La religion

Sulrun a écrit:

Elle ne l'autorise pas, bien au contraire elle l'interdit! C'est Dieu qui se l'est permis pour corriger sa création et les erreures que les humains ont fait, c'est tout à fait différent!

" Le vengeur du sang fera mourir le meurtrier; quand il le rencontrera, il le tuera."

J'appelle ca une autorisation, voir même une obligation

Toute chose possède certains paradoxes nécessaires à la survie de cette chose. Normalement la religion doit contenir avant tout l'idée d'une justice juste, et la justesse de cette justice variant avec les époques. Dieu pour les croants est un Dieu juste et justicier. Si des crimes sont commis contre un autre Homme, donc s'il y a eu violation du dogme "tu ne tueras point", il sera alors nécessaire pour la société d'éliminer le trouble donc d'éliminer celui qui dérange la société par son meurtre en l'éxécutant, afin que la faute soit réparée (loi du Thalion).

Mais même là, les abus sont possibles, mais ces abus sont possibles de la part des HOMMES, pas de la part du texte religieux, et ce n'est pas la faute du texte si les hommes d'Eglise en ont profité pour éxécuter certaines personnes pour des raisons totalement "incroyables", car je ne pense pas que ces raisons aient été inscrites dans la bible, et je ne crois pas que tous les chefs d'inculpation retenus pas l'incquisitions aient été valables aux yeux de la bible, puisqu'elle ne permet le crime que s'il ya déjà eu crime. Combattre le mal par le mal si vous préférez, soigner une société en éliminant ce qui est mauvais.

Sulrun a écrit:

Toute chose possède certains paradoxes nécessaires à la survie de cette chose.

Et donc, la religion est ambigüe, du moins flou ! Si elle permet des paradoxes, il est logique que diverses interprétations soient faites, tout en "respectant" la religion, et non en étant catalogué comme "parias".

Citation :

Normalement la religion doit contenir avant tout l'idée d'une justice juste, et la justesse de cette justice variant avec les époques.

Les crimes religieux commis au cours des siècles derniers peuvent très bien être en corrélation avec l'idée de justice à cette époque. Ils ne sont donc pas contraire à la religion.

Citation :

Dieu pour les croants est un Dieu juste et justicier. Si des crimes sont commis contre un autre Homme, donc s'il y a eu violation du dogme "tu ne tueras point", il sera alors nécessaire pour la société d'éliminer le trouble donc d'éliminer celui qui dérange la société par son meurtre en l'éxécutant, afin que la faute soit réparée (loi du Thalion).

C'est exactement l'exemple que je t'avais fourni. Tuer pour protéger la foi (ici pour protéger la société). Donc encore une fois, les crimes que nous soulevons ne sont pas en dehors de la religion, puisqu'ils sont nécessaires.

Citation :

Mais même là, les abus sont possibles, mais ces abus sont possibles de la part des HOMMES, pas de la part du texte religieux, et ce n'est pas la faute du texte si les hommes d'Eglise en ont profité pour éxécuter certaines personnes pour des raisons totalement "incroyables", car je ne pense pas que ces raisons aient été inscrites dans la bible, et je ne crois pas que tous les chefs d'inculpation retenus pas l'incquisitions aient été valables aux yeux de la bible, puisqu'elle ne permet le crime que s'il ya déjà eu crime. Combattre le mal par le mal si vous préférez, soigner une société en éliminant ce qui est mauvais.

Même chose qu'au dessus. Ils suivent les préceptes de la Bible qui leur demandent de protéger la foi et les croyants. Toi même tu admets que la Bible accepte qu'il faut "Combattre le mal par le mal", or que faisait les Inquisiteurs à leur époque ? Ils considéraient les hérétiques comme le Mal, donc ils les éliminaient

Oui, mais ces hérétiques n'avaient pas commus de meurtre envers une autre personne, ce qui change tout, et ce qui transforme l'incquisition en abus total. C'est quand même bien différent.

Pour l'Inquisition, les hérétiques paraissaient comme des dangers pour la foi et la société. Ils devaient donc être éliminés.
Mais l'Inquisition est un exemple comme un autre, mes propos portent plus sur les aspects généraux.

Mais je vais encore une fois te répondre, bien sur que je suis d'accord sur tous ces abus et sur le fait qu'ils peuvent être soit disant interprété de la bible. Mais à mon avis, ce n'est qu'un argument qui excuserait les religieux du fait qu'ils aient profité de la religion comme argument politique. Ce sont les religieux qui ont interprété la bible de cette façon, mais très objectivement je trouve qu'ils ont mal interpété et qu'ils ont progité de leur importance et influence pour interpéter comme bon leur chantait! En aucun cas je pense on ne peut imputer ça à la religion, même si parfois elle est floue...
Si je te dis, "le ciel est bleu les oiseaux chantent, que faut il faire?", et que juste avant je dis "laissons vivre la nature", est ce que tu diras : allez hop on doit tuer les oiseaux pour tout arranger, et on va assombrir le ciel!
Franchement, j'exagère un peu, mais je trouve que sur le principe c'est pareil...

Sulrun a écrit:

Ce sont les religieux qui ont interprété la bible de cette façon, mais très objectivement je trouve qu'ils ont mal interpété et qu'ils ont progité de leur importance et influence pour interpéter comme bon leur chantait! En aucun cas je pense on ne peut imputer ça à la religion, même si parfois elle est floue...

Je vois très bien ta position, mais ne dis pas "objectivement" Tout est affaire d'opinion personnelle, de subjectivité. La Bible n'est pas claire, elle laisse donc libre toute interprétation, sans en considérer une comme "fausse".

Citation :

Si je te dis, "le ciel est bleu les oiseaux chantent, que faut il faire?", et que juste avant je dis "laissons vivre la nature", est ce que tu diras : allez hop on doit tuer les oiseaux pour tout arranger, et on va assombrir le ciel!
Franchement, j'exagère un peu, mais je trouve que sur le principe c'est pareil...

Ca serait plutôt :
- "Laissons vivre la nature"; "Mais si quelque chose empeche la nature d'être belle, il faut la supprimer"
- "Le ciel est bleu, mais les oiseaux chantent. Supprimons donc les oiseaux"

Après avoir fait la distinction entre religion et religieux tu en viens à faire maintenant la distinction dieu/homme

de mieux en mieux, baser un ensemble d'idées, de dogmes et d'interdits sur un concept imaginatif qui provient de l'homme c'est encore plus dangereux; et cela laisse la chose encore plus subjective et libre d'interprétation. Maintenant tu ne fais que tomber dans la facilité, tu vas invoquer la liberté de penser et te cacher derrière le concept de "DIEU" difficilement contredisible puisque personne ne sait ce que c'est à part un mot dans la Bible
sans remettre en question l'existance de la religion, ce qui serait ridicul, j'appuis sur le fait que son pouvoir est demesuré et qu'elle n'est qu'un instrument de pouvoir pour les hommes qui l'utilisent.

Pour la fin de ton post je n'ai jamais dit le contraire, mais justemetn ce que tu viens de dire, donc s'il te plait lit bien mes posts...Guillaume a compris ce que je pensais...
Quand au début de ton post, effectivement je fais une séparation Dieu et les Hommes, car à ce que je sache ni toi ni moi ni aucun autre etre humain n'est un Dieu...ou alors montre moi, parce que franchement... donc oui, et je pensais même pas que cette différenciation pouvait être sujette à des contradictions...

elle l'est,
la religion invoque des dogmes et parle de pêchers mais dans un même temps elle accepte qu'un "dieu" transgresse les rêgles, à partir de là on fait très vite les dérives d'interprétation, si dieu peut le faire, l'archevêque le peut et puis tel ou tel croyant également
les religieux ne peuvent cacher leurs crimes derrière cette simple notion, à savoir que la religion est pur et prone le bonheur des hommes

Je ne suis pas tout a faite d'accord avec toi. Pourquoi les dieux peuvent transgressr les règles ? Et puis si on parle de religions que je pourais dire " basics" pourquoi Dieu lui aurait le droit de transgreser les règles ( quil a sois disant discté) alors que les humains non ? je ne suis pas vraiment d'accod sur ce point a moins que je t'es mal compris. Et de toutes les manières tout ces dogme sont écrits par les hommes et non par Dieu ce sont donc les hommes qui interdisent des choses, dans ce cas ci je suis daccord que l'homme peut transgresser comme le dieu

Je crois que tu as effectivement mal compris les propos de Byakuya
Il montre l'ambiguité de la religion, et dénonce les croyants qui se cachent derrière l'idée de Dieu Tout Puissant.
Mais je ne suis pas Byakuya, et il te répondra mieux que moi

tu t'en est très bien sorti mon bisounours
j'en profite pour suggérer à KS une relecture avant chaque post histoire d'éviter le massacre orthographique (je sais que ca se dit pas )

Je suis absolument en accord sur le fait que la religion provient des hommes, et que la notion de Dieu également enfin c'est une vision de la chose, libre à quiconque de croire autre chose
mais ce que j'ai voulu dire, c'est que Dieu est présenté comme un modèle, c'est le créateur, le tout puissant et il impose aux hommes des dogmes afin de les conduire au bonheur, mais si Dieu lui même ne les respecte pas, et qu'on lui pardonne, il est facil de voir comment on peut pardonnez ses propres crimes en accord avec ce principe

Je suis désolé pour ce " massacre orthographique" comme tu dis. Je n'avais pas trop le temps de me relire et je m'en escuse. J'espère que je ferais mieux à l'avenir et que cette fois ci l'orthographe n'est pas si catastrophique ......

Pour l'orthographe le plus simple c'est d'écrire sous word et passer le correcteur automatique puis copier coller

Oui merci du conseil

Pour en revenir au sujet, je tiens à m'excuser, mais je crois effectivement qu'il n'y a aucune différence à faire enter la religion et ceux qui y croient...des deux cotés l'hypocrise est omniprésente apparemment... Je pensais jusqu'à maintenant qu'il restait des croyants qui n'étaient pas comme la religion et comme les religieux pronaient de telle ou telle façon cette religion, mais en fait si apparemment...
Je reste croyant, je pense, je saisplus trop, mais je me suis effectivement trompé sur toute la linge en ce qui concerne cette volotné de différenciation des deux. En tout cas pour la majorité des croyants... mais je pense tout de même que certains savent encore faire la différence.

Sulrun a écrit:

Pour en revenir au sujet, je tiens à m'excuser, mais je crois effectivement qu'il n'y a aucune différence à faire enter la religion et ceux qui y croient...des deux cotés l'hypocrise est omniprésente apparemment... Je pensais jusqu'à maintenant qu'il restait des croyants qui n'étaient pas comme la religion et comme les religieux pronaient de telle ou telle façon cette religion, mais en fait si apparemment...
Je reste croyant, je pense, je saisplus trop, mais je me suis effectivement trompé sur toute la linge en ce qui concerne cette volotné de différenciation des deux. En tout cas pour la majorité des croyants... mais je pense tout de même que certains savent encore faire la différence.

Quel retournement de situation. J'estime ta remise en question et je pense comme toi qu'il existera toujours des gens "qui croient à leur manière" et qui laisse leur conviction evoluer que dans leur stricte intimité. Pour ceux là on peut vraiment parler de religion dans le sens "noble" du terme.

Tout à fait, mais je constate maintenant que ces personnes sont extrèmement rares, et que la plupart se contentent de suivre, que ce soit de façon bete ou réfléchie... C'est triste quand même qu'à cause d'eux on ne puisse plus faire cette différenciation que je m'évertuai à défendre... Car elle éxiste, mais de façon bien moindre que je ne le pensais...

Sulrun a écrit:

mais je me suis effectivement trompé sur toute la linge en ce qui concerne cette volotné de différenciation des deux. En tout cas pour la majorité des croyants... mais je pense tout de même que certains savent encore faire la différence.

tu pourrai le redire encore une fois ?

le retour à la raison après 8 bonnes pages, AAHHHHhhhh je crois que je vais aller regarder un épisode de South Park pour fêter ça

Regarde ce que tu veux, fais toi plaisir
Toujours ets il que tu n'as souligné que le passage qui t'intéressait, et la citation normale juste après est pourtant toute aussi interressante... J'ai juste constaté que par la faute des croyants on ne pouvant plus vraiment distinguer les deux, mais à la base ce n'est pas la religion qui le demande, preuve en est que certains arrivent à s'en détacher largement...

Mais il est vrai que beaucoup de croyants sont très très hypocrites, se cachant derrière une belle morale de "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil", derrière leur petit monde bien à eux où ils se forment un petit cocon entre eux, et se voilent la face sur le vrai monde, le monde extérieur... Et ce sgens sont les pires hypocrites inimaginables car ils pronent le bien tout en étant souvent des beaux salops (désolé pour le terme) par dérrière, en se contentant de pourvoir à leur propre bonheur sans se préoccuper des autres... En France, ce phénomène touche beaucoup les riches catholiques, protestants et autres riches faisant parti d'une religion et se regroupant... ils vivent en communauté et vivent dans un monde faussé qui n'est qu'un reflet de leur hypocrisie, et ils se croient bon et grand de proner la gentillesse et la non vilolence permanente... mais dans leur cocon de richesse, ils ne sont pas confrontés à la vrai vie, et ne savent donc même pas eux même souvent qu'ils sont comme cela... C'est bien triste pour eux comme pour les autres... Mais je pense qu'on peut pas faire grand chose malheureusement...

C'est tout à fait vrai, mais bien au-delà de savoir si ceux qui font cette différenciaton se cachent derrière des idéaux afin de mieux masquer leurs crimes je pense qu'il faut se donner une vision plus générale de la chose. Pour moi les gens qui disent faire la différence et qui pronent le "divin", se mentent à eux-mêmes.
Je pense qu'en croyant en un dieu et en véhiculant le message catholique, certaines personnes espèrent préserver les moeurs et les tabous, c'est ce qu'on appelle le conservatisme et ce que je dénonce dans la religion.

Pour moi la croyance en dieu n'existe pas vraiment, j'ai du mal à croire que des gens soient totalement convaincu qu'une énergie flottante et brillante douée d'intelligence avec de super pouvoir nous gouverne de derrière les nuages. Mais attention je suis parfaitement d'accord qu'on croit en cette idée afin de donner un sens à sa vie, ou par volonté de s'engager dans quelque chose.
Même si dans mon idéal chacun guide ses propres choix.

Je tiens juste à préciser une petite chose, car là encore j'ai "entendu dire" pas mal de choses...
Ces 8 pages n'ont pas servi à rien, j'ai pensé tout ce que j'ai dit, et je pense m'etre trompé sur la forme, c'est à dire sur les persones en général qui croient en la religion, mais je pense que sur le fond ce que j'ai dit est valable, et je le soutient, la différenciation théorique doit etre faite, et certains la font encore, même s'ils sont bien peu.

Sulrun a écrit:

ils pronent le bien tout en étant souvent des beaux salops (désolé pour le terme) par dérrière, en se contentant de pourvoir à leur propre bonheur sans se préoccuper des autres... En France, ce phénomène touche beaucoup les riches catholiques, protestants et autres riches faisant parti d'une religion et se regroupant... ils vivent en communauté et vivent dans un monde faussé qui n'est qu'un reflet de leur hypocrisie, et ils se croient bon et grand de proner la gentillesse et la non vilolence permanente... mais dans leur cocon de richesse, ils ne sont pas confrontés à la vrai vie C'est bien triste pour eux comme pour les autres... Mais je pense qu'on peut pas faire grand chose malheureusement...

tout doux, il faut quand même respecter la volonté des autres.
être génereux est une qualité très appréciable mais en aucun cas une obligation.
Moi Kyle, je te dirais que les juifs sont aussi critiqués pour ca.
mais sérieusement je pense que ca touche toutes les religions puisque la religion n'est pas un facteur qui détermine ni la bonté ni la richesse.

fait attention quand tu dis, ils ne sont pas confrontés à la vraie vie car que par définition elle est indeterminable. pourquoi leurs vies si elles t'apparaissent plus agréables mais pourtant fausses tout à la fois ne sont-elle pas réelle?
ou voudrais-tu dire qu'elles sont éloignée de la moyenne mondiale de pauvreté? personne n'a le monopole du malheur et du bonheur sur le monde ou chez soi.
Je ne vois donc pas comment on pourrais les juger.
et pour conclure Cartman dit toujours
"il faut mieux être riche et bien portant que pauvre et crever dans une poubelle"

Je ne les juge pas justement, parce que souvent c'est un ensemble de critères socio-culturels qui les y conduit, donc je ne peux pas me permettre de les juger, car de toute façon comme tu le dit on ne peut définir ce qui est la vie réelle. Mais disons que, comme tu l'as dit, je pense que leur éloignement point de vue richesse de la moyenne de leur pays, ils ne se rendent pas forcément compte de la valeur de l'argent pour l'ensemble général des habitants de leur pays.

Pour ta fin de post, je dirais que je suis bien d'accord, mais tu pourrai rajouter que le riche et bien portant pouraai l'etre un peu moins pour en donner un peu plus au pauvre qui creve dans une poubelle...