Caricatures du prophète musulman...

D'accord, donc tu as bien fait une hierarchisation en fonction de la date de l'évènement et du nombre de morts (car je te rappelle que ta hierarchisation portait sur 2 facteurs : le facteur temps et le facteur 'nombre de victimes').

Donc je n'ai pas mal interpreté tes propos lorsque j'ai écris "Si tu rejettes des caricatures de la Shoah, ce ne doit pas être parce que l'évènement est trop récent ou a touché un nombre important d'individus : dés qu'il y a mépris de l'Humanité, tu dois réagir également.".

Donc cette petite dérive n'a pas grand intérêt, puisqu'il n'y a pas eu mauvaise interprétation de ma part : tu n'as donc pas à m'expliquer ta phrase, puisque je l'avais d'emblée comprise

Mais le nombre de morts avec l'histoire de Jésus ne se discute pas : il ni a pas eu de morts ! (a part jésus, mai bon : "il a rescucité" me souffle Frère Toc).
Tu vas pas me dire que caricaturer Jésus est aussi grave que caricaturer la Shoah !
Je hiérarchise pas des massacres, puisque l'histoire de Jésus c'est pas un massacre ! Alors excuse moi de trouver que caricaturer un massacre c'est plus grave que caricaturer un homme ! Si tu trouves que c'est hiérarchiser, alors ok, je hiérarchise.

Mais tu as raison, c'est pas très interessant et ça sort du sujet, passons.

Oui : poursuivons ce hors-sujet par MP.

Je m'excuse auprès des membres du forum pour la dérive.

Juste une petite rectification qui a quand même une grande importance, pour l'Histoire de Jésus et donc de la naissance du christiannisme, on a tendance à oublier un peu trop qu'il s'est alors suivi plusieurs siècles d'extermination et d'éradiquation des chrétiens dans TOUT l'empire romain (orien ET occident), donc bon il y a eu tout de même un rgand massacre, et des plus atroces vu les tortures ignobles infligées à l'antiquité, les massacres organisés dans des pays entiers par les légions romaines... Donc non désolé, caricaturer Jesus où la religion chrétienne peut aussi etre autant grave que caricaturer la Shoah, que ça se soit passé y'a 2000 ans ou pas.

Quand je caricature Jésus, je ne caricature pas les massacres qui ont été faits aux Chrétiens.
Quand je caricature la Shoah, je caricature un crime contre l'humanité.
C'est là toute la nuance, qui s'applique aussi aux caricatures de Mahomet (qui ne sont pas, comme le négationnisme, une insitation à la haine raciale -la shoah étant le résultat d'une séparation raciale de la société humaine).
Donc non, ce n'est pas aussi grave.

Au sujet du temps, on ne peut pas reprocher aux gens d'être plus touchés par un massacre qui s'est passé il y a 60 ans (et donc que beaucoup ont pu, soit connaitre, soit avoir un parent qui l'a connu). Le fait qu'un génocide soit récent le rend AU YEUX DES GENS d'autant plus grave que nous sommes sencés évolués avec le temps.
Et puis si les gens sont moins touchés par un massacre d'il y a 2000 ans, c'est que le temps efface aussi les blessures des peuples.

Je ne dis pas que caricaturer Jesus est aussi grave que caricaturer la Shoah, si tu l'as compris comme ça je m'en excuse. Ce que je veux dire c'est que caricaturer une religion peut etre aussi grave quelle quelle soit, jiuve, chrétienne, musulmane... on peut y associer ce que l'on veut selon qu'on est visé en faisant partie des croyants...cela dépend de chacun.

Oui, caricaturer une religion est de la même portée qu'en caricaturer une autre, on est d'accord.

Cela dit, pour en revenir au sujet, bien que je trouve ces caricatures mauvaises, je reste contre leur interdiction. Les musulmans doivent bien comprendre que le monde n'est pas musulman, et donc que chez nous où la liberté d'expression est garantie, il est normal que l'on puisse y caricaturer l'Islam, Mahomet (autant que les autres religions bien sûr, et tant que ça ne devient pas de l'incitation à la haine raciale), et que par conséquent chaque pays a sa loi et son droit qui lui est propre, et ce ne sont pas les Palestiniens, Afghans, Iraniens et autres peuples qui imposent les lois qui régissent nos sociétés européennes (je dis ça parce que des manifestants ont demandé à ce qu'on fasse une loi pour interdire des caricatures de l'Islam). Le plus ridicule, c'est que les manifestants qui s'attaquent aux ressortissants occidentaux de ces pays sont juste l'objet d'une grosse manipulation par les régimes de cette affaire : aucuns des manifestants n'a vu les caricatures (au Moyen Orient, je parle pas de l'Europe), et s'ils étaient un peu moins cons, ils se foutraient de simples dessins : s'il faut si peu de choses pour que les musulmans se sentent offensés, c'est selon moi la preuve évidente d'une décadence totale de cette religion.

D'autre part, j'ai entendu des gens dire que ces caricatures donnaient une mauvaise image de l'Islam (puisque l'identifiait au terrorisme), et que c'était pour ça que France Soir s'était vu attaquée en justice. Mais que je sache, Ben Laden, avec ses appels aux attaques suicides, provoque bien cette identification et insulte donc bien l'Islam de cette manière : or, personne n'a jamais attaqué en justice Al-Jaïzira pour avoir diffusé des vidéos de Ben Laden appelant à la guerre sainte et menaçant les pays occidentaux d'attaques terroristes.
Ca montre, selon moi, le ridicule des manifestations actuelles, et qu'on chipotte vraiment pour rien.

"Liberté d'expression" contre "respect d'autrui".
Faut-il privilégier l'une de ces deux valeurs au détriment de l'autre ?
Pour ma part, je pense qu'au lieu de s'opposer, elles devraient se conjuguer.

Ce débat divise. D'un côté, ceux qui défendent une noble valeur... de l'autre, ceux qui défendent une noble valeur.

Alors que se discute Bolkenstein, le CPE... voudrait-on nous "diviser... pour mieux régner" ?

Mayrik a écrit:

"Liberté d'expression" contre "respect d'autrui".
Faut-il privilégier l'une de ces deux valeurs au détriment de l'autre ?
Pour ma part, je pense qu'au lieu de s'opposer, elles devraient se conjuguer.

Sans t'offenser, je trouve ta dernière phrase assez creuse, car on ne peux pas faire de compromis avec la liberté d'expression, même si ça revient à subir ses abus.

Alors là je m'oppose à ce que tu dis Erpat! Je trouve que le respect d'autrui est autrement plus important que la liberté d'expression, et encore plus lorsqu'elle commet ses abus, qui sont omniprésents (étant donné que ça rapporte plus d'en abuser de te de se faire comdamner...!). Pour moi la liberté d'expression devrait être limitée, car elle atteint aujourd'hui des proportions démesurées qui font que les agents qui plaident en sa faveur (comme les journalistes par exemple) en abusent largement, et je trouve cela incroyable!
Un star devrait pouvoir avoir sa vie privée, et le respect à sa vie privée! Une religion devrait pouvoir vivre comme elle l'entend (tant qu'elle même respecte le respect à autrui et à ses fidèles bien entendu!), chacun et chaque chose, tant que le respect d'autrui est présent, devrait pouvoir vivre sans la peur d'être publiée par les journaux et la fameuse liberté d'expression qui est telle que les abus sont une évidence et en découlent logiquement!

Le respect d'autrui, ce n'est pas aussi laisser l'autre s'exprimer ?
Oui la liberté d'expression a bon dos parfois, et sert à justifier de nombreuses abérations. Mais chacun a le droit de s'exprimer.
Il "suffirait" que chacun prenne aussi conscience de la gravité/importance/futilité/véracité etc de ses propos...Mais là tout est affaire de point de vue

Bien sur Guillaume, et je n'ais pas dit supprimer la liberté d'expression mais la limité pour ne pas qu'elle nuise au respect à autrui, et même si ce n'est aps possible on peut le faire un minimum quand même, et notemment par des sanctions bien plus sévères pour les abus de la presse...

La limiter ça veut dire qu'on censure que les trucs que l'ON juge offensant, et on laisse ce qu'on juge pas offensant, mais dans ce cas ça ne s'appelle plus de la liberté de la presse, puisqu'on sélectionne ce qui a le droit ou non d'être publié.

Pas du tout, j'ai dit sanctionné sévèrement ce qui n'est pas sanctionné sévèrement aujourd'hui, comme par exemple l'immiction des la presse dans la vie privée des gens, c'est interdit mais les sanctions sont tellement peu importantes que les journaux préfèrent se taper l'amende et publier! Là une forte sanction les calmerais tous je pense...et ainsi respecteraient le respect d'autrui!

La vie privée des peoples dans la presse est un cas spéciale [et surtout hors-sujet ]. Les stars vivent grâce au public, et aguichent les médias quand ca leur plait Pleurer sur leur sort est inutile...
Les médias "détruiraient" des stars ? Vu le nombre de peoples qu'elle fait vivre, ce n'est pas très grave [inspiration colucci©]

Bien entendu Guillaume, et de toute façon je me fiche un peu du sort de ces stars . Mais ce n'était qu'un exemple. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire atention quand on dit liberté de la presse, il ne faut pas que ça tourne à : liberté de la presse à tout prix, même au détrimetn d'autres libertés fondamentales... comme le système : volonté d'égalité à tous prix même au détriment de la liberté... (je ne me souviens plus où j'avais vu ça, en économie je crois l'année dernière dans le programme de SES).

De toutes façon tant que des gens voudront savoir quand est-ce que c'est l'anniversaire du chien de Johnny où des conneries du genre, les célébritées auront toujours des paparazzi aux trousses. Et c'est pas la "real"tv qui va changer grand chose.

Après choisir entre liberté de la presse ou respect de l'individu, je penses que le respect de l'individu est plus important, le problème c'est que toutes les liberté qu'on a se chevauchent, et c'est pour ça qu'elles doivent s'arrêter quand elles nuisent à autrui. Mais on est dans une société où tout le monde ne voit que les libertés et les droits, et non leurs limites et leurs devoirs.

Sulrun a écrit:

Bien entendu Guillaume, et de toute façon je me fiche un peu du sort de ces stars . Mais ce n'était qu'un exemple. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut faire atention quand on dit liberté de la presse, il ne faut pas que ça tourne à : liberté de la presse à tout prix, même au détrimetn d'autres libertés fondamentales... comme le système : volonté d'égalité à tous prix même au détriment de la liberté... (je ne me souviens plus où j'avais vu ça, en économie je crois l'année dernière dans le programme de SES).

Oui mais sur d'autres sujets que les peoples, c'est de ton oeil que tu le vois. Tu conscidères X chose comme une atteinte à la personne alors que je la considererai comme un devoir [pur exemple...]. Qui serait compétent pour prétendre juger ce qui est bien et ce qui ne l'est pas ?
Car sanctionner plus durement ce qui ne l'est pas assez, ce n'est pas restreindre la liberté de la presse mais tout simplement confirmer la loi

ps: D'ailleurs qui dit liberté de la presse dit liberté d'expression au sens générale. Donc autant parler directement de liberté d'expression^^

Le problème est que Mahomet n'est pas une personne vivante, ces ecrits ne sont que des pièces rapportées plus ou moins bien selon les traduction, et que sa défense face aux critique de la presse repose sur des traductions de plusieurs millénaires dont de nombreuses interpretations sont douteuses.
Les caricatures danoises s'adressaient non pas en la personne de Mahomet (que personne ne connait véritablement) mais à sa doctrine reiligieuse telle qu'elle est interprétée et véhiculée par les extremistes.
Alors oui on doit interdire la diffamation et instaurer le respect d'autrui pour les medias, qui doivent faire en sorte d'enqueter de manière légale, mais je persiste à dire qu'une liberté d'expression ne doit pas s'arreter d'aprehender des phénomène ou des courant de pensés dès lors qu'une partie de la population opère un jugement de valeur dessus, si c'est mal ou si c'est bien.

Par ailleurs pour parler des people et des politiques qui auraient subi une incquisition trop poussé de la presse, je trouve que c'est un mal bien epidermique au regard de son apport pour les fait vivre.

Qu'entends tu par :

Citation :

Pure invention de l'historiographie chrétienne médiévale

?

Invention? Des données prouvées et même pas au moyen âge en plus! Je t'invite à lire tous les livres que j'ai donné en référence dans le topic sur le moyen âge, tu verras que toutes les données sur les massacres chrétiens, sous l'empire romain avec que l'Empereur Constantin ne recconnaisse cette religion, sont tirés à partir de preuves authentifiées sous l'Empire romain, et non "inventé" par l'Eglise ou autres historiens sous le moyen âge! Remettre en cause les massacres chrétiens sous l'Empire romain est une grossière erreure, je ne pensais pas qu'on pouvait remettre ce fait en cause...

La plupart des découvertes sur les massacres chrétiens sont tirés de données trouvées souvent avant ou après le moyen age, sauf peut être les documents retrouvés à constantinople lors du pillage de cette ville par les croisés. Mais sinon désolé mais ce massacre de plusieur siècles a bien eu lieu, mais si tu as une preuve contraire qui contredirait ce que le monde reconnait comme passé, alors fourni la moi...

Je n'aime pas trop ce "parallèle" avec la Shoah [même si ce n'est pas ton intention ]. Les Chrétiens ont été persécuté comme n'importe quel secte aggressive à l'époque.
La Shoah est programmée spécifiquement pour les juifs, c'était établie scientifiquement. Les nazis souhaitaient l'élimination totale, et non la terorrisation comme le faisait l'Empire Romain avec les Chrétiens.

Tout a fait, et je ne dis pas le contraire Guillaume, mais là n'était pas le but de mon précédent post! Je trouvais juste étrange et bizare que l'on puisse remettre en cause l'extermination des chrétiens, ou la persécution appelle ça comme tu veux (n'empeche qu'au final là aussi y'a eu de millions de morts dues ces persécutions et terrorisations dans tout l'empire romain....), une extermination qui a pourtant bien été réelle et prouvée, et pas que par le Moyen age et pas que PAR le moyen age, mais bien par les romains, par les époques contemporaines, de la renaissance...

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas trop ce "parallèle" avec la Shoah [même si ce n'est pas ton intention ]. Les Chrétiens ont été persécuté comme n'importe quel secte aggressive à l'époque.
La Shoah est programmée spécifiquement pour les juifs, c'était établie scientifiquement. Les nazis souhaitaient l'élimination totale, et non la terorrisation comme le faisait l'Empire Romain avec les Chrétiens.

Bon ils sont mort pour leur religion tout comme le sjuifs, je voit pas en quoi il aurait bénéficié un traitement de faveur là dedans. Les juifs ont été massacrés tout comme les homosexuels, les tsiganes et resistants entre autre (ça n'empeche pas qu'ils faisaient l'objet d'une chasse au sorcière tout comme les chrétines). Je trouve tout à fait superflu de comparer les massacres chrétien sous les romains et la Shoah.

Sulrun souhaitait montrer que les Chrétiens aux aussi avaient subis un massacre. Je rectifiait en précisant que les Chrétiens avaient été persécuté comme n'importe quelle secte à cette époque.
Je ne cherche pas à hierarchiser l'horreur, mais juste à donner de ""bonnes définitions"".
Je ne sais pas si tu comprends ce que je veut dire

Guillaume a écrit:

Sulrun souhaitait montrer que les Chrétiens aux aussi avaient subis un massacre. Je rectifiait en précisant que les Chrétiens avaient été persécuté comme n'importe quelle secte à cette époque.
Je ne cherche pas à hierarchiser l'horreur, mais juste à donner de ""bonnes définitions"".
Je ne sais pas si tu comprends ce que je veut dire

Les nazis et les staliniens persecutaient les juifs tout comme n'importe quelle secte, ou loge franc maçonne. Enfin bon ce n'est pas l'objet de ce debat (bien que je n'ai pas trop compris ta rectification).