La religion

Sigurd a écrit:

Cite moi quelques apologistes de la colonisation entre le XVIIIème et Jules Ferry...

Le premier qui me vient à l'esprit est Jules Ferry.

Sulrun a écrit:

Communautarisme c'est vrai dans un premier temps, mais seulement dans un premier temps! Car enfin quand même la religion chrétienne s'est considérablement répandue, et si pour toi totue l'Europe et plus encore ce n'est qu'une communauté, alors oui communautarisme (de même pour l'Islma qui s'étant à tout le monde arabe, c'est énormissime communauté dans ce cas là!).

Le communautarisme n'est pas à l'échelle planétaire mais à l'échelle d'un pays, plus souvent d'une ville. Chaque "communaité" [religions, langues, nationalités]se regroupe, se renferme et vie entre-elle...Londres est une ville très communautarisée

Guillaume a écrit:

Le communautarisme n'est pas à l'échelle planétaire mais à l'échelle d'un pays, plus souvent d'une ville. Chaque "communaité" [religions, langues, nationalités]se regroupe, se renferme et vie entre-elle...Londres est une ville très communautarisée

le communautarisme est surtout une conséquence parfaitement consciente de la religion, car en imposant des dogmes stricts, en s'impliquant dans la politique et en créant des mouvements de pensée antagonistes les religions créer les différences, si en vivant en Europe on est si différent de ceux qui vivent au Moyen-Orient ce n'est pas un hasard.
La religion a toujours voulu s'imposer comme la base de l'identité individuelle, donc il est logique qu'aujourd'hui en conséquence deux personnes ayant adhérés à deux courants différents se tournent le dos.
On sait à qui on doit le racisme . . .

Le racisme n'est pas due à la religion, preuve en est que pendant des centenaires Européens et Arabes vivaient en ensemble, avec des accords at autres, faisaient des échanges culturels et commerciaux... et tout cela sachant très bien que l'autre religion était différente... et ce jusqu'aux croisades (la première étant au 10è siècle je crois, ça fait de la marge, disons en gros bien 7 siècles de vie communes... pas mal pour des peuples qui se haissent non ?...)... Je pense qu'une fois de plus ce sont les religieux, chrétiens comme musulmans, qui ont foutu la merde, et au final on en abouti à la situation actuelle entre les deux religions, mais ce n'est pas la religion elle même qu'il fait qu'ils se haissent, pendant des siècles ils ont vécu l'un a coté de l'autre et n'ont jamais eu de conflit...

En même temps chaque religion se dit être la "meilleur" religion, si c'était vrai alors y'en aurai plus qu'une. Les religieux y sont pour beaucoup mais le fait que les textes religieux soient facilement interprétables n'arrange pas les choses.

Bien entendu, mais si les religieux replaçaient les textes religieux fondateurs à leur place, y'aurait moin de souci. Ce que je veux dire, c'est que le coran, la bible et autres textes religieux sont bourrés d'images, d'histoire à valeur d'exemple, pas forcément de réalités vraies et passées réellement. Les religieux ne le comprennent pas, ou s'en serve pour manipuler! S'ils ne le faisaient pas et montraient bien aux gens qu'en réalité toutes ces images sont pour inculquer des normes et des valeurs, y'aurait pas de problème...

Oui mais... Pourquoi les religions ont elles été crées? C'est cela qu'il faut voir, et c'est juste un des moyen de contrôler les masses. Si c'était simplement pour des valeurs morales il y aurait eu un autre moyen de les enseigner.

@Sulrun: Justement, les images ne donnent pas une ligne fixe. Chacun peut interpreter telle ou telle métaphore.

Et c'est dans ce but qu'elles ont été mises en place d'ailleur, pour rendre la chose ambiguë.

Peut etre bien, peut etre pas! Qui sommes nous pour prétendre savoir comment se passait la vie à l'époque de la création de ses textes ? Ca se trouve à leur époque ils comprenaient bien puis petit à petit ils ont gardé à la lettre tous les dogmes, même les iréels... mais ce n'est aps la faute du texte qui pouvait etre adapté à son temps... si les religieux ne l'ont pas modifié en conséquence, comme on amende une constitution, ça n'est pas imputable au texte lui même et à son message.

Donc les textes religieux sont anachroniques. Et il n'y aurait aucun religieux, pendant tout ces siècles, qui aurait pensé à les actualiser ???

Je pense que s'il y'a plusieurs degrés pour comprendre, c'est bien fait exprès. Peut être qu'à l'époque de leur création les gens les interprétaient mieux, mais je pense qu'ils étaient quand même controlés par des chefs spirituels. Et puis toutes les religions ont commencées par être considérées par des sectes, un jour les Raeliens seront partisans d'une véritable religion, c'est plutot une question d'envergure et de pouvoir.

Cette quesion est vague, je n'ai ni la science infuse ni la connaissance de l'histoire de la théologie nécessaire pour vous répondre à tous les deux, mais je pense sincèrement que le but principal de la religion est de pouvoir organiser la vie en société par la croyance, mais bien sur les Hommes, et notemment les religieux en ont plus que profité pour maitriser les populations et gouverner librement... mais une fois de plus je ne pense pas qu'on puisse l'imputer au texte lui même.

Je serai d'accord avec toi Sulrun si il y'avait pas l'histoire du "nous sommes les meilleurs". Il y'a au moins une bonne chose que l'on peux attribuer aux religions, c'est que si elles n'existaient pas, la planète serait surement surpeuplée.

Pour ma part, en ayant lu (partiellement car c'est à la fois long et ennuyeux) la Bible et le Coran, je pense que les religions se contredisent et ce même fondamentalement. La seule fonction de la religion que je vois , c'est que c'était d'abord un moyen commode de gouverner le peuple en le faisant suivre une doctrine morale qui permettait l'ordre et la soumission avec l'enfer comme repression. Tous les messages religieux ne sont pas mauvais en soit, ne serait ce que pour certaines vertu (religion chrétienne: "aime ton prochain etc") mais qu'on le veuille ou non, seule la laîcité a permis d'adoucir la religion catholique (de sorte que par exemple, maintenant on ne fait plus la chasse aux hérétiques, tel que Bruno Giordo, brulé pour avoir dit "La terre, pas plus qu'aucun autre monde n'est au centre [sous entendu de l'espace]" en 1600).
Actuellement, parce que la science s'accuse elle même la limite de son interpretation du monde ,on trouve une nouvelle recrudescence des sectes et/ou religion (honnetement, même en cherchant dans le dictionnaire la différence entre les deux termes est floue), qui apportent un message simple pour combler les doutes des gens que je qualifirai de "faible psychologiquement" (ce n'est pas péjoratif), car la vraie conviction religieuse est personnelle et n'est pas un refuge.

Meuble a écrit:

Il y'a au moins une bonne chose que l'on peux attribuer aux religions, c'est que si elles n'existaient pas, la planète serait surement surpeuplée.

Bien que j'apprécie pas trop ce genre de cynisme, ça n'est pas une raison suffisante, pour moi du moins, en sachant que la maladie a toujours plus tué que les flèche et les coups d'épee.
En revanche la religion avait le bénéfice dans un premier temps d'éviter l'anarchie, mais à trop vouloir embrigader elle s'est longtemps enfermée malgré elle:
Car même si certains savants éminents étaient des religieux et qu'il faut aussi souligner ce fait, il n'y en aura jamais eu assez pour eviter l'obscurantisme catholique au Moyen Age voire à la Renaissance à cause un conservatisme sclérosé. C'est la raison pour laquelle, j'estime que la religion de manière générale n'est pas crédible pour faire progresser l'homme, et ce même si généralement elle est capable de les mener.

Surtout quand on voit monsieur georges buisson faire la guerre au nom de Dieu, et pareil en face, je me demande si les romains ou les grecs n'avaient pas deja plus de raison, avec leur polythéisme.

Mais voilà Meuble, toi même tu le dis! Ce sont eux qui disent faire quelque chose au nom de Dieu, mais cela veut il dire qu'en réalité, si on est croyant, Dieu leur a ordonné ? Je ne pense pas franchement, donc tu vois il faut faire la différence religion/ religieux ou les hommes qui parlent en son nom et en profitent pour la déformer... Il y a une nuance à faire qui est importante je trouve, pour tout ce que feront ceux qui se disent au service de Dieu et parlent en son nom, car dès le moment où ilne respecte plus le texte, ils ne devraient pas se dire servire Dieu ou parler en son nom... et donc ce ne devrait pas être imputable et critiquable à la religion même, ce sont ces hommes qu 'il faut blamer.

Mais c'est impossible de dissocier religieux-religion ! C'est les hommes qui ont développé la religion, qui l'ont propagé, qui l'ont transmise aux générations suivantes. Sans l'homme, la religion n'est rien. Dissocier l'homme et la religion, c'est se voiler la face.

Je dirais plutot, sans l'Homme la religion est tout! Religion n'est qu'un mot auquel tu attaches une signification précise qui passe par l'Histoire et les Hommes qui l'on composé (religion comme Histoire). Pour moi, religion n'est qu'un mot, un mot interprétable lui aussi à souhait, ce que tout le monde fait. Derrière ce mot, je met un courant de pensée, une croyance en quelque chose de divin, d'inexplicable pour l'ésprit étroit et étriqué de la race humaine. C'est le fait de critiquer ce courant de penser ou cette croyance sur des actions d'Hommes qui se disent à son service que je ne comprends pas!
Ils peuvent se dire du service de qui ils veulent, cela ne veux pas dire pour autant que le courant de pensée ou la croyance l'aurait toléré, mais ils en prennent le controle et se l'approprie en lui faisant dire ce qu'ils veulent afin qu'elle ne puisse plus les contredire! Mais le texte fondateur est lui toujours bien là, et bien souvent en désaccord avec les actions des religieux, et donc on ne peux pas critiquer et imputer les fautes des Hommes à des courants de pensée et des croyance qui n'avaient pas le but donner par eux...

Nous n'avons fondamentalement pas la même vision de la Religion, mais je respecte ton point de vue personnel.
Pour moi la religion est créée par l'homme pour répondre à des questions jusque là sans réponse, comme l'après-mort, où comment sommes-nous venus, qu'y a-t-il au dessus du ciel etc...Pourquoi les gens ont adhéré ? Parcqu'ils ont peur de l'inconnu, et trouve dans la religion un refuge qui permet d'échapper à leurs peurs. Mais ce n'est qu'artifice...Par exemple, l'avancée scientifique prouve parfois le contraire des pensées religieuses, et c'est pour cela que longtemps la religion a stigmatisé la science.

Mais je suis pour ce que tu dis Guillaume, et je pense qu'il faut savoir tirer la vérité de ce que la religion peut nous donner, il ne faut pas la suivre à la lettre. Biens ur qu'elle a voulu donner des sens, des significations... maus au delà de ça, je pense aussi ce que j'ai dit précédemment, je pense que c'est un mélange des deux en fait... mais je ne pense toujours pas que l'exploitation de la religion par les religieux à leurs fins propres soit imputable à la religion...

Sulrun a écrit:

mais je ne pense toujours pas que l'exploitation de la religion par les religieux à leurs fins propres soit imputable à la religion...

Mais tout n'est pas non plus affaire du cupidité, "d'exploitation pour ses propres fins". Ils suivent les préceptes avec une autre vision. Toi même tu dis que ce sont des images à interpréter. Si c'est métaphores sont si vagues, elle admet les "bonnes" comme les "mauvaises" intérprétations.

Oui, mais interpréter une image en ce en se disant qu'il faudra tuer ou commettre des massacres pour est non imputable à la religion, car il y a quand même écrit "tu ne tueras point" ! Alors bon, interpréter mal c'est une chose, mais interpréter mal sans prendre en compte les autres préceptes c'est non imputable à la religion je trouve.

Je vais reprendre un exemple que je t'avais déjà formulé:

VIIème Commandement: "Tu ne commettras point d'adultère."

Imagine donc qu'un homme commet un adultère. Il est en tort par rapport à la religion. On le punis une fois. Il recommence. On le punit une seconde fois. Il recommence. Que faire ? Il met en danger les préceptes fondateurs et sacrés.
On décide alors de le tuer car il risque de détruire la foi. Or, ce serait en contradiction avec le Vième Commandement "Tu ne tueras point.". Pourtant le meutre de cet homme est vitale pour la religion qu'il menaçait, et le geste de meurtrier devient un geste de sauveur.

Donc il n'y a pas d'interprétation fixe des Ecritures, chacun le voit de sa façon. C'est pour cela que l'Homme et la Religion sont indissociables.

Solution qu'utilisait les romains : cet homme dont tu parles sera castrer. Les romains coupaient les mains des voleurs, castraient les violeurs, coupaient la langues aux délateurs... Bien entendu il faut évoluer avec son époque, et aujourd'hui de tels pratiques sont archaiques et innaceptables... Mais sur le fond, on peut faire l'un sans contrer l'autre.