Etat, Nation, Patrie

Je n'ai pas dit, d'une part, qu'autrefois la religion n'était pas signe de communautarisme, relis BIEN le post! Je dis qu'aujourd'hui, même si ça l'est, c'est une raison minoritaire je pense. Pour moi la principale raison du communautarisme est le manque d'intégration (je parle pour la france) des étrnagers qui ont du mal à s'intégrer et se font des communautés afin d'avoir des relations sociales et des personnes à cotoyer afin de ne pas se sentir perdu. Même si la religion ne favorise pas forcément l'ouverture aujourd'hui, elle est loin d'etre la raison principale du communautarisme en France.

Sulrun a écrit:

A l'époque médiévale certes, mais plus aujourd'hui

j'ai beau lire et relire je ne vois pas de sens caché, tu as bien dis que la religion n'étais plus la cause du communautarisme

Sulrun a écrit:

(...)la religion ne favorise pas forcément l'ouverture aujourd'hui, elle est loin d'etre la raison principale du communautarisme en France.(...)

alors par quoi commencer ? bien selon toi c'est le manque d'intégration qui fait qu'il y a du communautarisme, sais-tu de quoi nous parlons ? du replis d'un ensemble de personne face à la communauté, et d'après toi pourquoi les immigrés ont du mal à s'intégrer ? j'en renviens aux questions posées page précédente, parce que être musulman est mal vu, parce que du coup les femmes doivent être voilé donc elles sont différentes, et puis la famille ne va pas dans la même église, etc .. . c'est ça qui créer le communautarisme, le fait qu'il y est un religion officieuse en France et qu'il existe un racisme envers les autres. La religion est l'unique cause du communautarisme, que ce soit maintenant ou il y a des siècles.

Citation :

La religion est l'unique cause du communautarisme, que ce soit maintenant ou il y a des siècles.

Ce genre d'affirmations gratuites décrédibilisent une argumentation qui aurait pu se tenir, même si je n'y crois pas. Argumente avant d'affirmer, ou suppose. Mais n'affirme pas comme si c'était une vérité vraie : je ne pense pas que la religion soit la cause première du communautarisme, pour les raisons que j'ai cité auparavant, et je rajouterai qu'il n'y a plus ou pas en France de religon "officieus", car tu penses à la religion catholique, mais on constate très bien la perte de plus en plus importante au quotidien de l'influence de cette église, donc non désolé mais je ne pense pas que ce soit la cause première du communautarisme, même si je ne nie pas qu'encore aujourd'hui c'est surement un facteur.

Robin des Bois a écrit:

Tu critique le programme d'histoire français. Perso je connais bir Hakeim, mais ton général jvois pas qui c.
Mais je te rappelle que pour faire apprendre l'histoire on doit sélectionner des éléments, donc on peut pas tout apprendre non plus. Il faut savoir faire des choix, même si bien sûr tout le monde n'est jamais d'accord sur ce choix...

Koenig est précisément le général français victorieux de cette bataille.
C'est sûr qu'il faut faire des choix, mais bon savoir qu'il y a des français qui se sont battus durant la seconde guerre mondiale est essentiel, même si leur rôle fut mineur dans la victoire.

Meuble tu as écrit :

Citation :

En seconde:

- 20mn sur l'islam
- 3h sur le judaïsme
- plus de 8h sur le catholicisme avec maximum 10mn sur les chrétiens orthodoxes et pareil pour le protestantisme...

A Israël, tu crois qu'il étudie quoi en force ? Le christianisme ? Et dans les pyas musulmans ? Le catholicisme peut-être ?
Nous on étudie en majorité le chistianisme parce que c la religion qui a le plus influencé notre histoire et notre modèle de civilisation...
Et en plus ça c en seconde, parce qu'en 6ème on apprend presque autant le judaïsme que le christianisme, et en 5ème on étudie bien l'islam.
Petit Jean me confie : "fo vraiment être parano pour croire qu'en France la religion est encore aussi influente au point que l'Etat nous endoctrine autour du catholicisme dans l'éducation...". Frère Toc répond que c dommage (mais là je ne suis pas d'accord avec lui).

Meuble, tu as aussi écrit :

Citation :

C'est pour ça que j'ai mis majoritairement et j'ai jamais dit que c'était mal de parler de la république, mais de là à en faire le meilleur modèle, je préfère encore la monarchie ou l'empire napoléonien.

On t'empêche pas de souhaiter des régimes qui se sont montrés au cours de l'histoire française parmi les plus autoritaires... en tout cas bien plus que les IIème, IIIème, IVème et Vème république...

Citation :

C'est quasiment inimaginable pour un jeune français de projeter une politique autre qu'une république, toi même tu le montre... avec des phrases du style, on tatonne pour trouver la bonne... Est-il possible que ça ne marche tout simplement pas? Faudrait il passer à autre chose?

Tu veux passer à koi ? a une monarchie ou à l'empire ? ça s'appelle pas "passer a otre chose", mais "revenir en arrière"...
Et puis même Adolphe Thiers, pourtant royaliste, confiait en 1871 : "la république est le régime qui nous divise le moins".
Moi perso je regrette que ma chère angleterre ne soit pas uhne république...

Sulrun, tu as écrit :

Citation :

pendant ces régimes, les gens avaient une certaine identité en se reconnaissant françias, en reconnaissant sa nation et sa patrie!

Parce que pendant la IIIème république, avec l'Union sacrée et l'idée de la revanche, tu trouve que les gens étaient pas patriotiques ? Il y a rarement eu un régime en France qui a autant bourrer le crâne de sa jeunesse, à travers un système organisé (l'école), sur le patriotisme et la fierté nationale !

La fierté nationale n'est plus autant montré qu'avant parce qu'il n'y a pas de guerre.Fo être réaliste, c la guerre qui soutient (g pa di "crée", g di "soutient") un fort patriotisme. c peut-être pa plus mal qu'aujourd'hui la fierté nationale ne soit plus aussi importante qu'avant, car en cas de conflit ça pousse souvent au mépis de l'autre (cf la crise de 2003 avec l'Irak, tous les français se sont foutus a détester les amerlocs, pourtant leur allié).

Je suis en adéquation avec ta première remarque que je trouve fort juste, et je ne pense pas non plus que la religion est une influence aussi grande que certains se plaisent à le croire.

Citation :

On t'empêche pas de souhaiter des régimes qui se sont montrés au cours de l'histoire française parmi les plus autoritaires... en tout cas bien plus que les IIème, IIIème, IVème et Vème république...

Tu nous parles des 3è et 4è Républiques, alors que ce sont les Républiques qui ont eu le plus d'instabilité politique, le plus de gouvernements recalé et revenus dans toute l'histoire du monde, en gros les républiques qui ne marchainet pas et pour la simple raison que le législatif c'est bien beau, mais si on a pas un éxécutif bien puissant, ça sert finalement à rien, et vu que quoiqu'on fasse, le problème d'un nouveau régime est le partage des compétences étatiques entre ces deux pouvoirs, je préfère voir un nouveau régime avec un pouvoir éxécutif très puissant, je trouve qu'il y avait plus de stabilité, plus de cohérence dans les actions menées par ce srégimes au niveau de la souveraineté interne.

Citation :

Tu veux passer à koi ? a une monarchie ou à l'empire ? ça s'appelle pas "passer a otre chose", mais "revenir en arrière"...

Ce n'est pas parce qu'un régime à éxister avant qu'il faut le considéré comme arriéré, car dans ce cas là l'aristocratie est moins arriérée que la République (Grècque et romaine bien longtemps avant), alors ce genre de références temporelles c'est pas vraiment bon. Et tu peux trouver bien plus récent : aprèsla chute du second empire, on aurait pu dire : "Ah non surtout pas de République on a connu ça avec la Deuxième (qui n'a pas fonctionnée, voire quasi pas éxistée...), et ce avant le second empire, donc ça fait trop arriéré". Ca n'a ni logique ni sens ce genre de réflexion, car non fondées. Le passé a parfois des effest bénéfiques non présents dans le présent et qui ne sront peut etre pas présent dans le futur!

Pour ton argument des Guerres, je trouve que c'est bon argument mais qui ne peut se substituer en aucun cas comme unique raison du patriotisme, même s'il est vrai que c'est une grande cause.

Je ne pense pas que la religion soit "l'unique cause du communautarisme".
Déjà n'importe quel groupe ayant des interêts, des affinités en commun, aurait tendance à se refermer. Donc le communautarisme n'est pas spécifique à la religion, même si celle-ci est je pense aussi l'exemple le plus marquant, car elle profite de la misère des autres pour "rassembler" des fidèles [en France, elle prend sous son aile les musulmans qui se sentent rejettés par le racisme ordinaire].
Pour rejoindre le sujet de départ, je pense que la République Française, en évitant l'installation du communitarisme, garde l'aspect de l'unité de la Nation, pouvant peut-être aider l'idée de fierté nationale.
Pour prendre un exemple contraire, soulevé légèrement par le Justicier Robin Wood: l'Angleterre. L'Angleterre favorise le communitarisme, ce qui entraine des points positifs mais aussi négatifs. Regardez le quartier de Londres qui était devenu un QG souterrain d'AlQuaida, du moins de l'Islam extrêmiste. Puis regardez la nationalité des terroristes londoniens de cet été. Ils étaient nés en Angleterre, de nationalité anglaise.

Sulrun a écrit:

Tu nous parles des 3è et 4è Républiques, alors que ce sont les Républiques qui ont eu le plus d'instabilité politique, le plus de gouvernements recalé et revenus dans toute l'histoire du monde, en gros les républiques qui ne marchainet pas et pour la simple raison que le législatif c'est bien beau, mais si on a pas un éxécutif bien puissant, ça sert finalement à rien

Mais là je te dirais "A qui la faute ?". Parcequ'au delà des considérations institutionnelles que tu développes dans ton post, on peut aussi remarquer que si les Républiques ont été bousculés, c'est souvent à cause [ou grâce si tu veux^^] d'autres mouvances idéologiques. La IIIème a eu du mal à s'installer à cause des monarchistes qui désiraient réstaurer le Roi, la IVème à cause d'un tripartisme insensé car chacun défendant ses positions. Donc si on ne laisse pas un régime s'établir en paix, on peut s'attendre à beaucoup de remous. Et la République a finalement été plus forte que les autres conrants puisqu'elle a surmonté les étapes. L'Histoire est témoin

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Pour les réminiscences du passé, je peux aussi te dire qu'il y avait les rois de Babylone

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Citation :

Pour ton argument des Guerres, je trouve que c'est bon argument mais qui ne peut se substituer en aucun cas comme unique raison du patriotisme, même s'il est vrai que c'est une grande cause.

Je te rejoins là dessus. Les guerres exacerbent le patriotisme. Je pense qu'en chacun de nous il y a une petite fibre patriotique, et que des évènements comme la guerre, qui entrainent un sentiment de protection, de peur, la font ressortir.

Pour le constat d'échec de la république à la Française, je crois qu'il faille quand même faire la part des choses. Bien sûr que les monarchies peuvent être des régimes solides et qui durent, l'Histoire nous le prouve bien. Mais il faut se rappeler que le but premier d'une république démocratique, c'est de laisser le peuple décider, parler et penser. Et même si la chose n'est pas facile, que les avis divergent, on ne peut que constater les progrès extraordinaires de ces républiques en quelques générations par rapport aux autres types de régimes sur des siècles. Les Romains, certes avaient une civilisation à la pointe de la science mais combien d'entre eux en bénéficiaient? La plupart des royaumes (des vrais je ne parle pas de la Belgique ou du Royaume Uni d'aujourd'hui) et des empires étaient construits autour des liens du sang. En clair, quelques familles jouissaient de la vie de château et la plus grande partie de la population était réduite à l'esclavage.

Bien sûr, on entend dire que le pouvoir du sang est progressivement remplacé par celui de l'argent. Ce n'est pas complètement faux. C'est pour cela que la voix du socialisme (au sens premier--je ne parle pas du PS) s'est fait entendre à partir du XIXe siècle. C'est d'ailleurs certainement pourquoi j'ai tendance à pencher plus à gauche qu'à droite en ce moment. C'est aussi certainement la raison pour laquelle nous pouvons tous parler aussi librement sur ce forum. Si vous avez un régime tout à gauche, ça donne l'URSS ou la Corée du Nord et leurs dérives liberticides avec un seul parti tout puissant. Si vous avez un régime tout à droite, ça donne un monde coupé en deux avec 80% de pauvres, et 20% de très riches (donc un retour aux mêmes rapports qu'avec la monarchie). Notre régime est donc un beau compromis permettant aux libéraux comme aux socialistes d'atteindre le pouvoir par alternance suivant l'humeur du peuple.

Il faudrait peut-être arrêter de toujours se plaindre et réaliser les progrès pour chaque citoyen français depuis 1970. On vit dans un plus grand confort, les pauvres ne s'habillent plus en haillons, on guérit plus de maladies, nos vies sont mieux protégées, les femmes sont plus entendues... et j'en passe et des meilleures!

La question du manque de patriotisme et du moral pourri des français, à mon avis, c'est plutôt la faute à des stratégies politiques et médiatiques de division qui sont dangereusement à la mode depuis plusieurs années. Les instituts de sondages, les médias, les scientifiques de la politique divisent les gens en castes qui n'existent pas et les montent les uns contre les autres pour des voix dans les urnes ou des parts de marché. Sous des appellations d'apparence anodines comme "les fonctionnaires", "le privé", "les automobilistes", "les jeunes", "les fumeurs", "les étudiants", "les consommateurs", "les chômeurs", "les commerçants", "les syndicalistes", etc., on crée des entités ou des groupes fictifs composés de citoyens qui ne font qu'avoir quelques points en commun. On fait croire que le monde tourne autour du lobbying. On fait croire à chaque français qu'il appartient à une minorité lésée ou en déclin--ce qui est absolument faux. Et tout le monde cherche le responsable de son malheur pour le « décapiter ». Tout ça est assez dangereux sur le long terme, car ça pousse les gens à radicaliser leurs positions, à se mettre constamment sur la défensive, à choisir le camp du plus fort, à ne plus se reconnaître dans la France et même peut-être pire: à la voir comme une ennemie.