La religion

Byakuya : messages déplacés, la conversation tournant au hors-sujet
topic d'origine : https://mlc-parti.forumactif.com/viewtopic.forum?t=197


Une fois de plus, et je sens que je vais me répéter pour la énième fois, ce n'est pas la RELIGION qui veut ça mais les RELIGIEUX, ceux qui parlent au nom de la religion et bien souvent la déforme pour satisfaire leurs desseins. Donc ne dit pas que :

Citation :

Ah! Elle est belle la religion d'aujourd'hui! Et elle n'a pas trop changé depuis le Moyen Age!

Ce n'est pas la religion qui veut ces guerres et autres atrocités, ce sont les Hommes qui parlent en son nom et qui s'en serve de prétexte, d'argument politique, économique ou autre! C'est cela qui est révoltant! Toutes les religions pronent la paix, la bonne entente entre les peuples, le mélange entre tous (sauf une) et ne prévoit donc pas de guerres POUR la religion! Les religieux profitent des dogmes et des phrases assez vagues pour les interpréter de telle façon à servir leurs desseins et créer des conflits, ou même à créer des guerres au nom de la défense de Dieu, ce qui est plus que paradoxale vu que tous les Dieux sont contre la guerre!

Et tu dis depuis le moyen age? Là aussi je te réponds ce sont les religieux qui, encore et toujours, foutent la merde et se servent de la religion, donc on ne peut pas blamer la religion parce qu'elle est mal utilisée par ceux qui y croient et ceux qui la servent (un peu le même genre d'arguments que j'ai donné pour l'IVG à un moment donné). C'est totalement différent!
Et si depuis le moyen age elle a quand même bien changée la religion : elle n'est plus religion d'Etat pour une grande partie des Etats dans le monde, elle n'a plus le pouvoir qu'elle avait à son époque, elle n'est plus motrice de la société comme à cette époque (bien ou mal?...), elle est aujourd'hui bien souvent mal vue... et j'en passe des plus belles!

Non désolé la religion a beaucoup changé depuis le moyen age, et ce n'est pas parce que ce con de bush dit qu'il fait une croisade au moyen orient qu'il faut la considéré ent ant que tel! Ce n'est pas une nouvelle croisade car le but est totalement différent, il n'y va pas pour reprendre le lieu saint afin de pouvoir faire ses pélerinages, il y va pour soit disant installer la démocratie là bas (quelle réussite!), doc la religion n'aura servie une fois de plus que de prétexte afin de servir ses intérets (pétrole...?).

Voilà, je pense que cette petite rectification entre RELIGION et RELIGIEUX s'imposaient, car l'amalgame ne doit pas être fait!

Sulrun?!? Est-ce que tu as lu mon post en entier??? Parce que je ne comprends pas la réponse que tu me fais là! Je n'ai pas attaqué les religions dans ce post mais les manipulations politiques sous couvert de religion: donc en gros nous sommes d'accord. Inutile de faire de polémique là où il n'y en a pas. S'il te plaît lit les post en entier et replace les phrases dans leur contexte avant de répondre. Merci d'avance.

Ps: Promis je ne prononcerai plus jamais le mot Moyen Age associé à celui de Religion car ça te fait démarrer au quart de tour apparemment.

Comme je te l'ai dit dans mon MP, j'ai du mal comprendre et m'en excuse, néanmoins cette rectification était nécessaire je pense car des personnes ne le voient pas comme ça et déforment souvent des choses en défaveur de la religion à qui on ne peut pas imputer certaines fautes commises par les Hommes. Pour le moyen age ça ne me fait pas démarrer au quart de tour du tout, c'est juste que très objectivement la religion a évolué depuis, et dire le contraire c'est renier une partie de l'évolution historique de l'Europe voire plus encore. Mais même si ton idée n'était pas celle que j'en ai tiré sur ton post, ta phrase que j'ai cité était quand même bien claire, et pretait à confusion par rapport à l'ensemble de ton post.
Encore désolé pour cette mauvaise interprétation apparemment, mais je pense que cette rectification était nécessaire tout de même.

Sulrun a écrit:

ce n'est pas la RELIGION qui veut ça mais les RELIGIEUX

Sans trop sortir du sujet je ne vois pas en quoi la différence vaut d'être faite, la religion n'existe qu'au travers des religieux puisque ce sont des religieux qui l'ont créer et ce sont des religieux qui la pronent. Donc à partir du moment ou l'on dénonce les abus de la religion on parle automatiquement des "religieux"
Dans le cas de cette affaiire c'est les principes de la religion qui sont mis en cause

La Religion est créée par les hommes, logique qu'elle soit interprétée par eux. Depuis des siècles la religion sert d'alibi aux guerres et aux massacres, et ca ne seraient qu'à cause d'une mauvaise interpretation ? Je pense que c'est plutôt dû aux divers interêts des hommes à chaque moment de l'Histoire.
Quand à l'Islam, on peut voir que c'est une religion qui s'est "recroquevillée", qui a été "aggressive" que lorsque c'était vitale. Déjà pour se développer [la conquète du magrheb], en réponse aux Croisades, et enfin à notre époque en réponse à la corruption des dirigeants, à l'inéficacité de leurs Etats.
On connait le contexte du monde musulman [Iran qui "monte en puissance", Hamas élu, Irak occupé]. La foi est très forte,alors faire des caricatures blessant les convictions des musulmans, c'est assez stupide, gratuit, et inutile.
Faire la comparaison avec l'Eglise Catholique me semble désuet. L'Eglise catholique n'a plus vraiment une très forte influence sur nos sociétés, du moins sur nos gouvernants. Ne pouvant plus agir avec viguer et dicter ses loies, elle est obligé de s'assagir et de paraitre plus "ouverte", afin de mieux séduire. L'Islam est encore ancré dans la politique d'une région allant du Maroc au Pakistan. Le lien Etat-Islam-Peuple est très fort et blesser l'un deux engendre une réaction en chaine...Et ce qu'il faut surtout voir, c'est que le monde musulman est à la défensive, il se protège de nombreuses attaques, et comme dans toute ""guerre"" ce sont les radicaux qui arrivent sur le devant de la scène. Or critiquer un point aussi sensible, c'est être sûr de blesser les extrêmistes, avec les réactions que l'ont sait [menaces, fatwa, etc].
Je suis bien évidemment pour la liberté de la presse et de l'expression, mais il faut voir aussi jusqu'où elle va. Il faut avoir un minimum de jugeotte pour comprendre que dans une époque aussi tendue et extrêmiste, le moindre "faux-pas" peut-être désastreux...On réclame le dialogue avec le Hamas par exemple, mais ce n'est pas en insultant leur religion qu'on avancera...

Guillaume, je n'ai pas parlé de la religion catholique précisemment mais de la religion en général, ta remarque de "désuet" n'a donc pas lieu d'être, désolé.
Pour Byakuya, la différence est très nette! Certes la religion est crée par les Hommes et dirigée par les Hommes, mais la religion en elle même ne peut se voir imputer les fautes des hommes religieux qui DETOURNENT la religion à leurs profits, et en la détournant en font un objet de domination et de pouvoir alors que l'objet principal de la religion est au départ de pouvoir vivre ensemble dans la paix, pour organiser la vie sociale dans la société, et non de faire des guerres.
Non ce n'est pas imputable à la religion, car il y a une différence nette à faire en tre un religieux et la religion : tu ne pourras pas dire que la religion prone la pédophilie car un prète est pédophile! Et bien c'est pareil ici. La religion, si on la lit bien et qu'on ne l'interprète pas comme on veut, est bien souvent contraire aux actions menées par les Hommes qui se disent au service de la religion (guerres, croisades, incquisition...).

Sulrun a écrit:

Certes la religion est crée par les Hommes et dirigée par les Hommes, mais la religion en elle même ne peut se voir imputer les fautes des hommes religieux qui DETOURNENT la religion à leurs profits, et en la détournant en font un objet de domination et de pouvoir

Tu le reconnais toi-même ce sont les hommes qui ont créer la religion, donc à partir du moment ou l'on prend conscience de cela il est difficile de différencier religion à l'origine et véritable religion. Tu es libre de croire que la religion a été mise en place pour la paix et la bonté mais quel que soit le peuple et quel que soit l'époque elle a montré que c'était un outils de manipulation et de pouvoir. C'est bien beau de défendre ses préceptes utopiques mais la religion n'existe qu'au travers de ses représentants.

On pourrait avoir le début, car j'ai pas tout suivi, et ça a ni queue ni tête parfois.

Le début se situe avec le topic sur la caricature du prophète muslman, dans la partie acutalité je crois.

Sulrun a écrit:

Guillaume, je n'ai pas parlé de la religion catholique précisemment mais de la religion en général, ta remarque de "désuet" n'a donc pas lieu d'être, désolé.

Mais qui t'as dit que je parlais de toi ?
Je fais une remarque sur ce que j'entend souvent dans les médias, c'est-à-dire la comparaison avec les caricatures du Pape.

Citation :

Pour Byakuya, la différence est très nette! Certes la religion est crée par les Hommes et dirigée par les Hommes, mais la religion en elle même ne peut se voir imputer les fautes des hommes religieux qui DETOURNENT la religion à leurs profits, et en la détournant en font un objet de domination et de pouvoir alors que l'objet principal de la religion est au départ de pouvoir vivre ensemble dans la paix, pour organiser la vie sociale dans la société, et non de faire des guerres.

En même temps comment veux-tu qu'on fasse la différence entre la "vrai" religion et le dogme interprété ? C'est un peu "facile" de rejetter la faute sur les théologues lorsque la religion semble mauvaise, tu ne trouves pas ?
Oui la religion a des bons cotés (et heureusement) mais il faut être conscient qu'elle n'est pas toute propre...

Citation :

Non ce n'est pas imputable à la religion, car il y a une différence nette à faire en tre un religieux et la religion : tu ne pourras pas dire que la religion prone la pédophilie car un prète est pédophile! Et bien c'est pareil ici. La religion, si on la lit bien et qu'on ne l'interprète pas comme on veut, est bien souvent contraire aux actions menées par les Hommes qui se disent au service de la religion (guerres, croisades, incquisition...).

en même temps la pédophilie n'est pas cautionné par l'Eglise, par le Vatican. Alors que les Croisades et l'Inquisition si.

C'est bien ce que je dis, ce sont ces personnes qui sont à blamer, pas ce pour quoi ils disent se battre qui est en total désaccord avec ces actes, et c'est là qu'il y a une nette différence.

Exactement, on ne peut pas défendre les dogmes religieux et ignorer ce qu'elle a fait et ce qu'elle est encore aujourd'hui, la religion n'a jamais existé que dans les actes de ses précurseurs. Il n'y a aucun acte divin et sain à voir dans les préceptes que pronent la religion, ce ne sont que des paroles, or seuls les actes comptent

Je répondrais bin quelques chose mais j'ai peur de me faire disputer alors avant j'aimerais savoir ce que tu entend par la exactement ?

Sulrun a écrit:

ce n'est pas la RELIGION qui veut ça mais les RELIGIEUX

je ne comprends pas non plus la portée de cette remarque, et ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il est impossible de différencier les deux. La religion a été créer, institutionnalisée et développée par ces gens donc elle n'existe qu'au travers d'eux-mêmes. On ne peut pas attribuer à la religion une espèce de portée divine ancestrale qui prone la paix, la charité et le respect, alors qu'en fait c'est le communautarisme, la pédophilie et la manipulation.
Au même titre que lorsque Bush attaque l'Irak en pronant la lutte contre le terrorisme, la religion masque ses véritables buts derrière des idéaux bien plus utopiques

Tes propos, et je ne sais pas si c'était ta volonté, sont tout simplement honteux! Que tu le penses tant mieux, mais que tu dises de tels propos choquants, là ça devient très difficile tout de même :


Byakuya a dit :

Citation :

alors qu'en fait c'est le communautarisme, la pédophilie et la manipulation.

Communautarisme c'est vrai dans un premier temps, mais seulement dans un premier temps! Car enfin quand même la religion chrétienne s'est considérablement répandue, et si pour toi totue l'Europe et plus encore ce n'est qu'une communauté, alors oui communautarisme (de même pour l'Islma qui s'étant à tout le monde arabe, c'est énormissime communauté dans ce cas là!).
Pédophilie c'est faux! C'est pas parce que 3 prêtres ultra médiatisés ont été pédophiles que tu peux l'imputer à la religion chrétienne! Là pour le coup c'était tout à fait faux et plus que révoltant! Si une personne est pédophile, c'est elle pas un ensemble qui la contient qui en est responsable! Les pédophiles ne sont pas tous prètres, ou alors dans ce cas dis que tous les profs sont pédophiles aussi, vu qu'il y en a eu certains de très médiatisés aussi!
Manipulation, je ne te contredirais pas sur ce fait car je suis en parfait accord avec cette idée, sauf que moi je sépare religion et religieux! Oui les religieux sont évidemment coupable de tout ce qu'on impute à la religion. Mais la religion est une idée, un exemple, un texte de principe, de valeurs, de normes... et si on doit juger la religion il faut le faire sur le texte fondateur même, pas sur ce que les Hommes en font! Il y a une nette différence tout de même, et je ne pense pas qu'on puisse la nier...

Sulrun a écrit:

religion est une idée, un exemple, un texte de principe, de valeurs, de normes... et si on doit juger la religion il faut le faire sur le texte fondateur même, pas sur ce que les Hommes en font! Il y a une nette différence tout de même, et je ne pense pas qu'on puisse la nier...

juger une idée ou une institution sur ses idéaux de départ est une attitude quelque peu irresponsable, je prend l'exemple le plus évident ; le communisme, le texte fondateur prône l'égalité entre tout les citoyens et le partage des biens, en pratique c'est devenu la dictature et le goulag, pourtant certaines personnes se cachent encore derrière les idéaux d'origine et vantent un "nouveau communisme", la religion revient au même selon moi, dans une société d'individualisme parler de charité et de solidarité reste de l'utopie, et pourtant on continue de cacher les crimes du passé et du présent derrière le texte "fondateur"

Oui Byakuya, mais le communisme selon Marx reste beau, même si utopique à fond, donc tu ne le juge pas en tant que tel avec ce que tu dis, tu juge ce que les Hommes en ont fait. Et bien c'est la même chose avec la religion : ce n'est pas elle qui est à critiquer selon les critiques que tu me donnes, ce sont ce que les hommes en font, et c'est bien différent. Tu fais ça pour le communisme, alors pourquoi ne le ferais tu pas pour la religion, d'autant plus que la religion est une croyance, pas le communisme marxiste qui était destiné à être appliqquer dans une étape ultime.

Ca n'a pas empecher Voltaire de déclarer sa piété avant de mourir:

" Je meurs en adorant Dieu, en aimant mes amis, en ne haïssant pas mes ennemis, en détestant la superstition.”

Il serait bon de discerner la superstition et le fanatisme de la religion. Tous les chretiens ne font pas en sorte de "convertir" leurs proches, il adhèrent à des valeurs qui leurs semblent justes. la religion n'est pas en mal en soit, le fanatisme est l'intolérance en revanche le sont.


PS: Je précise que je suis agnostique, juste au cas ou.

Si tu développais un peu Sigurd, au lieu de balancer des phrases comme ça, ça ferait avancer le débat...

Alors "tu ne tueras point", "tu ne voleras poitn ton prochain"... et tous ces dogmes et principes là sont pourris selon toi? Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas respectés apr ceux qui se disent à leur service qu'ils sont mauvais pour autant! Désolé mais ce que tu dis n'a aucun sens! Les croisés se disaient au service de l'Eglise et pourtant ils tuaient, alors que l'un des principaux principes de l'Eglise c'est la paix et le tu ne tueras point. Donc ici la religion même n'est pas à blamer, c'est l'interprétation humaine et les actes humains qui sont à blamer, mais ces derniers ne sont pas imputables à la religion même.

Sigurd a écrit:

C'est simple : tu fais des distinguos subtils entre les idées belles et pures du communisme et du christianisme et le résultat désastreux de leur application.

En fait, ce furent de mauvaises idées qui donnèrent de mauvais résultats.

On peut mettre au crédit d'un évangéliste au moins une parole sensée :

On reconnaît l'arbre à ses fruits.

Je trouve le raccourci dangereux.

Je suppose que tu approuve l'idéal des lumière à en jugée tes citations de Voltaire (que je respecte par ailleurs), toutefois il n'est pas inutile de rappeler que ce sont précisément ces idées qui ont légitimer la colonisation (à savoir distribuer le progrès aux autres pays). Seulement voila, la colonisation à été un échec parce qu'elle s'est faite à sens unique (les moyens envoyés étaient destiné à l'exploitaiton des ressource au profit des occidentaux et non un souci de partage de richesse industriel). Pour autant est ce que tu réfute l'idéal des Lumières? j'en doute fort.

Cet exemple montre bien à quel point des idée généreuses et humaniste peuvent être détournée pour commetre des actes tout a fait horribles. Il en est de même pour la religion et la politique.

Je n'ai jamais dit que la religion était parfaite, j'ai dit que tu ne pouvais pas lui imputer les actions qui vont en contradiction avec elle et qui sont faites par ceux qui sont censées la servire! Après bien sure qu'elle n'est pas parfaite, mais ces choses ne lui sont pas imputables!

Sigurd a écrit:

Tu commets un anachronisme.

Quand Christophe Colomb cingle vers le large, ce n'est pas pour apporter la civilisation aux Chinois mais pour faire du commerce.

Et quand les puissances européennes après lui se lancent dans l'aventure, c'est dans l'espoir d'accroître leur puissance.

Il en sera ainsi pendant quatre siècles jusqu'à ce que la IIIème république invente cette justification civilisatrice pour un empire déjà constitué.

La religion ou les idéaux des lumières ont été exploité en vue d'accomplir des desseins tout à fait autre. On peut commettre des massacres au nom de Dieu en ayant des intérêts tout autre, un peu à la manière des batailles décrite dans Candide de Voltaire, ou chaque camp invoque un Te deum en s'étripant. Dieu est une etiquette que l'on met sur les massacres pour les justifier.

Sulrun a écrit:

Alors "tu ne tueras point", "tu ne voleras poitn ton prochain"... et tous ces dogmes et principes là sont pourris selon toi? Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas respectés apr ceux qui se disent à leur service qu'ils sont mauvais pour autant

je ne vois pas en quoi ces dogmes entrent dans le débat, je me répète mais visiblement ça a du mal à rentrer ; c'est l'homme qui a créer la religion et non le contraire, ces paroles utopiques elle proviennent de la bible et ce sont celles de "dieu" surement pas de la religion en tant que tel. tu as le droit de croire en la portée de cette religion sauf qu'en ce qui concerne le christianisme ses dogmes n'ont jamais été respectés, ta religion recommande tout de même de ne pas utiliser le préservatif, alors que ce soit une mauvaise interprétation de l'homme ou pas je ne vois pas ce que ça change
selon toi qui doit diriger la religion si ce n'est pas l'homme ?