Sarkozy, parlons-en encore et encore

Je pense plutot que tu t'égares Esperant, s'il y a eu confusion sur ce sujet il n'y a pas eu méprise. Je m'explique, le débat tourne autour du nombre d'années dont a besoin un immigrés pour pouvoir voter, je pense que tout le monde sur ce forum connait la différence entre un étranger et un immigré, et à aucun moment il n'a été évoqué de donner le droit de vote à des gens totalement étranger au pays.
Ton message en revient à dire que l'utilisation du mot étranger que nous avons faites était incorrecte.

je suis d'accord avec Guillaume2 aucune confusion n'a été faite!Je ne parlais pas d'habitants autres que ceux résidants en france!

Heu... vous savez qu'on peut être étranger et résidant en France ? (par exemple si on est né en France de prents immigrés et qu'on a pas pris la nationalité française).

Cohn-Bendict a écrit:

Heu... vous savez qu'on peut être étranger et résidant en France ? (par exemple si on est né en France de prents immigrés et qu'on a pas pris la nationalité française).

D'une oui je suis au courant et de deux il s'agit d'un cas à part.
Sarkozy dit vouloir donner le droit de vote aux immigrés récents, mais en fait il détourne la question. A savoir les modalités qui donnent le droit de vote à une personne n'ayant pas le droit de la terre.
Le débat avance très peu je trouve

Si je ne me trompe pas,
L'obtention de la nationalité francaise grâce au droit de la terre est d'une durée de 5 ans non ?
Il suffit donc de 5ans de résidence en france pour obtenir la nationalité et le débat qui porte sur le vote aux régionales des étrangers serait donc sur la période qui précède l'obtention de cette nationalité.
En contradiction avec le vote des résidents européens sur le sol francais qui possèdent ce droit.

Je penses que 5 ans sont suffisants si on s'intègre, il faudrait faire un test simple pour que les gens obtiennent la nationalité.

Sinon au sujet de Sarkozy, au moins il a le courage d'appliquer ce qu'il dit, c'est mieux que les idéalistes qui sont pour le partage des richesses, ou alors des lois sociales ridicules, et sont issus d'une riche famille, habitant dans un 300m² à Paris, et qui ruinent la France à chaque mesure prise pour contenter l'électorat.
Mais je suis loin d'être un admirateur de celui çi, il change sans cesse de trajectoire, les exemples flagrant sont son ministère de la discrimination positive et les expulsions par exemple.

Pour les étrangers de l'UE je trouve normal qu'ils puissent voter à partir du moment où ils sont résidents français et que cette résidence est leur résidence principale. Exactement comme un français qui déménage et change de circonscription. Je suis d'ailleurs favorable à un passeport et une carte d'identité européenne

Pour les étranger hors UE on touche à un sujet délicat car on aura pas accès à toutes les informations. Si l'idée est belle et humaine au départ, je pense qu'elle ouvre la porte à toutes les dérives qui pourraient permettre à des pays étrangers de modifier le paysage politique du pays au travers de leur ressortissants. On pourrait se retrouver rapidement avec des milliers d'électeurs virtuels qui résident en fait à l'étranger et qui votent en France. Ceci permettrait par exemple à des personnes peu scrupuleuses d'accéder au pouvoir en achetant des votes à l'étranger. Donc pour cette question, à mon avis, on peut réviser le système de nationalisation des étrangers mais surtout pas donner l'accès aux votes aux étrangers qui résident sur le sol français.

Sarkozy, c'est bien gentil de de le critiquer, mais il y a quand même quelque chose qu'il ne faut pas perdre de vue, c'est que il occupe une place dans l'environement politique que les autres ne voulaient pas prendre: celle de la personne qui met les mains dans le crambouis. Forcément ça ne plaît pas à tout le monde, mais à qui la faute? La répression qu'il a instauré était de toute façon nécéssaire, mais il serait trop naîf de croire qu'un politique n'aurait pas pris une telle aubaine pour conquérir un électorat. On peut lui reprocher son populisme...mais est ce mieux les kilomètres de discours du type "je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!" (clin d'oeil à Coluche).
Bref il s'est juste servi le premier.
Après bien évidemment je ne cautionne pas son show politique "à l'américaine" avec sa campagne politique très agréssive médiatiquement, et le peu de dignité qu'il a eu à s'aficher avec son ancienne compagne cécilia (sur ce coup il a été bien puni...), ainsi que les contradictions de son discours.
Pour finir je salue Sarkozy dans la mesure ou il a pris un risque et est sorti des discours verbeux (du genre "les jeunes" pour évoquer les délinquant, de même que je ne vois pas le problème qu'il y a à désigner les délinquants par le terme racaille).

Je précise que je n'ai pas lu tout le débat fait auparavant, c'est juste que j'espérait synthétiser ma pensée auprès de Jérôme sur un débat qui revient à chaque fois que l'on se croise ^^.

Et oui : il faut dire qu'il y a beaucoup à dire sur Sarkozy

Tu connais ma position sur ce sujet : il ne sert à rien d'être dynamique si c'est pour proposer de mauvaises mesures.
Tu dis qu'à part lui, personne "ne met les mains dans le crambouis". Je ne suis pas d'accord, dans la mesure ou le MLC par exemple s'interesse aux même problèmes que Mr Sarkozy. Mais à la différence de ce dernier, le MLC ne propose pas des mesures simplistes pour des problèmes aussi complexes que l'exclusion pour ne citer que lui. Que nos mesures séduisent ou non est un autre problème, mais au moins il y a un effort de reflexion.
Je pense que Sarkozy devrait moins réflechir à sa carière et plus aux conséquences de ses propos.

Jérôme a écrit:

Et oui : il faut dire qu'il y a beaucoup à dire sur Sarkozy

Tu connais ma position sur ce sujet : il ne sert à rien d'être dynamique si c'est pour proposer de mauvaises mesures.
Tu dis qu'à part lui, personne "ne met les mains dans le crambouis". Je ne suis pas d'accord, dans la mesure ou le MLC par exemple s'interesse aux même problèmes que Mr Sarkozy. Mais à la différence de ce dernier, le MLC ne propose pas des mesures simplistes pour des problèmes aussi complexes que l'exclusion pour ne citer que lui. Que nos mesures séduisent ou non est un autre problème, mais au moins il y a un effort de reflexion.
Je pense que Sarkozy devrait moins réflechir à sa carière et plus aux conséquences de ses propos.

Sarkozy pense autant à sa carrière que tous les membres du paysage politique actuel. Après "pour les mains dans le crambouis", j'affinerai ma penser en disant que c'est celui qui propose le plus de fermeté (nécéssaire je trouve même si elle risque de provoquer des dérives), contrairement aux autres hommes politiques qui recherchent toujours le consensus éternel qui n'abouti a rien au final.
Enfin Sarkozy propose des mesures simplistes en effet, mais il les applique au moins...

Citation :

Sarkozy pense autant à sa carrière que tous les membres du paysage politique actuel.

Tu n'as pas tort sur le coup.

Citation :

Après "pour les mains dans le crambouis", j'affinerai ma penser en disant que c'est celui qui propose le plus de fermeté (nécéssaire je trouve même si elle risque de provoquer des dérives)

Certainement pas : si c'est pour remuer la merde (désolé pour l'expression), Sarkozy peut alors éviter de "mettre les mains dans le crambouis".
La répression et la rigidité sans aucune mesure d'aide parallèle concrète n'amène à rien : on l'a bien vu avec les émeutes de Clichy Sous Bois. Tout le monde pensait que Sarkozy, avec ses mesures musclées, avait calmé le jeu dans les banlieues défavorisées. Seulement, il aura fallu d'un évènement inattendu pour que tout explose et s'écroule comme un château de carte.
Soyons clair : Sarkozy n'est pas responsable de cet évènement. Mais cela a prouvé que le succès de ses fameuses mesures miraculeuses était tout relatif...

Citation :

contrairement aux autres hommes politiques qui recherchent toujours le consensus éternel qui n'abouti a rien au final.

Il faut faire la part des choses entre ceux qui proposent des demi-mesures qu'ils n'appliquent même pas, et ceux qui proposent des mauvaises mesures qu'il appliquent.
Favoriser une de ces stratégies par rapport à l'autre est absurde, car aucune ne règlera le problème !

Citation :

Enfin Sarkozy propose des mesures simplistes en effet, mais il les applique au moins...

Et tu trouves que c'est une bonne chose ? Selon moi, absolument pas.
On ne résoud jamais des problèmes complexes avec des mesures simplistes, tout simplement parce que les mesures simplistes se basent sur une vision primitive des problèmes de société.

Il faudrait mieux réfléchir sur les conséquences des mesures que Sarkozy applique plutôt que de s'extasier en voyant qu'il est l'un des rares à appliquer ce qu'il dit. A quoi sert d'appliquer des mesures qui ne peuvent régler le problème à l'origine de leur création ???

Jérôme a écrit:

Citation :

Sarkozy pense autant à sa carrière que tous les membres du paysage politique actuel.

Tu n'as pas tort sur le coup.

Citation :

Après "pour les mains dans le crambouis", j'affinerai ma penser en disant que c'est celui qui propose le plus de fermeté (nécéssaire je trouve même si elle risque de provoquer des dérives)

Certainement pas : si c'est pour remuer la merde (désolé pour l'expression), Sarkozy peut alors éviter de "mettre les mains dans le crambouis".
La répression et la rigidité sans aucune mesure d'aide parallèle concrète n'amène à rien : on l'a bien vu avec les émeutes de Clichy Sous Bois. Tout le monde pensait que Sarkozy, avec ses mesures musclées, avait calmé le jeu dans les banlieues défavorisées. Seulement, il aura fallu d'un évènement inattendu pour que tout explose et s'écroule comme un château de carte.
Soyons clair : Sarkozy n'est pas responsable de cet évènement. Mais cela a prouvé que le succès de ses fameuses mesures miraculeuses était tout relatif...

Citation :

contrairement aux autres hommes politiques qui recherchent toujours le consensus éternel qui n'abouti a rien au final.

Il faut faire la part des choses entre ceux qui proposent des demi-mesures qu'ils n'appliquent même pas, et ceux qui proposent des mauvaises mesures qu'il appliquent.
Favoriser une de ces stratégies par rapport à l'autre est absurde, car aucune ne règlera le problème !

Citation :

Enfin Sarkozy propose des mesures simplistes en effet, mais il les applique au moins...

Et tu trouves que c'est une bonne chose ? Selon moi, absolument pas.
On ne résoud jamais des problèmes complexes avec des mesures simplistes, tout simplement parce que les mesures simplistes se basent sur une vision primitive des problèmes de société.

Il faudrait mieux réfléchir sur les conséquences des mesures que Sarkozy applique plutôt que de s'extasier en voyant qu'il est l'un des rares à appliquer ce qu'il dit. A quoi sert d'appliquer des mesures qui ne peuvent régler le problème à l'origine de leur création ???

Quand je défend les mesures simpliste de Sarkozy, c'est qu'elles sont nécéssaires à court terme: le rétablissement de l'ordre et l'appel à la responsabilité individuel (notamment la suspension des aides de l'état aux parents de délinquants).
Personellement, même si ce sont des mesures simplistes et sans mesures de fond, elles se devaient d'être appliquées selon moi, et les émeutes de Clichy sous bois, ont renforcé cette tendance mais aussi ma conviction. Par ailleurs il y a un certain courage à invoquer de telles mesure quand on sait que c'est à contre courant de la pensée conforme que j'ai déjà décrite.

Pour résoudre le fond du problème des banlieues, excuse moi mais je préfère une personne qui ne promet pas de telle mesure de fond, inapplicable sans des concessions que personne n'est en mesure d'accepter pour l'instant (augmentation d'impôt pour financer une restructuration etc... pourquoi promettre tout en sachant que personne ne veut payer le prix).
Après bien entendu, je ne suis pas dupe du discours de Sarkozy sur la résolution du problème dans son intégralité par une simple répréssion, je ne te cache pas non plus mon désaccord avec sa politique très libérale et sa couverture médiatique appuyée.
Mais je trouve ses mesures, en tant que ministre de l'intérieur, plus convaincante que des promesses dans le vent du genre "nous allons lancer un énième plan de financement, plus d'éducateurs de rue etc..." tout en sachant que ce seront les mêmes mesures que depuis 20 ans avec le résultat que l'on connaît.

Heu... excuse moi, mais si tu juge que la suspension des aides des parents était nécessaire, c'est ton avis, et loin d'être l'avis général. Je doute fort, en effet, que cela aie des répercutions sur les comportements des gamins ou jeunes adultes qui sèchent les cours et foutent la merde dans certains quartiers.

Cohn-Bendict a écrit:

Heu... excuse moi, mais si tu juge que la suspension des aides des parents était nécessaire, c'est ton avis, et loin d'être l'avis général. Je doute fort, en effet, que cela aie des répercutions sur les comportements des gamins ou jeunes adultes qui sèchent les cours et foutent la merde dans certains quartiers.

Personellement je suis pour. Quand on est parent, on est responsable de ses enfants, donc on les éduque et on les garde si nécéssaire. Toutefois, J'éspère ne pas avoir extrapoler mon avis à l'avis général. Si c'est le cas, je m'en excuse.

Personnellement je suis contre.
Ces parents sont obligés de bosser pour vivre et souvent rentrent tard le soir.
Comment peuvent-ils s'occuper de leurs gosses ?
Ceux-ci sont fortement influencés par des jeunes du même quartier ou de la même école, donc hors de la sphère familiale elle-même. Les parents ne sont (la plupart du temps) en rien responsables des agissement de leurs enfants.
Souvent ce sont aussi des familles où la communication passe difficilement.
Comment pourrait-on savoir que son gosse va faire des conneries ?
Je te trouve un peu injuste à ce sujet Erpat.
Je ne pense pas qu'il faille trouver des coupables à ces faits de toute manière.
Ce fait est là, cherchons plutôt des solutions.
Car la suspension des aides aux parents ne fait que complexifier le problème.

C'est vrai que cette mesure est contestable, il serait tellement plus simple de rendre l'éducation facultative, et de laisser les gosses "trainer" dehors, comme avant. Ce qui résulte qu'ils seront dans la quasi impossibilité de trouver un travail, que n'importe qui pourra les leurrer toute leur vie...


Alors oui cette mesure est violente, mais j'estime que si 50% des jeunes vont en cours rien que pour que leur parents reçoivent les aides, c'est déjà une petite victoire, par contre s'ils continuent à trainer dehors, c'est qu'ils ont rien à faire de leur famille. Un parent est responsable de ses enfants, ça fait parti des règles, ça rend service à personne de donner des aides si les enfants s'éduquent pas, c'est de l'argent jeté par les fenêtre à long terme, car un jour il n'y aura plus d'aides tout simplement.

Krissy a écrit:

Personnellement je suis contre.
Ces parents sont obligés de bosser pour vivre et souvent rentrent tard le soir.

C'est hélas vrai, il n'empêche que l'école ne peut seul éduquer et enseigner des valeurs aux enfants.

Krissy a écrit:

Comment peuvent-ils s'occuper de leurs gosses ?
Ceux-ci sont fortement influencés par des jeunes du même quartier ou de la même école, donc hors de la sphère familiale elle-même. Les parents ne sont (la plupart du temps) en rien responsables des agissement de leurs enfants.

C'est en partie vrai, s'occuper de ses enfants est dur, mais nier la responsabilité des parents dans leur éducation est illusoire.

Krissy a écrit:

Souvent ce sont aussi des familles où la communication passe difficilement.
Comment pourrait-on savoir que son gosse va faire des conneries ?

En opérant un constat, on voit vite si son enfant est dans une mauvaise passe ou non. Par exemple si le bulletin scolaire de l'enfant est mauvais, on est en mesure de juger que celui ci ne travaille pas bien, ou pas du tout. Si les parents doivent chercher leur préogéniture en prison, c'est qu'il y a un problème.

Krissy a écrit:

Je te trouve un peu injuste à ce sujet Erpat.
Je ne pense pas qu'il faille trouver des coupables à ces faits de toute manière.

Je ne suis pas injuste sur ce point là, je suis dur (c'est mon point de vue), je l'admet.
C'est clair que j'aimerai avoir d'autre solution qu'invoquer la responsabilité des parents, mais personnelement, de mesure applicable immédiatement sans grève de budget (déjà bien mince) j'en vois pas.

Krissy a écrit:

Ce fait est là, cherchons plutôt des solutions.
Car la suspension des aides aux parents ne fait que complexifier le problème.

La je ne te rejoins pas du tout, si cette mesure est ferme, je la considère toutefois comme une première solution (pas la solution miracle, c'est clair). La fermeté n'est pas nécéssairement injuste. Il ne s'agit que de mon opinion, la justice étant un point de vue très subjectif.

C'est pas en rajoutant des problèmes à ces gens que comme par hasard le gosse va ramener un bon bulletin. Je vois pas du tout l'utilité de cette suppression d'aides...
Je ne nis pas la responsabilité des parents dans l'éducation des enfants. Au contraire je pense que les principales valeurs qui doivent être apprises par les enfants, doivent être enseignées par les parents.
Pour le bulletin, j'en connais pas mal qui l'intercèpte et beaucoup de parents ne les ont jamais vus.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes, je dis juste que la supression des aides n'aura pas d'impact sur le comportement des jeunes. Et qu'à mon avis il faut chercher d'autres solutions.

On ne parle pas de "bons" bulletin, on parle juste d'aller en cours, le contribuable paye des sommes faramineuses pour ça, de plus les parents reçoivent une prime si leurs enfants y vont. Il ne faut pas retourner le problème:

Il s'agit plutôt: Si l'enfant va à l'école, alors on donne une prime, ce qui est juste.

Il est évident que l'éducation française est trop élitiste, mais vaut mieux qu'il soit en cours et apprenne peu, que dehors et n'apprenne rien, ce qui ne sert à personne. Si on permet le fait que l'éducation devienne optionnel, les personnes ne s'en sortiront jamais, ni leur propres enfants, et on rentre dans un cercle vicieux.

C'est tellement plus simple d'offrir de l'argent à tout le monde contre rien en retour, et faire des démarches populaires.

Krissy a écrit:

C'est pas en rajoutant des problèmes à ces gens que comme par hasard le gosse va ramener un bon bulletin. Je vois pas du tout l'utilité de cette suppression d'aides...

C'est clair que les parents seront forcés de faire attention à leurs enfants, avec l'éffort certain que ça implique, je ne dis pas qu'il auront forcément un meilleurs bulletin, mais ils seront poussé à assister aux cours.
Les aides sont un peu comme "une carotte" (c'est triste à dire, je le sais pertinement) pour encourager la responsabilité des parents, des fois qu'il n'en avaient pas assez avant. C'est triste à dire mais quand il n'y a pas de baton...

Krissy a écrit:

Pour le bulletin, j'en connais pas mal qui l'intercèpte et beaucoup de parents ne les ont jamais vus.

S'ils prennent la peine de ce renseigner qu'il y a un bulletin par trimestre et qu'il s'avère qu'il n'ont rien reçu, il peuvent quand même s'interroger et demander des comptes à leur enfant. Pour avoir moi même cacher mes bulletin dans le passé je peux t'assurer qu'avec un peu de jugeotte les parents comprennent vite...et te le font savoir!

Krissy a écrit:

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes, je dis juste que la supression des aides n'aura pas d'impact sur le comportement des jeunes. Et qu'à mon avis il faut chercher d'autres solutions.

Rafermir la réponsabilité des parent renforcerait le contrôle parentale d'une manière ou d'une autre. Cette mesure a besoin d'autre solution, c'est clair, mais personnelement, je considère que c'est une solution rapidement applicable.

On sent que vous êtes pas dans une banlieue difficile. Déjà, les parents ont pas toujours les moyens physiques d'obliger leurs enfants à aller à l'école. Notamment si le père est souvent absent de la maison (ou s'il n'existe carrément pas) c'est souvent le(s) fils qui fait la loi chez lui, c'est pas la mère.
Ensuite, en comptant qu'effectivement les parents fassent pression sur leur gosse pour qu'il aille en cours, faut pas croire qu'il ira pour réviser, il est très probable qu'il n'y fera rien, et qu'en plus il y foutra la merde. Donc je suis d'accord avec ce que vous dite à la condition de rajouter du personnel dans les établissements concernés, notamment des surveillants (ce qui n'est pas fait).

Et puis en quoi cela empêcgera les gosses de trainer dehors après les cours et de foutre la merde.

Je précise que je parle d'une minorité de jeunes de ces quartiers difficiles. La majorité va en cours et ne fous pas la merde bien sûr.
Je parle aussi de ces jeunes dès lors qu'ils sont arrivés au collège. C'est clair qu'en primaire le gosse fait pas encore la loi chez lui, mais c'est clair que c'est pas en primaire qu'on a le plus d'élèves qui sèchent les cours non plus.

Oui je suis d'accord avec toi Cohn Bendict mais il ne faut pas banaliser le fait que les gosses n'aillent pas à l'école ce qui est très grave car ils vont être marginalisés. Et même si cette mesure est dure, des aides, ça se mérite, et je pense que la situation pour ses gens et tout de même meilleur en France que dans bien d'autres pays. Ce ne sont pas des martyrs non plus. Mais il faut respecter les règles, qu'on soit pauvre ou riche (navré pour robin hood).

Meuble a écrit:

Oui je suis d'accord avec toi Cohn Bendict mais il ne faut pas banaliser le fait que les gosses n'aillent pas à l'école ce qui est très grave car ils vont être marginalisés. Et même si cette mesure est dure, des aides, ça se mérite, et je pense que la situation pour ses gens et tout de même meilleur en France que dans bien d'autres pays. Ce ne sont pas des martyrs non plus. Mais il faut respecter les règles, qu'on soit pauvre ou riche (navré pour robin hood).

J'approuve complètement. Il est clair que des mesures financières doivent être appliquées pour ameliorer le cadre de vie mais il doit aussi y avoir une exigence. Autrement pour les gamins qui sont vraiment laissés à eux même, la seule possibilité que je perçois reste l'internat (avec les moyens necéssaire que cela implique).

Décidemment, on se demande quelle mouche a bien pu piqué les Députés UMP et UDF, ainsi que l'Eglise Catholique...En effet, il ne se passe pas une seule journée sans lire ou entendre une revendication contre les homosexuels...

La dernière en date est à mettre à l'actif de l'habituelle Christine BOUTIN (Député UMP) et de François SAUVADET (Député UDF). Ces deux députés sont les initiateurs de l'"Entente parlementaire" regroupant plus de 174 parlementaires UMP et UDF qui ne veulent pas entendre parler de mariage et d'adoption pour les couples homosexuels...

Aprés les propos de Christian VANNESTE voulant rééduquer les gays, aprés avoir lu le livre de la Député UMP de Paris Françoise DE PANAFIEU qui trouve scandaleux que l'on puisse donner des subventions à des associations luttant contre les discriminations liées à l'orientation sexuelle et aprés la création de cette "entente parlementaire", il ne fait plus aucun doute que Nicolas SARKOZY est clairement homophobe étant donné qu'il laisse faire...Roselyne BACHELOt ne servant malheureusement que d'alibi...

Franchement, cette droite rétrograde, conservatrice et ringarde me dégoute de plus en plus et je souhaite vivement qu'aux prochaines élections, qu'elle soit balayée irrémédiablement....!

Jacky MAJDA