabes. L'ONU leur reconnut le droit de retour mais pas Israel. Depuis lors l'ONU prit 400 résolutions que les Israelites se mirent dans le ***. Dis moi si je me trompe mais j'appelle ca du vol tout bonnement y a pas à chercher plus loin.

Je rappelle que les arabes ont belle et bien provoqué la guerre de 1948-49 visant à jeter les juifs à la mer. Les premiers à avoir refuser le dialogue, ce sont les arabes. L'agrandisment du territoire prévu pour les juifs n'a été effectif qu'après la guerre, ce n'est donc pas du vol, sauf si tu considères que les conquêtes de guerre sont tjrs du vol...
Enfin, quel rapport direct entre ce "vol" et la légitimité d'Israël à exister ? Les deux ne sont pas liés, et je ne dis pas que les israëliens sont parfaits, mais les deux ne sont pas liés, et dans un contexte de guerre on peut difficilement juger les juifs, surtout que leur situation était particulière : sils ne repoussaient pas les arabes en dehors de la Palestine, ils pouvaient faire une croix sur leur Etat.

Citation :

Mais bon Les colonisateurs de la Palestine, comme leurs prédécesseurs d'antan, les croisés médiévaux, vont probablement être chassés un jour de la Terre Sainte. La diaspora juive et les amis occidentaux des Juifs feraient bien de se préparer à recevoir les réfugiés Juifs venant de Palestine, une conséquence prévisible d'un siècle de déceptions, de mensonges, de vols et d’oppression par l'Occident et le mouvement Sioniste.

Outre que comparer les juifs aux croisés relève de la méconnaissance de l'histoire, je trouve inquiétants tes propos, que je ne prendrai même pas le temps de commenter... chacun jugera...

Citation :

Les nations racistes de l'Occident portent une lourde responsabilité pour avoir poussé les Juifs du monde vers un cul-de-sac historique, en toute connaissance de cause.

Les nations rascistes ? On ne doit pas vivre dans le même monde...
En toute connaissance de cause ? Ok ! Les juifs éjectés de Palestine, on se retrouve quand ça arrivera ! (Petit Jean me souffle : "Quand les poules auront des dents")...

Désolé pour la longueur du post, mais c'est un sujet important, et certains propos sont inquiétants je trouve...

Citation :

Je considère pour ma part que lorsqu'on a été persécuté par tous pendant des siècles, qu'on a subis un génocide, calculé, "scientifique", et qu'on a enfin l'opportunité d'avoir son propre territoire, on saute sur l'occasion.
C'est bien beau de voir tout les peuples mains dans la main, on s'aime tous, mais "l'égoisme" existe aussi chez les peuples, et je comprend qu'on souhaite avec son "chez-soi".

Je suis d'accord avec toi : il est tout à fait normal qu'après tant de persécutions, une grande partie de la communauté juive défende vigoureusement l'idée de créer un Etat d'Israel.
Mais le problème est de savoir si cette idée fût bonne. Parce que si il est légitime que les juifs réclament un "chez soi" pour vivre en paix, il est aussi légitime que ceux qui vivent sur cette terre refusent la création de l'Etat d'Israel. Au final, "l'égoisme" crée une situation conflictuelle dans laquelle tout le monde est à la fois victime et fautif.
Alors non, je le répète : un Etat n'est pas un lieu ou se rassemble une communauté, qu'elle ait souffert plus que les autre ou pas. Un Etat qui se respecte est un Etat vraiment laïc, dans lequel plusieurs communautés cohabitent.

Citation :

Les faits que tu as souligné [cimetière profané, affiches de ciné taguées (???) ] sont des cas ultra-minoritaire mais rapporté en grande pompe par les médias.

Pour l'anecdote, les affiches taguées, je ne les ai pas vu à la télévision, mais de visu dans le Métro. Ce n'est pas un cas à part : il n'est pas rare que je croise une croix gammé sur une affiche ou un mur (sans pour autant dire que j'en vois régulièrement).

Les faits que j'ai souligné ne sont que des exemples : si je dis que l'antisémitisme est palpable, ce n'est pas sur la seule base de quelques affiches taguées ou tombes profanées (ce qui est tout de même déjà grave et très inquiétant, tu en conviendra), mais aussi en réaction à des discours que j'entends ou que je peux lire sur divers forums etc.
Ce qui fait que l'antisémitisme est palpable selon moi, c'est qu'il y a un maelstrom de 'petites' choses qui montrent que quelque chose cloche.

Citation :

D'ailleurs tu cites le nombre de Français partant en Israel, mais tu n'aurais pas non plus le chiffre des Français juifs revenant en France ?

Non : je n'ai pas ce chiffre hélas. Je ne te cite que le nombre de juifs français partant vers Israel, car c'est le seul que je connais de source sure. Après, pour les retours d'Israel vers la France, je ne préfère pas extrapoler sans avoir la moindre indication sur laquelle m'appuyer.

Jérôme a écrit :

Citation :

Alors non, je le répète : un Etat n'est pas un lieu ou se rassemble une communauté, qu'elle ait souffert plus que les autre ou pas. Un Etat qui se respecte est un Etat vraiment laïc, dans lequel plusieurs communautés cohabitent.

Définition de l'Etat : Entité politique constituée d'un territoire délimité par des frontières, d'une population et d'un pouvoir institutionnalisé (Titulaire de la souveraineté, il personnifie juridiquement la nation).

De deux choses l'une donc : la première, c'est qu'un Etat peut ne pas être laïc. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait qu'une centaine d'Etat, et notamment la Chine (régime athée et non laïc pour ceux qui confondraient), l'Iran, Israël, etc. Tu précise "Etat qui se respecte" : si je résonne ainsi, on remet en cause l'existence de près d'une centaine d'Etat, parce que ce ne sont pas des Etats qui se respectent ?
Tu écris : "dans lequel plusieurs communautés cohabitent" ? Pour ta gouverne, en Israël, il y a de fortes communautés arabo-musulmanes et chrétiennes. En Turquie, qui est pourtant un Etat vraiment laïc, les minorités ont plus de mal à s'épanouir qu'en Israël, qui est pourtant un Etat dont l'appartenance est religieuse (à la base). Donc ta définition de l'Etat qui se respecte me semble assez étrange, et peu respectueuse de certaines traditions nationales (je ne parle pas que d'Israël) qui font que la religion prévaut et que la laïcité n'est pas dans les moeurs.

Alors je le répète parce-que ce n'est pas la première fois que sur ce forum je vois des membres sortir leur définition personnelle des termes employés : si chacun a ses propres notions et idées personnels des mots qu'ils utilisent, le débat est impossible ; alors veuillez, s'il-vous-plaît, vous en tenir aux définitions classiques, que vous trouverez notamment dans cet excellent ouvrage qu'on appelle chez moi un dictionnaire. Merci.

P.S. : Pour le racisme latent qu'il y a en France, et pour le malaise de certains juifs, je te rejoins tout à fait. Mais l'existence ou non d'Israël ne change rien à ces réalités, réalités qui sont d'ailleurs bien antérieures à la création de l'Etat d'Israël en 1947 (rappelez-vous de l'Inquisition aux XIV-XV-XVI-XVIIèmes siècles (et en Espagne jusqu'au XIXème) et des pogroms en Europe de l'Est bien avant le XXème). Si Israël n'existait pas, crois-tu vraiment qu'aucune croix gammée n'aurait été dessinée ? Si tu le crois, permes-moi de te dire que c'est là trouver une excuse bien facile à certaines intolérances.

P.S. n°2 : Je rejoins Guillaume sur le fait que cela touche une minorité de Français, mais que cette minorité est très active, et, c'est clair, déjà très nombreuse. Mais bon, Lepen fait 18%, c'est pas une surprise qu'on aie beaucoup de racistes en France.

Pour répondre à Doctor Jimmy :
Je ne répondrais pas point par point, Robin des Bois, de son repaire de la forêt de Sherwood, s'en est déjà chargé. Je veux simplement dire ceci : Je n'ai pas su s'il fallait que je ris ou que je sois effrayé des propos tenus. En tous cas, j'étais stupéfait, et c'est peu de le dire, parce que, sérieusement, accuser les Israëliens de vouloir faire un nettoyage ethnique pur et simple de la région tient, non seulement de la paranoïa, mais est en plus assez mal placé selon moi. Les Juifs, après des siècles de persécution et le plus grand génocide jamais perpétré à un peuple, ont fuit notre continent. Des bateux pleins de réfugiés ont été refoulés en Amérique, alors, sérieusement (parce que je me dis que le coup de l'Antarctique ne peut être qu'une blague), où pouvaient-ils aller, sachant qu'Israël, dans la religion et tradition juive, appartient aux Juifs (ils en ont bien été chassés), sachant qu'il y avait là-bas déjà plusieurs centaines de milliers de juifs prêts à les accueillir, sachant que l'idée d'y créer un Etat juif faisait florès depuis le XIXème, et sachant que le Royaume-Uni a promis, en 1917, aux Juifs, de leur créer un Etat juif en Palestine ?
Et puis tu me fais marrer en parlant de spoliation. En 1945, la Palestine est sous mandat britannique : c'est une colonie anglaise ! Qui s'est battu pour l'indépendance ? Réponse : la minorité juive ! Qui a proclamé le premier l'indépendance ? Réponse : La communauté juive ! Il n'y a pas eu vol ! Les Juifs ont immigrer vers la Palestine, y ont défendui le droit à un Etat et se sont battu pour ce droit ! La création d'Israël est tout ce qu'il y a de plus légal. La seule chose illégitime, ce sont les tentatives de coalition des voisins arabes pour rayer Israël de la carte (et le peuple qui va avec !).

Et puis sur quoi te fondes-tu pour dire qu'Israël prépare une guerre de grande envergure et ait pour objectif de "nettoyer ethniquement" la région ? T'as vraiment l'impression qu'Israël a intérêt (et les moyens humains/démographiques) de faire une guerre contre ses voisins et de les contrôler sur le long terme ? Les Israëliens savent très bien qu'à la première guerre perdue, ils dégagent de la carte, alors je suis pas certain qu'on les voie un jour prendre un tel risque. Tes propos me semblent non seulement sans aucun fondement, mais en plus semblent tenir de l'absurde (ce ne serait pas à l'avantage des Israëliens).

Je précise que je n'ai jamais pris position dans ce conflit, je serais personnellement d'avis qu'Israëliens et Palestiniens créent un seul Etat laïc et vivent ensemble, mais à chaque fois que je sors cette solution, on me dit que c'est impossible... je crois surtout que c'est rendu impossible par le fait même que tout le monde dise que c'est impossible (comme si la création de deux Etats séparés, qu'on échoue à faire depuis 50 ans, semblait plus possible).
Il me semble qu'on ne peut ni critiquer les Israëliens ni les Palestiniens, que nous ne pouvons que déplorer la persistance d'un conflit, sachant que l'histoire des juifs et des Palestinens nous rend inaptes à juger de leurs actes de certaines de leur réaction.

Juste pour appuyer la définition de Cohn Bendict (qui sait ouvrir un dictionnaire, ce qu'on voit rarement ici), la première forme d'Etat est apparue au 13è siècle, en France et en Angleterre, et ces Etats étaient religieux, chrétiens, donc un Etat n'a pas à préciser son appartenance religieuse ou pas, ça ne regarde que lui sur le plan interne, pas sur le plan internationale.

Par contre je crois que vous éxagérez un peu tout de même sur l'antisémitisme en France qui, selon vos propos et surtout ceux de Jérome, paraissent omniprésent, ce qui est FAUX! Ce n'est pas parce que les médias parent de ceux qui font des gestes et donnent des propos antisémites et sont ultra médiatisés que la France est remplie d'antisémites! Il faut relativiser aussi, les juifs en france vivent en général comme tout le monde, y'a qu'à voir mon exemple du quartier juif près du marais à Paris, où tous les juifs vivent normalement, avec un peu tout le monde, arabes ou pas, français ou pas, et d'autres races ou ethnies que ce soit, donc non désolé mais je trouve que vous éxagérez quand à une omniprésence de l'antisémitisme en France.

Quand à ton duexième P.S. Cohn Bendict, je suis tout à fait d'accord, mais les racistes ne sont pas forcément antisémites et vice versa, donc il ne faut pas confondre les deux termes (je ne dis pas que tu l'as fait, je ne le pense pas d'ailleurs). Et je pense que si Le Pen a obtenu un tel pourcentage, c'est aussi une réaction de la part de beaucoup de votant d'un ras le bol général, donc forcément pour le coté raciste et antisémite du parti, même si pour la plupart c'est surement le cas je te rejoins sur ce point.

Quand à ta réponse Cohn bendict, en réponse à Doctor Jimmy, je te rejoins tout à fait, et pense que l'idée d'antarctique était une blague, car honnètement il faut être fou pour daigner déplacé tout un peuple dans une terre aussi peu habitable pour l'Homme, à moins d'avoir quelques penchants... Par contre, même si je trouve tes arguments raisonnés et tout à fait valable, que je partage en grande majorité d'ailleurs, je trouve tout de même que l'Israel a "volé" (terme mal choisi mais tu comprendras l'idée) une partie des terres des palestiniens, et je comprends donc les réactions palestiniennes! Imaginons qu'un peuple se dise du sud de la france et décide d'en faire son Etat, accepterions nous qu'on nous prenne ce territoire qui nous parait être à nous (ça rejoint un peu la mentalité pour la guerre d'Algérie, mais là je ne la partage pas, cette terre n'étant pas à nous!)? Je ne pense pas que nous laisserions notre terre à ce peuple, car nous considérons le sud de la france comme la France, et pas comme quelque chose de déctachable. Je pense que c'est un peu la même chose du coté palestinien, mais une fois de plus les deux camps sont condamnables pour ce conflit qui dure depuis si longtemps.

Citation :

Quand à ton duexième P.S. Cohn Bendict, je suis tout à fait d'accord, mais les racistes ne sont pas forcément antisémites et vice versa, donc il ne faut pas confondre les deux termes (je ne dis pas que tu l'as fait, je ne le pense pas d'ailleurs). Et je pense que si Le Pen a obtenu un tel pourcentage, c'est aussi une réaction de la part de beaucoup de votant d'un ras le bol général, donc forcément pour le coté raciste et antisémite du parti, même si pour la plupart c'est surement le cas je te rejoins sur ce point.

Oui, tu avais bien compris que je ne confondais pas "racisme" et "antisémitisme" : le raciste n'est pas forcément antisémite, par contre l'antisémite est purement et simplement raciste, c'est juste dans ce sens là que j'employais ces termes côtes à cote.
Pour les 18% de lepennistes, je suis d'accord que le mécontentement entrait aussi en jeu, que le racisme n'a pas été la seule raison de ce vote : je voulais simplement dire que le fait que le FN fasse 18% ne me laissait pas augurer de bonnes choses (forcément, on est pas rassuré quand on voit un pareil score ). Et puis, on s'accordera tous à dire je pense que c'est la preuve que le mécontentement prend parfois le pas sur des valeurs de tolérance (= des gens sont prêts à voter pour un raciste pour montrer leur mécontentement).
C'est certain qu'il ne faut pas généraliser, mais la médiatisation de l'antisémitisme le rend déjà omniprésent, m^reme s'il ne l'est pas à la base, et ça pose une ambience de malaise pour certaines communautés.

Citation :

je trouve tout de même que l'Israel a "volé" (terme mal choisi mais tu comprendras l'idée) une partie des terres des palestiniens, et je comprends donc les réactions palestiniennes!

Comme je l'ai écris dans le dernier paragraphe de mon dernier post, je ne critique pas la position des Palestiniens (à leur place, je me sentirais sûrement volé aussi). C'est pourquoi j'ai écris qu'on ne pouvais pas critiquer : qu'on ne peut que déplorer.
En revanche, ma réaction (qui pouvait parraître pro-israëlienne, mais je ne le suis pas donc bon...) était en rapport direct avec le post de Doctor Jimmy : Aujourd'hui, il n'est plus question de virer les Israëliens de Palestine : il est question de faire la paix.
Je suis d'ailleurs personnellement choqué des résultats du sondage.

Juste une chose:

Sulrun a écrit:

Par contre, même si je trouve tes arguments raisonnés et tout à fait valable, que je partage en grande majorité d'ailleurs, je trouve tout de même que l'Israel a "volé" (terme mal choisi mais tu comprendras l'idée) une partie des terres des palestiniens, et je comprends donc les réactions palestiniennes! Imaginons qu'un peuple se dise du sud de la france et décide d'en faire son Etat, accepterions nous qu'on nous prenne ce territoire qui nous parait être à nous (ça rejoint un peu la mentalité pour la guerre d'Algérie, mais là je ne la partage pas, cette terre n'étant pas à nous!)? Je ne pense pas que nous laisserions notre terre à ce peuple, car nous considérons le sud de la france comme la France, et pas comme quelque chose de déctachable. Je pense que c'est un peu la même chose du coté palestinien, mais une fois de plus les deux camps sont condamnables pour ce conflit qui dure depuis si longtemps.

Je comprend ce que tu veux expliquer, mais ton exemple est plus que mal choisi. Comparer la France et la région du Proche-Orient est impossible.
Le Moyen-Orient est la rencontre d'une multitude de peuples, de cultures, de croyances. Jérusalem est la Ville Sainté de l'Islam, du judaisme et de la Chrétienté. Il n'y a pas eu un Etat précis et stable qui aurait pu donner une identité à la population résidante. Donc chacun peuple peut réclamer cette terre au nom de la Religion, de l'Histoire ou que sais-je encore.
La France est "une et indivisible". C'est un tout autre état d'esprit. De plus historiquement la France est beaucoup plus unis que les territoires du proche-orient. Le cas de la Corse relève plus d'une minorité, et le statut insulaire de cette région explique entre autre ce sentiment de "renfermement" [Banditu me corrigera ]. Pour les autres régions française, c'est plus un sentiment "d'exceptions culturelles" (celte, basque, nissarde etc) et non pas d'indépendance.

Je suis d'accord sur ton rappel à l'ordre quand à la définition de ce qu'est un Etat Cohn-Bendict. Je préciserai juste que je suis quand à moi opposé à la création d'Etats religieux quels qu'ils soient (mais ça, vous l'aurez compris).

En revanche, je tiens à revenir sur une de tes remarques :

Citation :

Si Israël n'existait pas, crois-tu vraiment qu'aucune croix gammée n'aurait été dessinée ?

Je n'ai jamais dit ça. Ce n'est évidemment pas parce qu'Israel existe que certains antisémites se permettent d'afficher leur haine vis-à-vis des juifs.

Ce que je dis, c'est que si l'Europe avait concentré ses efforts pour intégrer réellement les juifs en son sein après la Seconde Guerre Mondiale - à l'époque où tout le monde s'est soudainement mis à comprendre que l'antisémitisme est un fléau... - plutôt qu'à soutenir la création d'un Etat d'Israel, à ce moment l'antisémitisme serait moins présent aujourd'hui en Europe.

Citation :

Par contre je crois que vous éxagérez un peu tout de même sur l'antisémitisme en France qui, selon vos propos et surtout ceux de Jérome, paraissent omniprésent, ce qui est FAUX! Ce n'est pas parce que les médias parent de ceux qui font des gestes et donnent des propos antisémites et sont ultra médiatisés que la France est remplie d'antisémites! Il faut relativiser aussi, les juifs en france vivent en général comme tout le monde, y'a qu'à voir mon exemple du quartier juif près du marais à Paris, où tous les juifs vivent normalement, avec un peu tout le monde, arabes ou pas, français ou pas, et d'autres races ou ethnies que ce soit, donc non désolé mais je trouve que vous éxagérez quand à une omniprésence de l'antisémitisme en France.

Je l'ai écrit dans mon dernier message Sulrun : non, je ne pense pas que les juifs ne vivent pas "normalement".

Ce que je pense en revanche, c'est que l'antisémitisme est palpable dans notre société (ce qui n'implique pas qu'il soit omniprésent !).
Et c'est pour cela que je ne suis pas étonné qu'un nombre important de juifs se sentent mal à l'aise en France : ce n'est pas de la paranoïa de leur part (quoique de toute façon, après ce qu'ils ont vécu en Europe, leur paranoïa serait justifiée...), car l'antisémitisme en France est une réalité que je ne pense pas exagérer.
Après, je le répète, je n'implique pas non plus que l'antisémitisme est omniprésent : il est simplement très visible, et pas seulement dans les médias...

Citation :

Ce que je dis, c'est que si l'Europe avait concentré ses efforts pour intégrer réellement les juifs en son sein après la Seconde Guerre Mondiale - à l'époque où tout le monde s'est soudainement mis à comprendre que l'antisémitisme est un fléau... - plutôt qu'à soutenir la création d'un Etat d'Israel, à ce moment l'antisémitisme serait moins présent aujourd'hui en Europe.

Mais je crois que les deux ont été fait : dès lors, l'antisémitisme (et ce qui va avec, le négationnisme, etc.) ont toujours été vigoureusement condamnés par les pouvoirs publics. La création de l'Etat d'Israël ne l'a pas empêché. Et puis les Juifs de Palestine l'auraient très sûrement créé de toute façon (puisque c'était un projet très antérieur et que les Britanniques l'avaient promis dès le début du siècle, et que les Juifs étaient déjà très présents là-bas avant 1945).
On peut noter quelques dates : - 1881 : premier colons sionistes.
- 1897 : création de l'Organisation Sioniste Mondiale.
- 1917 : Déclaration Balfour.
- 1922 : Mandat de la Société des Nations pour l'établisseent d'un foyer national juif en Palestine.
- 1947 : plan de partage de la Palestine.
Tu vois donc que ça mijotait bien avant la Shoah. Les Juifs de Palestine se sont battus contre les Britanniques eux-même pour pouvoir déclarer l'indépendance de l'Etat d'Israël, donc c'est pas grâce à notre soutien que ça s'est fait. Je dis ça parce que tu as écrit :

Citation :

plutôt qu'à soutenir la création d'un Etat d'Israel

Citation :

quoique de toute façon, après ce qu'ils ont vécu en Europe, leur paranoïa serait justifiée..

Tout à fait d'accord. Quand Doctor Jimmy parle de victimisation, je lui répond ceci : Ce qui arrive aux Juifs depuis des siècles (leur persécution, non pas pour ce qu'ils font, mais pour ce qu'ils sont) est d'une telle gravité qu'en aucun cas on ne peut parler de "victimisation".

Citation :

Mais je crois que les deux ont été fait : dès lors, l'antisémitisme (et ce qui va avec, le négationnisme, etc.) ont toujours été vigoureusement condamnés par les pouvoirs publics.

Je ne dis pas que l'Europe n'a pas condamné l'antisémitisme : loin de moi cette pensée. Ce que je dis, c'est qu'au delà de cette condamnation, l'effort d'intégrer les juifs en Europe n'a pas été fait.

Condamner l'antisémitisme ne suffit hélas par pour l'erradiquer : il aurait fallu se dire après la Seconde Guerre Mondiale "les juifs n'ont que trop souffert de l'intolérance en Europe : aujourd'hui, bâtissons une Europe dans laquelle chaque juif se sentira à sa place".
Je pense que cela aurait été plus intelligent que de penser qu'après de tels évènements, les juifs avaient droit à leur "havre de paix" : l'Europe aurait du être ce lieu.


Ceci dit, pour le reste de ton message je suis tout à fait d'accord avec toi.

ça serait cool que docteur jimmy réponde, vu l'absurdité et le manque de logique de ces propos.

Jérome, les juifs après la Shoah n'avaient plus envi d'être respecter en Europe, ils voulaient juste avoir leur Etat, et ils ont choisi la Palestine pour des raisons que j'ai déjà expliqué plus haut.

Si tu parles de la création d'un Etat en Europe, tu voudrais qu'il soit où ??!!