La lutte contre le libéralisme...

Durant la campagne référendaire, les partisans du non à l'extrême-gauche ont continuellement critiqué les méfaits du libéralisme, et ils voudraient apparemment une Europe qui ne soit pas d'essence capitaliste, bien que ce soit le monde dans lequel nous soyons. A cela, je ferais la remarque suivante :

Comme tout le monde le sait, toute la guerre froide (plus de 40 ans d'histoire européenne et mondiale) est basée sur l'opposition entre le communisme et le libéralisme, et le libéralisme à gagné. Je comprend cependant que l'on puisse souhaiter une alternative à ce système, qui a des avantages bien sûr, mais aussi des inconvénients (comme tous les modèles de société, l'homme étant homme, et donc imparfait), mais il faut le dire - et ce n'est pas du fatalisme, je ne fais que constater le monde dans lequel nous vivons - : le libéralisme, aujourd'hui, en 2005, n'est plus un choix de société : c'est une réalité politique et économique mondiale. On ne choisit donc pas d'adhérer ou non dans le libéralisme, on y est, et cela depuis des décennies. Posez-vous des questions quand même la Chine et le Viet-Nam se tournent vers le capitalisme, et quand même le président brésilien Lula (qui est pourtant d'extrême-gauche, qui a passé dix ans en prison pour cela) constate et accepte que nous sommes dans un monde libéral, où l'économie de marché domine, et qu'au lieu de le combattre, ce qui est voué à l'échec aujourd'hui, il faut s'y adapter.
Le seul moyen de mettre fin au libéralisme serait (soyons réalistes) une révolution anti-libérale, non pas à l'échelle de la France ou de l'Europe (qui ne tiendraient pas s'ils étaient seuls à le faire) mais à une éhelle mondiale. Or, une telle hypothèse est in-envisageable, les peuples du monde entier, et en particulier d'Europe, d'Asie orientale et du Sud-Est, et d'Amérique, étant avides de libéralisme, et très attachés au modèle capitaliste (dans une très large majorité du moins).

Croire que l'on pourrait renégocier un meilleur traité (dans le sens de non-libéral) est donc une erreur monumentale. D'autre part, le libéralisme offre cette particularité que les autres systèmes n'offrent pas : il permet d'adapter des politiques sociales en son sein (preuve en est de la France, de la Suède, du Danemark, de la Norvège...) si les peuples le souhaitent en votant à gauche. Bien sûr que ce traité constitutionnel n'est pas parfait, qu'il ne répond pas à toute les attentes, mais il ne comporte aucun recul par rapport aux anciens traité, que des avancées, puisqu'il est la première étape vers une Europe politique, qu'il permet une meilleure coordination des politiques économiques et sociales de l'Union en remplaçant et clarifiant tous les anciens traités, et puisqu'il a l'avantage d'équilibrer les politiques de l'Union par des objectifs sociaux et environnementaux inscrits dans les partie I et II, parties qui ne sraient plus si le non l'emportait.
Mais il faut le répéter, le libéralisme n'est pas un choix, et à moins d'une révolution (parce-que c'est pas par la démocratie que les communistes monteront aux créneaux), il faudra bien accepter que le libéralisme est une réalité mondiale, et que l'Europe doit vivre dedans (ou alors construisons un mur de béton autour de nous et vivons dans notre petit monde communiste).

Je vais ici reprendre une constatation très pertinente de Marx, qui disait, au XIXème bien sûr, que la lutte des classes en Allemagne n'avait de sens que dans une Allemegne unifiée. Cela convient aussi parfaitement pour l'Europe, la lutte contre le libéralisme n'a de sens en Europe que dans une Europe unifiée. Alors (et là je m'adresse à ceux qui se plaisent à soulever la hantise du libéralisme), attendez d'avoir une Europe politique pour commencer à mettre des bâtons dans les roues de l'Europe. Ce Traité est le premier pas vers une Europe politique (personnalité juridique, un président et un ministre des affaires étrangères), alors suivez le conseil de Marx, et attendez que l'Europe politique existe pour lutter dedans.

Je pense qu'il convient d'avoir une approche mesurée et de ne pas voir les choses tout en noir ou tout en blanc. Si je suis partisan du socialisme libéral c'est parce que je sais que la redistribution des richesses ne va pas sans la création de richesse, le partage social repose sur le dynamisme économique. Il ne s'agit pas d'avoir une confiance aveugle en la machine économique capitaliste qui, nous le savons, produit des inégalités. Il s'agit de mettre en place les mécanismes qui permettent de faire reposer l'épanouissement social sur la vitalité économique, tout en veillant à compenser les failles du système, à aider ceux qui en ont besoin pour ne laisser personne sur le bord de la route.

Je ne dis pas le contraire, et je pense aussi que l'homme doit rester au centre des préoccupations. Mais comme tu l'as dit, pour partager de la richesse, il faut en produire, et si possible beaucoup. Si les gens veulent d'une politique sociale, ils n'ont qu'à voter à gauche, ce qu'ils ne font pas. La Constitution européenne ne l'empêchait pas.

Tu as bien raison : la population ne cesse de mettre en avant les effets pervers du capitalisme, mais restent toujours frileux pour soutenir des mesures sociales. C'est triste d'être esclave de ses propres contradictions, mais c'est hélas le cas de nombreux français...

Citation :

Comme tout le monde le sait, toute la guerre froide (plus de 40 ans d'histoire européenne et mondiale) est basée sur l'opposition entre le communisme et le libéralisme, et le libéralisme à gagné.

Non je ne crois pas , la bataille n'a pas encore eut lieu mais on constate actuellement l'avantage du libéralisme.

Citation :

Posez-vous des questions quand même la Chine et le Viet-Nam se tournent vers le capitalisme, et quand même le président brésilien Lula (qui est pourtant d'extrême-gauche, qui a passé dix ans en prison pour cela) constate et accepte que nous sommes dans un monde libéral

Lula est d'obligé de traiter avec le libéralisme car il n'a que 20% de l'assemblée brésilienne et pour la chine et le viet-nam, les (ex) communistes gardent le pouvoir grace a ce changement éco, c'est tout . Bien que je ne suis pas fan de ces pays , pourquoi cuba restent a, un esprit socialisme? pourquoi les néo-communistes reviennent en bulgarie, la östalgie?
On est dans le libéralisme , rien ne nous empeche d'y sortir !!! par du proctectionnisme, des nationalisation...

Si ! Une chose nous empêche d'en sortir : la démocratie ; car une très large majorité des gens ne souhaite pas sortir de l'économie de marché.

Cohn-Bendict a écrit:

Si ! Une chose nous empêche d'en sortir : la démocratie ; car une très large majorité des gens ne souhaite pas sortir de l'économie de marché.

Je ne sais pas si effectivement il y a une très majorité qui veut l'économie de marché, je crois que les nonistes de gauche, l'EG et une parti des travailleurs ainsi que les galériens veulent un autre systeme économique !!

Tout ce que je peux te dire, c'est que les sondages réalisés après le 29 mai ont confirmé que plus des deux tiers des Français approuvaient l'économie de marché et la notion de concurrence. En même temps, ils approuvaient les notions de partage et de solidarité. Car ce n'est pas incompatible : preuve en est des pays Scandinaves.
Et puis les européens de l'est qui viennent de sortir de la dictature sont avides de libéralisme, c'est un fait. Or, on ne fait pas l'Europe tout seul, on la fait avec nos frères européens.

Cohn-Bendict a écrit:

plus des deux tiers des Français approuvaient l'économie de marché et la notion de concurrence.

je suis d'accord, peut-être qu'il y a en France une certaine peur de l'inconnu, et que le français moyen préfere croire en un système qui a mine de rien largement fait ses preuves. Peut-être que les propositions alternatives tiennent plus du rêve ou du fantasme, je serai personnellement pessimiste à l'idée de lancer le pays dans un nouveau systême, suis-je pour autant partisan de l'économie de marché ?

Le francais moyen croit en l' illusion du marché mais pourquoi? A cause des médias qui formulent le rêve : voiture (4X4 de préference pour encore mieux polluer), une maison à crédit, et une belle femme, un peu l'american dream. Les médias nous montrent une société ou l'argent est roi donc le profit et cette illusion du libéralisme, (fraction du capitalisme) se perpetue dans le système actuel . Tu montres aux francais de base si tenté qu'il y en ai un, que le bonheur c'est l'amitié,l'amour et la tolérance, le francais ne croit plus à cela.

ce résultat :

Citation :

Cohn-Bendict a écrit:
plus des deux tiers des Français approuvaient l'économie de marché et la notion de concurrence.

Pour résumé, ce résultat est lefruit du travail des mass-média, les francais sont en quelque soumis au media !!!

Je suis le premier à dénoncer la mauvaise influence des médias sur la population française, mais je suis cependant fondamentalement en désaccord avec toi. Si les français (comme la plupart des peuples aujourd'hui d'ailleurs) 'acceptent' le capitalisme malgré les problèmes flagrants qui en découlent, ce n'est pas à cause d'un bourrage de crâne exercé par les médias (pour une fois serons nous tentés de dire...).
Non, la vraie raison est, selon moi, qu'ils ont été dégoutés par les tentatives infructueuses d'imposer la seule alternative forte au capitalisme dans certains pays, à savoir le communisme.
Car on peut toujours dire que le Léninisme ou le Stalinnisme sont des interprétations erronnées du Communisme selon Marx, le fait est qu'ils sont les seuls exemples marquants des tentatives de 'créer un monde communiste'; que c'est cette extrème gauche là qui a vraiment failli mettre le système capitaliste en péril.

Pour appuyer ce que j'avance, je ne dirai qu'une chose : Hitler, exemple type d'un vrai 'partisan d'extrème droite', n'a pas réussi à dégouter les populations des 'idées de droite' malgré les monstruosités qu'il a commis, tout simplement parce qu'il n'a jamais dit agir 'au nom du capitalisme' mais nom de la supériorité de sa "race".
Staline, quand à lui, a commis ses atrocités au nom du Communisme, et a été soutenu en tant que tel.

Citation :

Car on peut toujours dire que le Léninisme ou le Stalinnisme sont des interprétations erronnées du Communisme selon Marx, le fait est qu'ils sont les seuls exemples marquants des tentatives de 'créer un monde communiste'; que c'est cette extrème gauche là qui a vraiment failli mettre le système capitaliste en péril.

C'est vrai , tu as raison sur ce point, le mot communiste fait peur j'ai remarqué !!!

Citation :

Staline, quand à lui, a commis ses atrocités au nom du Communisme, et a été soutenu en tant que tel.

Malheuresment tu n'as tort !!!Mais on va dire que ces crimes sont le fruit du bolchévisme ou sovietisme

On peut dire ça, mais seul les gens qui sont (très) à gauche font la nuance aujourd'hui je pense. Pour les autres, ces crimes sont les fruits du Communisme.

Je dois dire que je suis d'accord avec jérôme, les médias ne sont pas seuls responsables. Après tout, les régimes communistes, de l'URSS au Nicaragua, ont utilisé les médias pour leur propagande pro-socialiste, et cela pas empêché leur décadence.

Ce qui est certain, c'est qu'on a essayé le communisme sous toutes les lattitudes, en Russie, en Pologne, en Roumanie, en Yougoslavlie, en Albanie, en Angola, en Mongolie, au Laos, au Cambodge, au Nicaragua, à Cuba, en Corée... Nulle part cela a marché, et les peuples d'Europe n'en veulent pas (ou plus) ! Le discours des premiers communistes est dépassé, puisque datant du XIXème siècle, et je ne sais pas combien de milliers de morts il faudra encore pour que les gens comprennent que le communisme ne marche pas. Dans les pays communistes et socialistes, les gens n'innovaient pas. En Europe de l'Est, hors mis dans les domaines militaire et spacial, on a jamais si peu innover que sous l'ère soviétique.
Et le libéralisme est un modèle, mais c'est surtout celui qui représente le mieux la nature humaine : l'homme est un loup pour l'homme, et il a besoin de posséder, d'où la propriété privée, tout comme le chien pisse pour marquer son territoire, et a donc besoin d'un territoire à posséder.
Et puis on profite tous comme des dingues du libéralisme : on consomme, j'ai un ordi, vous aussi, vous avez sûrement tous au moins un portable, et on est bien content que le libéralisme, plus que le socialisme ne l'a jamais fait, permette l'innovation. Les gens sont sûrs d'avoir un travail dans un pays à gauche, mais on est pas sûrs qu'ils travaillent, parce que l'homme est fénéant quand il peut, et je ne croît pas être pessimiste en l'écrivant. On a l'impression que le libéralisme, c'est l'enculé de patron qui est viré pour incompétence et qui reçoit 38 millions d'euros d'indemnités en retour, mais ce n'est pas ça le libéralisme ; le libéralisme, c'est un modèle politique et social qui se définit essentiellement en quatre points : liberté de posséder (propriété privée), liberté d'entreprendre (innovations), et liberté d'échanger (libre-échange), avec ce que cela implique : la concurrence. Après, il y a l'ultra-libéralisme, c'est à dire les dérives et les excès du libéralisme, que je combas aussi quand ils sont injustes. On peut avoir des projets et des ambitions, il n'empêche qu'il nous faut rester réalistes.

Je suis tout à fait d'accord avec ta définition de ce qu'est le libéralisme, et la distinction que tu fais avec l'ultra-libéralisme, car je pense aussi que c'est une erreur de confondre les deux.

Citation :

Ce qui est certain, c'est qu'on a essayé le communisme sous toutes les lattitudes, en Russie, en Pologne, en Roumanie, en Yougoslavlie, en Albanie, en Angola, en Mongolie, au Laos, au Cambodge, au Nicaragua, à Cuba, en Corée

Ils ont plutot fait un marximse léninisme, une variation des extremes et sanguinaires!!!

Citation :

Nulle part cela a marché, et les peuples d'Europe n'en veulent pas (ou plus)

Ce n'est pas vraiment vrai, n'oublions l'osttalgie, les néo-communistes en bulgarie, le parti de limonov qui fait plus de 30% en URSS, le pc tcheque 2eme force du pays, c'est une phrase à nuancer !!!

Citation :

Le discours des premiers communistes est dépassé, puisque datant du XIXème siècle,

Elle n'est pas dépassé mais il faudrait une certaine réactulisation !!!

Citation :

je ne sais pas combien de milliers de morts il faudra encore pour que les gens comprennent que le communisme ne marche pas

Oui il ya eu beaucoup trop de morts

Citation :

libéralisme est un modèle, mais c'est surtout celui qui représente le mieux la nature humaine : l'homme est un loup pour l'homme, et il a besoin de posséder, d'où la propriété privée, tout comme le chien pisse pour marquer son territoire, et a donc besoin d'un territoire à posséder

Le libéralisme, n'est pas un modèle !!! L'homme n'a pas besoin de posséder a partir de quand l'homme peut acquérir un territoire qui n'appartient à personne en vertu d'une somme abstraite qui ne réprésente rien et qui n'est chiffre sur un papier?

Citation :

Et puis on profite tous comme des dingues du libéralisme : on consomme, j'ai un ordi, vous aussi, vous avez sûrement tous au moins un portable, et on est bien content que le libéralisme, plus que le socialisme ne l'a jamais fait, permette l'innovation

On consomme oui, mais mal !!! ON pollue trop et dans 70 ans adieu notre belle planète !!!

Citation :

liberté de posséder (propriété privée), liberté d'entreprendre (innovations), et liberté d'échanger (libre-échange

)

et surtout liberté de polluer et de se faire de l'argent sur le dos des gens et d'exploité !!

Pour faire une vraie politique sociale il faudrait faire des nationamlisations des secteurs importants et du protectionnisme !!!

Citation :

Ils ont plutot fait un marximse léninisme, une variation des extremes et sanguinaires!!!

Excuse moi mais tu ne m'as pas l'air très au courant : en Chine, au Viet Nam, en Yougoslavie, en Angola, au Cambodge, et j'en passe, ce n'est pas du marxisme-léninisme , et on a beau dire : "oui, mais c'était pas du communisme comme on l'entend, c'était du léninisme, du stalinisme, du titisme, etc", tous ces régimes se proclamaient du communisme. Alors, je pose la question : Si toutes les expériences de régimes socialistes ont écchoué, sur quoi s'appuyent les communistes pour dire que le système qu'ils proposent marche ?

Citation :

Ce n'est pas vraiment vrai, n'oublions l'osttalgie, les néo-communistes en bulgarie, le parti de limonov qui fait plus de 30% en URSS, le pc tcheque 2eme force du pays, c'est une phrase à nuancer !!!

Les taux élevés des forces d'extrême-gauche s'expliquent pour trois raisons : la première est la nostalgie d'une époque où ils vivaient mieux, la seconde est un vote de mécontentement vis-à-vis des partis modérés, et la troisième le vote des vrais communistes (c'est-à-dire le vote idéologique). Ce qui veut dire qu'une bonne partie de l'électorat des PC de l'Est va probablement changer de vote au fur et à mesure que la situation de leurs pays s'améliorera (en grande partie grâce aux aides de l'Europe, cette Europe que tout le monde dit si ultra-libérale et si peu soucieuse du bien-être de ses peuples).
Et puis le fait que les partis d'extrême gauche fassent des bons scores dans certains pays ne veut pas dire que les peuples d'Europe de l'Est ne veuillent plus du libéralisme : ils sortent de 40 de dictature communiste et ils se sont libérés de leurs chaînes à la suite de révolutions de velours, alors je ne suis pas sûr qu'ils soient prêts à remettre les libertés que leur offre le libéralisme en question de sitôt. Et le fait qu'en Union européenne, près des deux tiers des gouvernements soient à droite (et le Parlement européen aussi) est assez éloquent selon moi.

Citation :

Elle n'est pas dépassé mais il faudrait une certaine réactulisation !!!

Et bien je l'attends, cette réactualisation.

Citation :

Oui il ya eu beaucoup trop de morts

Est-ce du cynisme ? Plaisantes-tu avec les millions de victimes de l'URSS stalinienne, des Khmers rouges, et de l'épuration humaine et intellectuelle constatée dans tous les pays se réclamant du communisme ?

Citation :

Le libéralisme, n'est pas un modèle !!! L'homme n'a pas besoin de posséder a partir de quand l'homme peut acquérir un territoire qui n'appartient à personne en vertu d'une somme abstraite qui ne réprésente rien et qui n'est chiffre sur un papier?

A partir de quand ? Depuis la préhistoire (l'âge de pierre) pour les territoires et les biens, depuis l'antiquité pour l'argent. Il est dans la nature de l'homme de posséder, je ne l'ai inventé d'aucune part.
Et le libéralisme est un modèle au même titre que le communisme et le socialisme.

Citation :

On consomme oui, mais mal !!! ON pollue trop et dans 70 ans adieu notre belle planète !!!

Tout à fait d'accord, je te disais cela pour te montrer l'ingratitude de certaines personnes envers un système dont ils profitent pleinement, notamment en consommant plus que ce que le bien-être exige.
Et puis ce n'est pas un argument, j'ai écrit dans mon dernier message que je combattais (tout comme toi et le MLC) les dérives du libéralisme, dont fait partie la dégradation de notre planète et de l'écosystème. Mais le libéralisme (qu'il soit politique, économique ou social) n'empêche pas la protection de l'environnement : la preuve en est dans le fait que Lula mène une politique de protection de la forêt amazonienne, ait signé le protocole de Kyoto et ouvert la première usine de carburant biodiesel du Brésil, alors même que son pays s'intègre toujours plus dans le libéralisme économique et dans la mondialisation ; la preuve en est dans le protocole de Kyoto, qui est certes insuffisant, mais qui est déjà un premier pas ; la preuve en est dans les politiques "anti-pollution"(ou "anti-voitures") menée par les maires de beaucoup de grandes villes (Paris, Londres, Barcelones...). Là où je veux en venir, c'est que libéralisme et écologisme ne sont pas incompatibles, et si je ne rejette pas le libéralisme parce que j'estime que c'est le modèle de société le plus correspondant à la nature humaine (contrairement au communisme, d'où son aspect uthopique des propos de l'extrême-gauche), je reste largement favorable à une mondialisation plus juste et contrôlée, ce qui n'est pas incompatible du tout.

Citation :

et surtout liberté de polluer et de se faire de l'argent sur le dos des gens et d'exploité !!

Cela est une caricature assez limite, qui ne correspond pas au libéralisme, mais à ses dérives. On a besoin de polluer pour produire ce qu'on consomme et pour vivre aussi bien, mais le libéralisme n'empêche pas et n'a jamais empêché de se mettre des limites. Les gouvernements n'en mettent pas ; or, qui a élu les gouvernements ? Combien de partis écolos gouvernent ? On est en démocratie, mais on vote à droite : cherche-t-on à vivre de façon plus égalitaire et avec un souci constant de l'environnement ? Je ne suis pas sûr.

Citation :

Pour faire une vraie politique sociale il faudrait faire des nationalisations des secteurs importants et du protectionnisme !!!

Faire des nationalisations n'est en rien une politique sociale : en quoi est-ce mieux répartir les richesses ? Et puis avec quel argent nationaliser, alors que la dette nationale monte à près de 1000 milliards de dollars ? Et tu parles de protectionnisme ? Mais les communistes et les socialistes ne sont pas pour, puisqu'ils veulent ouvrir les frontières entre les pays. Et puis pourquoi faire du protectionnisme, alors que la France est le premier exportateur de services et de produits agricoles de l'Union européenne et l'un des premiers du monde ? On perdrait à fermer nos frontières !
Non : pour faire une vraie politique sociale, il faut mieux répartir les richesses, mieux gérer les finances publiques, mais du protectionnisme, en quoi est-ce social ?

Citation :

Si toutes les expériences de régimes socialistes ont écchoué, sur quoi s'appuyent les communistes pour dire que le système qu'ils proposent marche ?

Pour dire que cela marche: il faudrait que le peuple soit heureux et émancipé, égaux et libre, ce qui n'était pas le cas !!!

Citation :

Et le fait qu'en Union européenne, près des deux tiers des gouvernements soient à droite (et le Parlement européen aussi) est assez éloquent selon moi.

OUi c'est vrai cela montre le desinterresement des masses populaires à la démocratie et les candidats qui sont proposés!!! Les gens s'en fichent et pense" de toute facon il changera rien ce type !!"

Citation :

Et bien je l'attends, cette réactualisation.

Nous sommes 2 !!

Citation :

Est-ce du cynisme ? Plaisantes-tu avec les millions de victimes de l'URSS stalinienne, des Khmers rouges, et de l'épuration humaine et intellectuelle constatée dans tous les pays se réclamant du communisme ?

Non j'étais serieux , on rigole pas de ces choses la !!!

Citation :

Mais les communistes et les socialistes ne sont pas pour, puisqu'ils veulent ouvrir les frontières entre les pays

On peut ouvrir les frontieres que pour les Hommes pour la libre circulation des hommes!!!

Citation :

Et puis avec quel argent nationaliser, alors que la dette nationale monte à près de 1000 milliards de dollars ?

La dette c'est pas grave (cf Keynésanisme ) ou au pire par de la pression voir meme à de l'exproprition poiur l'interet générale

Citation :

pourquoi faire du protectionnisme

Du protectionnisme à l'echelle européenne bien sur !! Cela permettrait de ne pas etre envahit par le textile chinois par exemple et de protéger les emplois européens et de limité les délocalisations !!!

Citation :

Pour dire que cela marche: il faudrait que le peuple soit heureux et émancipé, égaux et libre, ce qui n'était pas le cas !!!

Je ne comprends pas bien ta remarque. Insinues-tu que le bien-être actuel du peuple permet d'instaurer une société Communiste, ou insinues-tu que c'est le Communisme qui assurera le bien-être du peuple ? Car, dans les 2 cas, ça ne permet de prouver la fiabilité du régime Communiste : il s'agit encore d'extrapolations.
Mais peut-être que ni l'une, ni l'autre de mes interprétations de ta remarque ne retranscrit correctement le fond de ta pensée : si tel est le cas, peux-tu te reformuler ?

Citation :

Elle n'est pas dépassé mais il faudrait une certaine réactulisation !!!

Je pense qu'il n'est pas très judicieux d'attendre une 'réactualisation' du discours des communistes. En effet, il y a fort à parier, vu que la quasi-majorité des communistes divinisent Marx, qu'ils n'accepteront jamais un remaniement de ses textes. Par ailleurs, cela est devenu bien trop complexe : certains communistes restent nostalgiques de la grande époque de l'URSS de Staline, d'autres désirent que l'on suive à la lettre ce que proposait Marx au XIXe siècle (ce qui est impossible étant donné qu'il n'y a plus aujourd'hui une masse prolétaire exploitée)...
En bref : rien n'est propice à une réactualisation, et je suis au regret de remarquer que l'idéologie Communiste, telle une religion, semble avoir tendance à rassembler des 'fidèles' tenant tous un discours identique et daté. Je crois que la plupart des Communistes sont trop occupés à cracher sur le capitalisme et à désirer vigoureusement que le Communisme renaisse de ses cendres qu'ils ont oublié de remettre en question l'idéologie qu'ils soutiennent, et tiennent donc souvent un discours analogue et manquant de profondeur.

Citation :

On peut ouvrir les frontieres que pour les Hommes pour la libre circulation des hommes!!! (...) Du protectionnisme à l'echelle européenne bien sur !! Cela permettrait de ne pas etre envahit par le textile chinois par exemple et de protéger les emplois européens et de limité les délocalisations !!!

Je croyais que l'idée de synergie entre les peuples du monde entier était l'un des principes communs forts à tous les communistes. Pourtant, on entend de plus en plus souvent les communistes parler de protectionnisme et se laisser aller à des discours plus ou moins violents à l'encontre de leurs voisins (exemple de l'idée caricaturale du 'Plombier Polonais' véhiculée durant le Référundum pour le Traité Constitutionnel Européen).
C'est assez paradoxal je trouve, d'autant plus qu'ils sont censés soutenir avant tout les miséreux et les exploités : or, il y a plus d'exploitation et de misère en Chine que dans n'importe quel pays Européen actuellement. Le développement spectaculaire que connaît la Chine en ce moment, et qui amènera normalement à plus de bien-être pour la population Chinoise, ne devrait donc pas choquer les communistes à priori, d'autant plus que la Chine est un des rares Etats encore communiste aujourd'hui (on remarque d'ailleurs que ce n'est, une fois de plus, pas une franche réussite du point de vue du respect de l'Homme et de ses droits fondamentaux...). Pourquoi alors se laisser aller à des sentiments purement 'nationalistes' ?

Citation :

Pour dire que cela marche: il faudrait que le peuple soit heureux et émancipé, égaux et libre, ce qui n'était pas le cas !!!

Cela n'a pas de sens, puisque c'est justement le communisme qui doit permettre au peuple d'être heureux, libre et émancipé. Et puis si tu attend que le peuple soit ainsi, tu peux encore attendre. Et puis tu te trompes de débat, le but de la politique n'est pas de rendre heureux. Un modèle de société, c'estr pas un anti-dépresseur. Et puis tu dis qu'ils n'étaient pas heureux, mais en Europe occidentale, on est heureux ?

Citation :

Non j'étais serieux , on rigole pas de ces choses la !!!

Je suis satisfait que tu sois sérieux, car le contraire eût été choquant.

Citation :

On peut ouvrir les frontieres que pour les Hommes pour la libre circulation des hommes!!!

Mais les communistes, et Marx en tête, parlent d'ouvrir les frontières aux hommes, aux biens et aux services. Les communistes ne conçoivent pas de frontières. Quelque part, le libéralisme ouvre la première voie au communisme en ouvrant les frontières.

Citation :

La dette c'est pas grave (cf Keynésanisme ) ou au pire par de la pression voir meme à de l'exproprition poiur l'interet générale

Tu as beau dire qu'une dette recordesque n'est pas grave, il n'empêche que l'Etat manque de sous. Et puis tu n'as pas répondu : En quoi nationaliser est-il une mesure sociale, qui participera à une meilleure répartition de la richesse et à une société plus juste ? Et puis la pression ou l'expropriation, je trouve ça un peu extrêmiste comme méthode en démocratie. On ne sait pas si les réactions ne seraient pas virulentes, voire violentes. Et c'est contraire aux droits de l'homme.

Citation :

Du protectionnisme à l'echelle européenne bien sur !! Cela permettrait de ne pas etre envahit par le textile chinois par exemple et de protéger les emplois européens et de limité les délocalisations !!!

Je trouve toujours dégueulasse de parler de fermer les frontières pour ne pas être assailli de produits chinois : on a peur de perdre nos emplois dans l'industrie textile, alors on ferme nos frontières aux textiles chinois. Et le jour où les Chinois feront des voitures, on fermera ce marché là aux Chinois. Et ainsi de suite. C'est d'autant plus dégueulasse qu'on hésite pas, nous, à leur vendre nos avions, nos voitures, etc. D'autre part, on a été prévenu dix ans à l'avance de l'arrivée des produits chinois. Plutôt que de fermer nos frontières maintenant (alors que de toute façon nos industries textiles sont en crise, on le sait), on aurait mieux fait de lancer des campagnes de reconversion économique (comme les Allemands ont eu l'intelligence de le faire), et de former nos travailleurs à autre chose. Cela participerait aussi à protéger nos emplois.

On me demandait en gros" comment peut on savoir que le communisme ou socialisme marche "?


Pour dire qu'un système politique fonctionne, il faut un peuple heureux, libre,avec aucune inégalité (en très gros) !!! Ce qui n'était pas le cas du communisme soviétique et du capitalisme actuel !!! Le communisme n'est pas pour moi , un systeme idéal mais c'est un des seuls avec l'anarcho-syndicalisme qui propose une alternative possible!!
Le point commun que j'ai avec les communistes est que je suis contre le capitalisme, pour l'abolition de la propriété et quelques autres choses.

Citation :

Je croyais que l'idée de synergie entre les peuples du monde entier était l'un des principes communs forts à tous les communistes

Je suis pour cette synergie mais vue qu'il y a 60 ans , il n'avait pas ces phénomènes de délocalisations et de mondialisation !!! Vu le contexte économique, le protectionisme est la seule possibilité de sauver les acquis sociaux des francais et européens!!!

Citation :

l'idée caricaturale du 'Plombier Polonais' véhiculée durant le Référundum pour le Traité Constitutionnel Européen).

Ce n'était pas les NONistes de gauches qui ont véhiculé ce cliché , ce sont l' ED bien relayée par les médias !!

Citation :

C'est assez paradoxal je trouve, d'autant plus qu'ils sont censés soutenir avant tout les miséreux et les exploités : or, il y a plus d'exploitation et de misère en Chine que dans n'importe quel pays Européen actuellement. Le développement spectaculaire que connaît la Chine en ce moment, et qui amènera normalement à plus de bien-être pour la population Chinoise, ne devrait donc pas choquer les communistes à priori, d'autant plus que la Chine est un des rares Etats encore communiste aujourd'hui

Bien sur je soutiens les exploités et les opprimés mais l'émancipation des travailleurs ne doivent pas venir d'eux memes comme disaient MArx !!! Le peupel chinois doit se révolter, se mettre en grève, obtenir des droits sociaux comme nous les européens, et si un jour le peuple chinois aura les memes acquis sociaux, le monde sera autrement !!!
Dire que la chine est communist e équivaut à dire que les USA est un état pacifiste !!! La chine n'est qu 'un état capitaliste qui à garder juste ses méthodes autoritaires !!! Moi je suis un gars de gauche mais plus libertaire qu'autre chose !!!

Citation :

Pourquoi alors se laisser aller à des sentiments purement 'nationalistes' ?

Pourquoi? Pour sauver les acquis sociaux, les 35 heures etc....

Citation :

le but de la politique n'est pas de rendre heureux.

Le but de la politique est de se meler de la vie de la cité, et le but de la politique est d'ameliorer les conditions de vie et donc a force on doit arriver a une société proche de l'idéal !!!

Citation :

Les communistes ne conçoivent pas de frontières

Oui, je suis d'accord, mais il y a 60 il n'y avait pas cette mondialisation libérale!!!

pour le reste je répondrais plus tard

Ce sujet sur "la lutte contre le libéralisme" est très interressant et en tant que membre fondateur du parti, je suis content qu'un débat contradictoire ait lieu.
Je voudrais cependant faire des remarques sur les mots "libéralisme" et "capitalisme".
J'ai vu dans pas mal de messages un amalgame entre "libéralisme" et "capitalisme" et en plus de cela un défaut de définition du mot "libéralisme".

Je pense tout d'abord qu'il faut distinguer, au sein du libéralisme, le libéralisme économique et le libéralisme politique. La théorie du libéralisme économique est née avec Adam Smith qui prône (en résumant brièvement) la liberté d'entreprendre, le libre-échange mais aucunement l'innaction totale de l'Etat (il prône l'action de l'Etat dans l'éducation, par exemple), ce qui le distingue des "ultra-libéraux" qui, eux, prônent une "société de marché" dans laquelle l'Etat n'existe pas et dans laquelle les individus n'ont pour valeur que celle de "consommateurs". Le libéralisme politique est né explicitement avec Benjamin Constant mais l'on peut déjà voir des signes avec Rousseau. Le libéralisme politique veut tout d'abord que le régime politique en place soit capable d'assurer la liberté des hommes qui est naturelle("les hommes sont nés libres et partout ils vivent dans les fers"=première phrase du Contrat Social). Cependant, selon Rousseau, la propriété privée n'est pas un droit "naturel": l'homme n'est naturellement propriétaire que de son corps (autrement dit, n'est propre à l'homme que son corps), c'est-à-dire qu'il ne parle que de liberté politique et non économique. La liberté politique, par extension, touche la liberté de presse et la tolérance en ce qui concerne la religion, comme l'affirme Constant.

Quant au capitalisme, c'est un système purement économique dont le processus de production est caractérisé par la division entre les individus qui détiennent le "capital" (d'où le mot "capitalisme") et ceux qui ne le détiennent pas, c'est-à-dire une division entre les "capitalistes" et les "producteurs". De plus, une autre caractéristique du capitalisme est que c'est un système économique fondé sur la recherche de la maximisation du profit (qui est bien-sûr le but des capitalistes, les détenteurs du capital ou en termes marxistes, les "détenteurs des moyens de production").

On me dirait peut-être: "oui, mais dans ce cas-là, libéralisme économique et capitalisme vont toujours de pair". En fait, ce n'est pas si évident. Bien sûr, c'est le cas des démocraties occidentales et, depuis la fin des années 1970, c'est aussi le cas de la Chine (remarque: on peut déjà voir qu'en Chine, le libéralisme économique existe mais non le libéralisme politique). Ce pourrait être choquant de dire cela, mais en URSS, le libéralisme économique, assurément, n'existait pas mais le capitalisme existait bel et bien. L'économie soviétique était effectivement fondée sur un processus de production caratérisé par la division entre les détenteurs du capital, c'est-à-dire la Nomenklatura (les dirigeants du Gosplan), et les producteurs, c'est-à-dire les travailleurs soviétiques. Et le but des "capitalistes" soviétiques (les dirigeants du Gosplan) était bel et bien d'"augmenter les normes de production" et de maximiser le profit. L'économie soviétique était tout simplement un "capitalisme d'Etat", et non un "capitalisme libéral" comme chez les Occidentaux ou chez les Chinois aujourd'hui.

Ce pourrait être fatigant de lire de telles définitions, mais je pense qu'il est important de clarifier des notions comme "capitalisme" et "libéralisme" pour éviter des schématismes simplistes.

Simon

Je voudrais également laisser une remarque en ce qui concerne le mot "communisme" car j'ai vu des énormités assez flagrantes en ce qui concerne ce mot.

Je veux tout d'abord souligner que le communisme n'est aucunement un mouvement homogène, bien que le Komintern et l'URSS aient essayé de faire en sorte que l'unique ligne du communisme soit le marxisme-léninisme. Au XXe siècle, une multitude de personnalités se réclamaient du communisme alors qu'ils avaient des idées profondément antagonistes: Rosa Luxembourg (qui a qualifié son mouvement spartakiste de "communiste") a été profondément hostile envers Lénine et à la création d'une troisième Internationale, Gramsci (fondateur du Parti communiste italien) a dénoncé le communisme soviétique en affirmant que la révolution marxiste n'a jamais eu lieu...

On me dirait peut-être: "oui, mais dès lors qu'un Etat se réclame du communisme, il faut le considérer comme communiste". Ceci est une remarque assez faible. Danc ce cas-là, pourrait-on dire que la Corée du Nord (officiellement=République populaire démocratique de Corée) est "populaire" et "démocratique" car elle se réclame du peuple et de la démocratie? Assurément non. Il faut tout simplement faire attention avec les mots.

Si le "communisme", bien que ce soit un néologisme créé par un Chrétien au XIIe siècle, peut trouver, aujourd'hui, sa source dans les oeuvres de Marx, alors on est amené à se demander si les dirigeants soviétiques reflètent Marx ou, du moins, sont dans la continuation de Marx.

En ce qui concerne cette question, j'ai écrit un article, antérieurement, que je vais copier-coller. Si ca vous interresse, lisez-le. C'est un article qui pourrait peut-être nourrir votre débat.

Vladimir et ses amis, héritiers ou traîtres de Karl?

Karl (1818-1883) et Friedrich (1820-1895) et –Vladimir (1870-1914) et Joseph (1879-1953)– ne se sont jamais connus. On peut alors croire que Vladimir et Joseph sont les héritiers directs de Karl et Friedrich. De plus, Vladimir Ilitch Oulianov, dit Lénine, a mené la Révolution d’Octobre 1917 avec ses amis du Parti bolchévik et a constitué le premier Etat se réclamant des idées de Karl Marx et Friedrich Engels, les théoriciens du communisme moderne. On a souvent tendance à dire que Joseph Staline est le méchant monsieur, le monstre qui a fait de la nouvelle Russie un Etat dégénéré et totalitaire. Que Lénine est le grand révolutionnaire romantique qui a mis en oeuvre les idées de Marx. Un autre préjugé perdure : celui qui affirme qu’ « en théorie, le communisme, c’est joli, c’est bien... mais en pratique, c’est impossible, c’est mal » . Beaucoup de monde ont dû entendre une phrase de ce genre, paraissant être astucieuse, mais qui n’est en réalité qu’un préjugé. Cette phrase suppose que les communistes du XX ème siècle, Lénine en premier, ont mis en pratique la théorie de Marx.
On est inéluctablement amené à se poser la question suivante : Lénine est-il réellement l’héritier de Marx? Le léninisme se trouve-t-il dans la continuité du marxisme de Marx?

Le rôle du prolétariat et l’organisation du Parti

Alors que la première guerre mondiale déchire la Russie, l’insurrection de Petrograd débute le 23 février 1917 (1) et met à bas le pouvoir tsariste : des troubles spontanés provoqués par la faim et la misère se produisent partout dans la capitale. Léon Trotski, dans Histoire de la révolution russe, décrit les événements : « Le 23 février, c’était la Journée internationale des femmes (...). Pas une organisation ne préconisa la grève pour ce jour-là (...). En fait, il est établi que la révolution de Février fut déclenchée par des éléments de la base. » Bientôt, surgissent les soviets (2) dans tout le pays. La révolution de Février est l’oeuvre d’un grand mouvement populaire et spontané.
Dans la nuit du 24 au 25 octobre 1917, une autre forme d’insurrection éclate : les milices conduites par les commissaires du Parti bolchévik (dont le leader est Lénine) s’emparent des points stratégiques de la capitale : le Palais d’Hiver est pris dans la journée. Le lendemain, est constitué le Conseil des commissaires du peuple, le nouveau gouvernement présidé par Lénine et composé uniquement de bolchéviks.

Les révolutions de Février et d’Octobre n’ont, effectivement, pas été menées de la même manière. La première est un vaste mouvement spontané des masses alors que la deuxième a été menée par ceux que Lénine appellerait des « révolutionnaires professionnels ». Le leader bolchévik, en effet, ne fait pas confiance à la spontanéité des masses, en particulier des prolétaires qu’il est censé représenter. Il affirme dans Que faire?, publié en 1902 : « L’Histoire de tous les pays atteste que, livrée à ses forces, la classe ouvrière ne peut arriver qu’à la conscience trade-unioniste, c’est-à-dire à la conviction qu’il faut s’unir en syndicats, mener la lutte... » Ce n’est donc pas au prolétariat, prisonnier de ses préoccupations purement professionnelles, mais au Parti –ayant une conscience politique et imprégné de marxisme– de prendre la tête de la Révolution socialiste. Ainsi, toute grâce révolutionnaire est refusée au prolétariat. Cependant, Marx croyait en la spontanéité de la masse ouvrière. Selon lui, le prolétariat,étant la classe la plus exploitée et la plus déshumanisée de la société capitaliste, a le rôle historique d’enclencher la révolution socialiste qui détruira justement l’exploitation de l’homme par l’homme.

Lorsque Marx et Engels parlent de « Parti communiste » dans leur Manifeste, il s’agit effectivement davantage d’un mouvement social transcendantal, plutôt que d’un Parti politique. Pour Lénine, le Parti communiste (en l’occurence, le Parti bolchévik) doit être finement hiérarchisé, dans lequel règne une discipline militaire. Lénine est, en effet, favorable au « centralisme démocratique », c’est-à-dire à l’organisation d’un Parti peu nombreux de révolutionnaires professionnels avec une autorité très forte de l’Etat-major sur l’ensemble des troupes. Cette conception du Parti a été vivement critiquée par ses contemporains, notamment par des marxistes tels Rosa Luxemburg (3) du groupe Spartakus et Léon Trotski lorsqu’il était menchévik (4). Cette phrase prononcée par Trotski et s’adressant à Lénine est particulièrement éclairante : « Vous remplacez le prolétariat par le Parti, le Parti par le Comité central, le Comité central par le Bureau politique, le Bureau politique par le Secrétaire général et finalement, au nom du prolétariat, vous aboutirez au pouvoir absolu du Secrétaire général. » Cette phrase –prononcée, en 1903, lors du IIe Congrès du Parti ouvrier social-démocrate de Russie (POSDR) qui entraîne la scission entre menchéviks et bolchéviks– annonce la montée de la bureaucratisation et de Staline qui détiendra le « pouvoir absolu » au sein du Parti, à partir de 1922.

(1) : 23 février est la date du calendrier russe, 8 mars pour notre calendrier.
(2) : mot russe qui signifie « conseil », le soviet est une institution populaire autonome fondée sur la démocratie directe; le système des soviets regroupe soviets de députés, syndicats, comités d’usine (représentant véritablement le pouvoir ouvrier), comités de quartiers, comités de défense de la capitale...
(3) : Rosa Luxemburg a été profondément critique vis-à-vis de Lénine : l’article Centralisme et démocratie condamne fondamentalement le « centralisme démocratique »; la leader spartakiste, aussi, a été contre la formation de la troisième Internationale fondée par Lénine en 1919.
(4) : d’abord menchévik en raison de son opposition au « jacobinisme » de Lénine et à ses méthodes dictatoriales, Trotski se rallie au Parti bolchévik, en mai 1917, du fait de son accord avec les Thèses d’Avril qu’il considère comme un ralliement à la « révolution permanente » qui se veut internationale.

Simon Ebersolt