Etat, Nation, Patrie

Il suffit de voir qu'il y'a eu receamment l'état d'urgence pour voir qu'il y'a un problème...

Meuble a écrit:

Guillaume quand tu dis qu'il y'a eu 200 de république alors c'est peut être le meilleur système, ça me semble un peu ridicule, suffit de faire la somme des années de monarchie, empire, dictature... Et je pense que la république se trouve bien derrière.

ton raisonnement est aussi ridicule, puisque la notion de République est très récente en France. Donc faire des comparaisons avec les autres régimes me semblent inutile. Je disais juste que tenir 200 ans pour un régime inéfficace, c'est drôlement fort...

Citation :

Pour en revenir aux origines de la population de la France, je te rejoint sur le côté historique, mais aujourd'hui il est rare de voir quelq'un dont les grands-parents ne sont pas d'origine méditéranéenne. Le brassage de population fait qu'aujourd'hui on ressemble plus à des latins que des francs.

Là encore c'est généralisé. Pour prend mon cas, je n'ai aucune origine méditéranéenne, et je ne suis certainement pas le seul. La France ne tourne pas autour de la Côte d'Azur, les Alpes ou les Pyrénnées...

Citation :

Je pense que Sulrun a invoqué un argument décisif, le nombre de gouvernements qu'il y'a eu sur une période. C'est la démonstration pure et dure d'un échec.

Ben purée, un échec qui dure 200 ans, c'est pas mal
C'est vrai que pour la monarchie c'est facile, le régime ne change qu'à la mort du souverain, donc on ne peut pas comparer

Citation :

Il suffit de voir qu'il y'a eu receamment l'état d'urgence pour voir qu'il y'a un problème...

En effet, si la France était une dictature ou un régime totalitaire, ce serait l'état d'urgence totale et quotidien
Puis cet état d'urgence a été établit suite aux problèmes créés par une partie spécifique de la population française, et non de la majorité.

Citation :

Je disais juste que tenir 200 ans pour un régime inéfficace, c'est drôlement fort... (...) Ben purée, un échec qui dure 200 ans, c'est pas mal What the fuck ?!?

Guillaume, tu fais une amalgame! L république éxiste en france depuis 200 ans, mais il y a eu des monarchies, des empires et autres entr temps, donc enf rance la république n'a pas vécu 200 ans, au maximum 140 ans et encore! Donc un rgime pourri qui tient 140 ans c'est pas dur, surtout que pendant ces régimes il y a eu pas mal de guerres donc pas forcément une envie de la part du peuple de se soulever alors qu'il vient d'essuyer un conflit!

Citation :

Là encore c'est généralisé. Pour prend mon cas, je n'ai aucune origine méditéranéenne, et je ne suis certainement pas le seul. La France ne tourne pas autour de la Côte d'Azur, les Alpes ou les Pyrénnées...

N'as tu pas de la famille italienne Guillaume? Si non tu m'as menti, si oui alors tu as des origines latines, et si ce n'est pas toi ce sont tes parents ou grands parents...

Sulrun a écrit:

Guillaume, tu fais une amalgame! L république éxiste en france depuis 200 ans, mais il y a eu des monarchies, des empires et autres entr temps, donc enf rance la république n'a pas vécu 200 ans, au maximum 140 ans et encore! Donc un rgime pourri qui tient 140 ans c'est pas dur, surtout que pendant ces régimes il y a eu pas mal de guerres donc pas forcément une envie de la part du peuple de se soulever alors qu'il vient d'essuyer un conflit!

Un régime pourri qui dure 140 ans ? Pas dur ? Ben s'il était aussi catastrophique que ca le peuple se serait révolté !
Pour reprendre une période qui t'es chere ( ), il y a bien eu la Révolution Française alors que le Trésor était presque vide (financement de la guerre en Amérique) et que le peuple criait famine.
Quand on veut, on peut comme qui dirait

Citation :

N'as tu pas de la famille italienne Guillaume? Si non tu m'as menti, si oui alors tu as des origines latines, et si ce n'est pas toi ce sont tes parents ou grands parents...

Et bien mon petit Sulrun, on s'est mal compris C'est une personne de ma famille qui s'est marié avec un Italien, donc oui j'ai en quelque sorte de la famille italienne. Mais je n'ai pas de "sang" italien.

Ahhh, excuse moi alors. Mais même si ce n'est pas ça tu dois avoir comme la plupart des gens, des origines latines car nous sommes mélangés entre sources latines depuis des siècles.Enfin bref.

Et oui, un régime qui dur 140 ans dont tout une partie (la plus grosse de 80 de la 3ème république tout à fait pourrie mais pas assez pour engendrer une révolte) est pourrie, je trouve que c'est....pourrie! Quand à la Révolution française, il y a des siècles d'histoire avant, et donc incomparable avec l'histoire de la république!

Un régime qui prone des valeurs et ne les respecte pas c'est pourri! La monarchie ne pronait pas ses valeurs et était donc moins hypocrite! La république est hypocrite car tout le monde il est gentil tout le mondee il est beau et donc on ne bouge pas s'il y a un méchant! Hors le monde est truffé d'enculé! Donc oui je maintiens : la république est pourrie.

[quote="Sulrun"]Ahhh, excuse moi alors. Mais même si ce n'est pas ça tu dois avoir comme la plupart des gens, des origines latines car nous sommes mélangés entre sources latines depuis des siècles.Enfin bref. [.quote]

Dommage, mas il semblerait que je soit plus de la Vendée, donc question "latin" je suis mal parti Mais je ne suis pas le centre du topic

Citation :

Et oui, un régime qui dur 140 ans dont tout une partie (la plus grosse de 80 de la 3ème république tout à fait pourrie mais pas assez pour engendrer une révolte) est pourrie, je trouve que c'est....pourrie!

Ben écoute, la IIIème est peut-être bancale de par ses nombreux gouvernements, mais elle a institutionnalisé de nombreux principes de bases pour les droits de l'Homme, et je pense qu'elle a connu plus d'avancée du moins sur le plan humain que tout le moyen-âge

Citation :

Quand à la Révolution française, il y a des siècles d'histoire avant, et donc incomparable avec l'histoire de la république!

Hey ho, je n'ai jamais clamé "du passé faisont table rase"
"Un présent sans passé n'a pas d'avenir"

Citation :

Un régime qui prone des valeurs et ne les respecte pas c'est pourri! La monarchie ne pronait pas ses valeurs et était donc moins hypocrite! La république est hypocrite car tout le monde il est gentil tout le mondee il est beau et donc on ne bouge pas s'il y a un méchant! Hors le monde est truffé d'enculé! Donc oui je maintiens : la république est pourrie.

Comme je l'ai déjà expliqué sur les valeurs de la République Française, "Liberté, Egalité, Fraternité" est un objectif à atteindre, pas des acquis.
Donc que le système ne respecte pas entièrement un de ses trois principes est "logique" dans le sens où il est mis en place pour les atteindre. C'est une finalité, voilà tout.
Puis je considère que les pensées actuelles sont plus développés, plus réfléchies qu'au Moyen-Âge, et donc plus compliquées à respecter et atteindre. [sans dénigrer le Moyen-Âge...Ca s'appelle juste l'évolution].
Puis tout n'est pas "gentil"...Sinon pourquoi aller en Yougoslavie ? En Irak en 1991 ? Ok le MONDE (et pas seulement la République, mettre tout sur le dos de la République est incensé) ferme les yeux sur ce qu'il lui plait, mais tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.
Enfin, ta réaction me fait un peu penser à "ils sont tous des vilains pas beaux"...Si tu développais au lieu de faire des conclusions hatives

Mais arete, tu vois bien, on en a déjà parler, que l république ne respecte pas du tout ces trois principes "de base", fondateurs de ce régime!
Quand aux avancées humaines je suis pas d'accord du tout, je trouve qu'on a gagné sur certains points et perdu sur d'autres, on a institutionnaliser certaines choses et pas d'autres qui étaient monnaies courantes au moyen age.
PS : la vendée était gallo romaine Guillaume!

Sulrun a écrit:

Mais arete, tu vois bien, on en a déjà parler, que l république ne respecte pas du tout ces trois principes "de base", fondateurs de ce régime!

Ben justement, nos avis étaient divergents. Tu considères que se sont des bases alors que je pense que c'est un but à atteindre.

Citation :

Quand aux avancées humaines je suis pas d'accord du tout, je trouve qu'on a gagné sur certains points et perdu sur d'autres, on a institutionnaliser certaines choses et pas d'autres qui étaient monnaies courantes au moyen age.

Ca mériterait que ce soit développer dans le topic du Moyen-Âge, donc arretons ici ce HS

Citation :

PS : la vendée était gallo romaine Guillaume!

L'Angleterre et une partie de l'Allemagne était dans l'Empire Romain. Va leur dire qu'ils sont latins

Tu vois bien que tout est différent chez eux, et pour le rtempéramment latin j'en parle juste pour la france, pas pour les autres pays, donc un peu HS là, et le reste aussi aretons nous avant de dévier totalement.

Je ne me considère pas latin
Fin du HS, tu as raison on dérive et on ferme un peu le sujet

Guillaume ma comparaison était pour te montrer comment ton raisonnement ne tenais pas la route... inutile de le reprendre, je crois que tu n'as pas compris où je voulais en venir.

Qu'importe le nombre d'années, moi on m'a appris que Liberté, Egalité, Fraternité étaient les valeurs républicaines, et je ne constate que censure, inégalités et communautarisme. Ca fait trop longtemps que la république cherche à atteindre ses buts, c'est une utopie, ce serait comme prolonger le communisme indéfiniment, ça ne marchera jamais. Si les gens ne sont pas contre la république c'est car les institutions religieuses et économiques ne font rien contre non plus. Et pour contenir les gens on leur promet toujours des choses de plus en plus belles... Voilà pourquoi ça dure.

La République montre beaucoup de défauts parce que les politiques ne donnent pas les moyens d'atteindre les objectifs écrits dans la Constitution. Ce n'est donc pas la faute de la République, c'est la faute de nos dirigeants que les Français ont élus. C'est pas parce qu'on serait en monarchie que nos politiques deviendrait, comme ça, plus efficaces.

Au sujet de la monarchie et de l'empire, s'ils se sont écroulés, c'est bien qu'il y avait une raison, et qu'au final la République est le type de souveraineté qui unit encore le plus les Français. C'est pas un hasard si la monarchie de juillet et l'empire sont tombés : la monachie de juillet gérait mal la crise sociale provoquée par le débiut de la Révolution industrielle et le second empire avait des visions expantionniste sur le Rhin. Ils ont peut-être fait de bonnes choses, et vous pouvez critiquer le système républicain, mais l'histoire donne pour l'instand raison à ce dernier (et avec la construction européenne, c'est parti pour durer).

Et puis vous me faite légèrement marré quand vous me parlé d'empire et de monarchie, qui ont fait des choses bien à leurs époques parce que c'étaient des régimes adaptés à leurs époques, mais qui sont aujourd'hui anachroniques (surtout en France, mais en Angleterre, en Scandinavie, etc., aussi selon moi).

Au sujet des programmes d'histoire, je suis d'accor que certains passages sont négligés, mais certains de vos propos ("pensée gouvernementale" par exemple) frisent la paranoïa selon moi. Il faut bien sélectionner ppuisqu'on ne peut pas tout apprendre, et dans la mesure où nous sommes en République (et donc que l'histoire a donné raison aux républicains), il semble logique d'enseigner en priorité les évènements et acteurs qui ont, au final, amené à notre système.

Et puis dire que les profs d'histoire sont de gauche, c'est une belle généralité àlaquelle il faut prendre gaffe.

Enfin, je ne suis pas sûr que Guillaume ait idéalisé quoi que ce soit : la république est le système qui nous a amené les plus grand progrès de société et qui divise le moins les Français. Notre République n'est pas en décadence, nos institutions fonctionnent et ne nous empêchent pas de donner les moyens suffisants pour atteindre l'objectif de soldarité qui est posé dans la constitution. Faut arrêter de chercher des excuses à la crise actuelle : on a des politiques de merde qui savent pas gérer correctement les affaires courantes, et un peuple assez cons pour voter pour eux, on a pas un gars intelligent qui arrive à se démarquer et à s'imposer, et on donne des moyens réduits au possible pour faire du pacte républicain une réalité. Donc faut pas se leurer, c'est pas une monarchie qui ferait que nos hommes politiques seraient plus intelligents. D'ailleurs, monarchie, république et empire, ce serait pareil tant qu'on est en démocratie. La différence c'est que d'avoir un roi aujourd'hui, ca devient un peu anachronique. Un empereur encore plus.

Au sujet du fait que nos hommes politiques sortent tous de la même école (ce qui n'est pas toujours vrai, mais bon, disons qu'il est vrai qu'ils viennent généralement du même milieu), c'est pas le fait qu'on soit dans une république qui nous empêche de nous bouger pour faire bouger les choses et pour qu'il y ait une vraie égalité des chances dans ce pays. Au contraire, le fait que "Liberté, égalité, fraternité" soit notre devise nous donne un texte sur lequel s'appuyer pour faire valoir nos droits.

Ta réponse est interressante et bien construite, mais même si actuellement il n'y a pas vraiment d'hommes politiques qui se démarquent, il y'en a eu avant. Et ce fut à chaque fois un échec. Quitte à rester dans un système qui enchaîne les échecs, pourquoi ne pas tester autre chose qui au pire reviendrait au même.

J'ai jamais dit qu'un empire ou une monarchie serait pensable à l'heure actuelle, ne serait-ce que par le problème religieux que ça impose. Mais on peut s'inspirer du type de ces gouvernements qui étaient bien plus forts. Poussons le délire plus loin, un roi élu démocratiquement tous les 5 ans, mais avec de réels pouvoir! On serait toujours en démocratie, je vois pas où serait le problème.

Euh, petite nuance : ne mélange pas religion et royauté, car la royauté s'est développé à l'insu de la religion qui aperdu une forte parie de son pouvoir pendant l'installation d'un pouvoir royal (il y a eu de grands évènement violents entre les deux, donc bon!). Ils se sont accordés, mais un roi peut se passer de religion, comme la royauté, la seule chose c'est qu'à l'époque pour avoir un roi légitim il fallait qu'il soit sacré roi par le pape, aujourd'hui ça ne serait plus pareil.

Citation :

Quitte à rester dans un système qui enchaîne les échecs, pourquoi ne pas tester autre chose qui au pire reviendrait au même.

Je vois pas l'intérêt de tester quelque chose qui était en adéquation avec une certaine époque et qui a fini par foiré(allusion à la monarchie et à l'empire).

Citation :

Quitte à rester dans un système qui enchaîne les échecs

Qui enchaîne les échecs ? Parce que l'augmentation du niveau de vie, le haut niveau de protection sociale, l'abolition de la peine de mort, la construction européenne (qui est beaucoup d'iniciative française), etc., ce sont des échecs de la République selon toi ? Non, là faut arrêter, la République n'est pas un échec en soi, il faut simplement savoir en inculquer les valeurs de façon pertinente à l'école et se donner plus les moyens pour atteindre les objectifs posés.

Citation :

Poussons le délire plus loin, un roi élu démocratiquement tous les 5 ans, mais avec de réels pouvoir! On serait toujours en démocratie, je vois pas où serait le problème.

Heu... excuse moi, mais tu peux me dire quel pouvoir démocratique le roi a déjà eu et que le Président de la Vème République n'a pas aujourd'hui ? (je dis bien "pouvoir démocratique" ! en adéquation avec les droits fondamentaux de l'homme et du citoyen).
Parce que là ça revient à dire qu'on va donner plus de pouvoir au Président (déjà élu pour cinq ans).

Ok, excuse moi, mais la religion a toujours un pouvoir, dissimulé certes, même dans notre république.

Ah oui bien entendu, et même sous la royauté elle avait un pouvoir très fort, je veux juste qu'on nuance en faisant attention, car là aussi les programmes d'histoire essaient de nous faire ingurgiter ça de cette façon : l'église et la royauté se sont combattus, et la royauté l'a emporté au détriment de l'église (et de l'ordre seigneurial), donc ça n'a pas été toujours l'amour entre ces deux ordres, et en fait jamais car ils ont toujours eu des conflits pour l'influence, la légitimité, le pouvoir...

Sulrun a écrit:

tu sais très bien que la quasi totalité des professeurs d'histoires et de tous les professeurs même sont de gauche!

Attention aux idées reçues! Les profs ne sont pas tous des barbichus coco!
Il y en a même au FN! Et pour avoir fréquenté les salles de profs, je peux te dire que tu es loin d'avoir raison (peut être dans les années 70 mais l'eau à coulé sont les ponts)

Je n'ai pas dit qu'il étaient coco, j'ai dit que, bon d'accord sans dire qu'ils le sont tous, beaucoup sont de gauche. Mais oui c'est normal qui y'en ai aussi d'autres bords politiques, c'est comme pour tou (sauf le patronnat à mon avis!).

Il ne faut pas confondre gauche avec coco non plus.

Citation :

sauf le patronnat à mon avis!

On est dans le hors-sujet, mais tant pis. Le patronnat, c'es à 97% des petites et moyennes entreprises, et c'est une grave erreur que de croire que le patronat ne contient pas des bords politiques variés. La majorité est pas forcément à droite (communistes, je dis pas, il doit pas y en avoir des masses), mais les milieux de petits artisans et commerçants qui sont à leur nom, qui sont des patrons, et qui ont un, deux, trois, quatre ou cinq employés, sont absolument pas en majorité du même bord politique. Or, comme je l'ai dit, les petits patrons représentent la majorité du patronat.

Il y avait une touche ironique qui était bien visible avec le petit smiley dériirèe ca rj'ai connaissance de cela! C'était juste pour mettre une touche d'humour.

Tu devrais faire attention avec l'humour, comme Cohn-Bendict pour moi cette reflexion veut dire que tu as une vision empirique du gros patron capitaliste, tu devrais être plus clair vu que ton post précédent n'est pas beaucoup plus inspiré ;

Sulrun a écrit:

(...)la quasi totalité des professeurs d'histoires et de tous les professeurs même sont de gauche!

doucement avec les généralités et pour en revenir au sujet,

Meuble a écrit:

moi on m'a appris que Liberté, Egalité, Fraternité étaient les valeurs républicaines, et je ne constate que censure, inégalités et communautarisme.

tu y vas un peu fort je trouve, la censure n'existe pas c'est simplement que les contre-pouvoirs n'ont aucun poids dans l'opinion publique
et pour en revenir au communautarisme on ne peut pas vraiment incriminer l'Etat français, il n'ya qu'une seule cause au communautarisme ; la religion

Byakuya a dit :

Citation :

et pour en revenir au communautarisme on ne peut pas vraiment incriminer l'Etat français, il n'ya qu'une seule cause au communautarisme ; la religion

A l'époque médiévale certes, mais plus aujourd'hui.
Pour ta réflexion sur ma blague, suffit de voir le smiley dérrière pour comprendre, faisons l'effort de lire le post jusqu'à la fin, vous verrez tout de suite moins d'ambiguité!

Quel choc, tu dis que la religion n'est pas source de communautarisme aujourd'hui et depuis des siècles ???
C'est une blague ? (on va un peu aller dans le hors sujet) selon toi pourquoi on porte le voile, pourquoi il existe des églises propres a chaque groupe ? pourquoi dans un pays comme l'Irlande il y a des affrontements entre religion et même des groupes terroristes qui veulent imposer la leur, et enfin pourquoi le président des Etats-Unis invoque dieu avant d'attaquer le moyen-orient ? et surtout puisque c'est le propos quel est selon toi la raison actuel du communautarisme ?