Caricatures du prophète musulman...

KS a écrit:

Oui sa veut dire quoi ???
Erpat : le dedain ? Oui je suis d'accord mais c'est tout de même une honte ce qu'il vont faire et je ne comprends pas

C'est une honte, on peut protester mais ça sera vain. Je préfère ne pas perdre mon temps à repondre à ces bêtises sans nom même si elles sont d'une extrème bassesse, ils n'attendent que ça. La seule chose qu'ils meritent c'est notre indifference.

Oué sé vrai tu as raison

Je viens de voir des dessins réalisé dans le cadre du "concours" sur la caricature de l'holocaust... et ce sont de très beaux dessins ! Même pas des caricatures. justes des représentations réalistes (mais peut être que le fait de montrer la vérité est tabou pour celui qui a dessiné ça )

Citation :

Le rapport est pourtant évident : lorsque Vuillemin dessine tout un ouvrage sur les camps intitulé "Hitler =SS", on lui fait un procès, on retire son ouvrage de la vente, et aucun dessinateur n'annonce publiquement son soutien à Vuillemin au nom de la liberté d'expression.

Oui, mais tu n'as pas expliqué le rapport entre les caricatures de Mahomet et les Juifs. Un dessinateur danois d'un journal indépendant (donc qui n'a rien à voir avec le gouvernement, les soldats danois établis en Iraq, les Juifs, les fonctionnaires qui travaillent dans les ambassades) caricature le prophète des musulmans. En réponse, on brûle des drapeaux européens, les leaders politiques demandent des excuses aux notres (au mépris de nos libertés fondamentales), on attaque nos ambassades et centres culturels, nos soldats, on boycottent nos produits (à leur dépens d'ailleurs, parce qu'aux Emirats par exemple, ils ont des pénuries à force de boycotter les produits danois), des fous furieux déclarent vouloir la mort des journalistes qui ont publié ces dessins, et le journal d'un pays islamique à l'autre bout de la planète lance un concours pour qui fera les meilleures caricatures de la Shoah... Quel est le sens de ce débordement ??? Tu peux me dire en quoi le juif rescapé ou mort de la Shoah a à voir avec les caricatures de Mahomet qu'un conard dans son journal a trouvé marrant de publier ?

Erpart a écrit :

Citation :

Mais voila, la liberté d'expression, de même que le droit des peuples à disposer d'eux même, permet ce genre d'ignonimie, et je ne compte pas la voir supprimée par ce genre de bassesse (ce serait faire leur jeu)

Ben oui, mais que veux-tu, il faudrait une loi contre la bêtise humaine, et là il y aurait du pain sur la planche. Et puis on peut trouver que ces caricatures sont connes, n'empêche que je suis bien content d'être dans un continent où on peut caricaturer ainsi.
"Je ne m'accorde pas avec ce que tu dis, mais je mourrais pour que tu puisses le dire" (Voltaire je crois).

Ce qui est certain, c'est que si les gens qui attaquent et incendient des ambassades, brûlent des drapeaux, s'attaquent à des soldats qui n'ont rien à voir, si ces gens donc étaient moins cons, ils se foutraient d'un simple dessin. Mais non, on vole pas plus haut que ça, on est dans un monde de fous-furieux où la moindre étincelle met le feu au poudre.
"C'est un monde de fous" (Charlton Eston dans la Planète des singes )====) Ben ouai, c'était bien notre planète.

Cohn-Bendit a écrit:

Erpart a écrit :

Citation :

Mais voila, la liberté d'expression, de même que le droit des peuples à disposer d'eux même, permet ce genre d'ignonimie, et je ne compte pas la voir supprimée par ce genre de bassesse (ce serait faire leur jeu)

Ben oui, mais que veux-tu, il faudrait une loi contre la bêtise humaine, et là il y aurait du pain sur la planche. Et puis on peut trouver que ces caricatures sont connes, n'empêche que je suis bien content d'être dans un continent où on peut caricaturer ainsi.
"Je ne m'accorde pas avec ce que tu dis, mais je mourrais pour que tu puisses le dire" (Voltaire je crois).

Ce qui est certain, c'est que si les gens qui attaquent et incendient des ambassades, brûlent des drapeaux, s'attaquent à des soldats qui n'ont rien à voir, si ces gens donc étaient moins cons, ils se foutraient d'un simple dessin. Mais non, on vole pas plus haut que ça, on est dans un monde de fous-furieux où la moindre étincelle met le feu au poudre.
"C'est un monde de fous" (Charlton Eston dans la Planète des singes )====) Ben ouai, c'était bien notre planète.

Laisser les caricatures est en effet un moindre mal. De toute façon les laisser s'agiter pour cette futilité finira bien par les calmer et les mettre en face de leurs propre ineptie. Mais enfin les politiques seront toujours aussi lâche pour s'incliner devant les extremistes.

Citation :

"A travers l’Histoire, certains personnages de fiction ont acquis par leur popularité l’illusion de la réalité. En règle générale, ils ont pris valeur des stéréotypes durables qui ont influencé le regard de la société".

De quels personnages de fiction parle-tu ?

Citation :

En 2005, une publicité pour une marque de vêtements, où douze femmes et un homme figuraient dans des poses érotiques la Cène de Léonard de Vinci, avait été blessante pour les chrétiens et interdite d'affichage par les tribunaux.

perso je trouve ça idiot, ça n'aurai pas du être interdit.

Sigurd a écrit :

Citation :

Et sur le plan culturel et économique, le monde arabe compte à peine plus que l'Afrique, sur cette planète.

Outre le mépris que cette remarque dévoile sur ta visio des cultures africaines, voila une remarque réductrice de la réalité et révélatrice de ton manque de connaissance sur le monde arabe. Ouvre un peu un bouquin sur cet espace de civilisation, car le potentiel culturel (architecture !!! musiques régionales, coutumes, moeurs et cuisines locales...) de ce monde équivaut bien celui de l'Europe.

Sigurd a écrit :

Citation :

Citation:
Et puis tu dis "les Arabes"... Mais c'est une vision bien simpliste de ce qui est en train de se passer. D'abord, parce qu'il n'y a pas eu de réactions dans tous les pays du monde arabe, et qu'on en a eu dans des pays non-arabes, notamment des manifestations en Europe, en Indonésie, au Pakistan, en Iran, etc. .

C’était marginal dans l’islam périphérique.

ah bon ??!! Donc l'Indonésie (premier pays musulman du monde) et le Pakistan, =deux monstres démographiques, et l'Iran (voisin de l'Arabie Saoudite et limitrophe de l'Irak), c'est marginal et périphérique du monde musulman ?...

Sigurd a écrit :

Citation :

Cohn-Bendit a écrit:
Citation:
Les Arabes ont un complexe d'infériorité vis à vis de l'Occident et ceci explique cela.
Les Arabes n'ont pas de complexe d'infériorité par rapport à nous : tu prend une crise culturelle identitaire pour un complexe d'infériorité. .

Et quelle est la cause de cette crise sinon la naissance de ce complexe ?

ça n'est pas ce complexe d'infériorité (qui n'existe pas) qui a provoqué cette crise identitaire dans le monde musulman, c'est simplement le choc de l'entrée de l'islam dans la modernité de type occidentale. Leur intégration dans cette modernité les pousse à remettre en cause certaines valeurs de leur religion, ce qui provoque chez eux un malaise. Mais ce malaise n'est en rien un complexe d'infériorité.

Par-ailleurs, Sigurd, attention à l'utilisation abusive du mot "arabe" pour qualifier les musulmans ou encore les terroristes, car les 3 sont bien sur à distinguer.


Et enfin, Sirgut, entre un dessin de Mahomet et un dessin de la Shoah, il y a une large différence : d'abord rappellons que les juifs n'ont rien à voir avec la réalisation de ces caricatures ; et ensuite notons ce fait très important, les dessins sur la Shoah sont de l'incitation à la haine raciale (seule chose interdite par notre démocratie), contrairement à ceux fait de Mahomet.
Et puis jouer sur le plus massacre de l'Histoire, après ce qu'a dit le président iranien sur la destruction d'Israël, et tout ça juste pour répondre à un danois (con, il est vrai, mais c'est sont droit), c'est quand même d'un gout plus que douteux.

On pourra quand même dire que toute cette histoire est du pain bénie pour l es médias qui l'entretiennent avec un certain plaisir...
Les caricatures datent de septembre je crois. Il a donc fallut les ressortir du placard. Ensuite pourquoi les muslmans partent manifester ? Parcequ'ils savent qu'il y aura des caméras occidentales. Et ils les attirent en brûlant les drapeaux des nations européennes. Enfin ca permet aux médias de cultiver certains préjugés, comme les muslmans bavant de rage, brûlant les drapeaux et s'accageant les symboles de la puissance européenne [les ambassades]....

Mais ça n'a rien à voir ! Jésus est une personne qui a vécu il y a deux mille ans ! La Shoah est un massacre qui date de 60 ans et dont on a plus de preuve qu'il n'en faut et que tous les historiens à part ceux d'extrême-droite (on se demande pkoi ) reconnaissent !

Une personne / un massacre : tu vois la différence ??!!
2 000 ans / 60 ans : tu vois la différence ??!!

Sigurd et Robin des Bois, je crois que vous êtes dans une mauvaise approche, l'un comme l'autre.

Sigurd est scandalisé de la hierachisation que l'on ose faire quand à l'usage de sa liberté d'expression. Ce sentiment le mène à ne pas se sentir outré lorsqu'une caricature à caractère raciste du monde musulman (car c'est bien de cela qu'il s'agit) paraît dans un journal.
Robin des Bois quand à lui fait une hierarchisation : ainsi, on peut se moquer de Jésus, parce qu'il ne s'agit 'que' d'un homme assassiné, il y a 2000 ans de surcroit, mais pas de la Shoah qui date de seulement 60 ans et concerne un massacre impliquant plusieurs millions d'Hommes.

A Sigurd, je répondrais que tu ne devrais pas faire de comparaison.
Si tu es contre toute forme de caricature à caractère raciste, tu dois rejetter TOUTES caricatures de ce style, qu'il s'agisse de caricatures du judaïsme ou de caricatures du monde musulman (peu importe que tu sois outré ou pas de la hierarchisation que certains font : c'est accessoire par rapport à tes convictions).

A Robin des Bois, je répondrais que tu as tort de hierarchiser.
Si tu rejettes des caricatures de la Shoah, ce ne doit pas être parce que l'évènement est trop récent ou a touché un nombre important d'individus : dés qu'il y a mépris de l'Humanité, tu dois réagir également.
Ainsi, tu devrais te sentir tout autant outré lorsque tu vois une caricature de Jésus : les caricatures de la Shoah sont un manque de respect vis-à-vis de la communauté juive; les caricatures de Jésus sont un manque de respect vis-à-vis de la communauté chrétienne. Donc, les deux sont rejettables.
Imagine que d'ici 1.000 ans, il y ait une nouvelle guerre mondiale, avec un génocide de 50 millions d'Hommes à la clé. Si les gens tiennent le même raisonnement que toi dans le futur, ils diront : "on peut se foutre de la Shoah maintenant : c'était il y a 1.000 ans, et ça a concerné 'seulement' 6 millions de personnes"...

Citation :

Depuis quand les musulmans sont-ils une race ?

Racisme (n.m.) : attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes.
L'hostilité vis-à-vis d'une religion entre donc bien dans cette définition.

Citation :

Même remarque. Et pourquoi n'es-tu pas contre les caricatures du christianisme ?

Je suis contre toute forme de caricature à caractère raciste, et je ne vois pas ce qui, dans mes propos, a pu te faire penser le contraire.

Citation :

Et en quoi la déportation concerne-t-elle la religion juive ? Que la "shoah" soit une religion à part entière, même les Juifs le disent (voir "Le Septième Million" de Tom Segev).

Merci pour le petit cours d'Histoire, j'étais au courant

Seulement, lorsque l'on fait une caricature de la Shoah ou des blagues racistes d'après cet évènement, se sont systématiquement des juifs de qui l'on se moque (par antisémistisme chevronné ? Ou parce que les juifs ont été numériquement les plus touché ? Je n'en sais rien, mais c'est un fait).
Ma remarque, dans le cadre du problème qui nous interesse, est donc loin d'être erronée je pense.

Cela s'est passé il y a déjà quelque temps mais je pense que ça relève encore de l'actualité:

http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060202.OBS4869.html

Il n'est pas superflu de rappeler que le repreneur de France soir est un homme d'affaire égyptien, musulman pratiquant, et qu'il est l'investigateur de ce limogeage (source le Monde). Cette tournure montre a quel point le liberalisme et la presse font mauvais ménage et on est en droit de se demander quelle contre mesure pourrait etre employer pour limiter ce genre d'abus. Pour ma part je suis assez choqué par cette atteinte à la liberté d'expression au nom de motif religieux irrecevable. Je pense qu'il y a déjà eu des cas similaires mais celui ci est particulièrement frappant.

Je suis d'accord aves Sigurd quand à la définition du racisme, ça ne peut s'appliquer qu'à un race (d'ailleurs le mot RACE ISME, me parait éloquent quand à son roigine), et ce mot ne peut donc pas s'appliquer à nimporte quelle sauce, donc pas à la religion, ni à certaines parties d'un peuple, ni à un peuple même! Le racisme, c'est envers une race, et c'est d'ailleurs pour cela qu'on qualifie la haine des juifs d'antisémitisme et non de racisme, donc attention à ne pas faire d'amalgame avec le terme de racisme qu'aujourd'hui on retrouve impolyé un peu nimporte comment.

Comme il faut bien que je serve à quelque chose, je vous propose d'utiliser le mot discrimination (dont la racisme en est une forme), qui est un terme plus général, mais qui convient mieux dans ce contexte, puisque le pouvoir des mots amène à des malentendus

(fin du cours de vocabulaire, je ne suis plus là...)

Citation :

Et d'après cette définition idiote, la haine des racistes relève du racisme...

Par extension oui. En fait, cette définition élargit la définition du mot "racisme" pour la rapprocher de celle du mot "intolérance".
Après, savoir si ne pas tolérer l'intolérance, c'est être soit-même intolérant, c'est une question un peu vaste à laquelle je n'ai pas de réponse.

Citation :

Tu as tronqué la définition pour t'arranger : "hostilité envers une catégorie déterminée de personnes en raison de leur race"

Absolument pas : c'est bel et bien la définition du petit Larousse (qui met en exemple d'ailleurs "Racisme antijeune", ce qui montre bien que le racisme ne concerne pas seulement les 'races').

Si tu ne me crois pas, je suis disposé à te scanner et t'envoyer la page, mais il faudrait mieux que tu ouvres le dico, se serait plus rapide.

Citation :

Tu n'avais pas cité le christianisme. Ton "antiracisme" tolère donc le racisme anti-Blanc (le christianisme étant de facto la religion de l'Occident).

Ridicule : je ne vais pas parler de toutes les formes de racisme dans ce topic par soucis d'exhaustivité

Si je suis ton raisonnement, je tolère aussi le racisme vis-à-vis des bouddhistes ou des indouistes par exemple : c'est absurde, j'espères que tu t'en rend compte.

Quand à ton parallèle racisme anti-blanc/anti-christiannisme, il est tout aussi douteux, et ce pour de multiples raisons.
L'une d'entre elles, c'est que tous les chrétiens européens ne sont pas blancs ^^

Citation :

Ce n'est pas tant qu'il furent les plus touchés mais qu'il réclament un monopole sur la "mémoire". Le mot "shoah" est hébreu, ce qui excut les Gitans et autres.

Absolument pas : dire que les juifs, parce qu'ils ont donné un nom hébreux au drame qui les a touché, réclament un "monopole" sur la mémoire, je trouve ça débile. La communauté juive a de fait affirmée dés la fin de la 2nde Guerre Mondiale qu'ils n'ont pas été les seules victimes du nazisme.

Je rajouterais à ta remarque sur les Chrétiens jérome, qu'une rgand partie des croyants sont africains et sont en afrique, donc résumé les croyants chrétiens catholiques à la race blanche, c'est tout de même erroné si on considère l'origine de l'ensemble des croyants chrétiens aujourd'hui non?

Et pour terminer ce HS culturel, le continent où il y a le plus de catholique est l'Amérique Latine & Caraïbe, donc niveau "race blanche"...

Ohf, ils sont plus blancs quand même non? (blague de mauvais gout je vous l'accord ).

Pour en revenir un peu au sujet, je pense comprendre ce que veux dire Sigurd, mais je ne pense pas que tu le prennes dans le bon sens Sigurd, je crois d'ailleurs que Jérome te l'as dit auparavant. Tu ne devrais pas dire : eux se foutent de ceux là alors que ceux là se foutent d'autres personnes qui se foutront à leur tour d'autres encore, ça ne me choque pas. En gros dire que c'est parce que certains se permettent de se foutre de la gueule d'autres, et donc que ces autres euvent eux aussi se foutre de la gueule d'encore d'autres personnes (en plus ici, les juifs n'ont rien fait, pourquoi les caricaturer bêtement? ), c'est pas comme ça que ça va s'arranger. Comme 'la dit Jérome, il vaut mieux être contre toutes ces intolérances des uns envers les autres!

Ou alors, il faut que tout le monde comprenne l'humour du voisin, si celui ci ne fait pas d'éxagération (la caricature de la shoah me parait en être une, inutile de surcroit!), mais comme cela me parait difficile, mieux vaut restreindre la liberté d'expression dans ce domaine, car si la liberté d'expression doit engendrer des conflits, c'est pas ce qu'il y a de mieux, en plus on peut très bien considerer cette forme d'expression comme exégrée et donc sortant du cadre du respect à l'autre.

Sulrun a écrit:

(en plus ici, les juifs n'ont rien fait, pourquoi les caricaturer bêtement? ), c'est pas comme ça que ça va s'arranger.

Parcque les musulmans ont fait quelque chose ?
Toi qui est le premier à dire qu'il ne faut pas confondre la religion avec les religieux [ou de ne pas considérer les faits d'une minorité comme relatif à l'ensemble de la communauté] quand on parle du christianisme, tu devrais l'appliquer aussi à l'Islam

Je n'ai rien dit de tel Guillaume (enfin pas pour l'insulte des musulmans, le reste tu l'as mal exprimé mais effectivement je comprends ce que tu veux dire et je certifies le penser ).
Je sais bien que les musulmans n'ont rien demandé, mais ce ne sont pas les juifs à ce que j'ai compris qui ont caricaturé les musulmans si ? Alors pourquoi aller ennuyer les juifs alors qu'ils n'ont rien fait ? Je ne vois réellement pas l'intéret... Si les musulmans voulaient se "venger" en caricaturant à leur tour, pourquoi n'ont ils pas décider de le faire sur ceux qui les ont caricaturé, donc en caricaturant les danois ou ceux qui sont à l'origine de ces caricatures sur le prohphète? C'est ça que je voulais dire par mon précédent post, pas que les musulmans méritaient la caricature plus ou moins que les juifs. Désolé d'avoir mal dit

C'est ridicule, voire pathétique leur caricature sur l'holocauste, presque tout le monde s'en fout d'ailleurs. D'ailleurs caricaturer mahomet avec une bombe est de moins en moins une boutade si en en juge leurs actes de represailles tout à fait criminel (c'est vraiment idiot de leur part de réagir comme ils l'ont fait, ça ne fait que les discrediter).
Vous m'en voyez que plus blasé, car on peut au moins faire une différence entre l'islam (tel qu'il est décrit par tous les extremistes de ces pays) et le catholicisme, c'est que cette dernière a pu s'affranchir de sa partie retrograde (l'ancien testament qui ressemble par sa vigueur à beaucoup d'interpretation du Coran).
Le problème des musulmans concernés, c'est effectivement qu'il se vengent mal mais surtout qu'ils sont incapable de se remettre en cause.

Erpat a écrit:

Vous m'en voyez que plus blasé, car on peut au moins faire une différence entre l'islam (tel qu'il est décrit par tous les extremistes de ces pays) et le catholicisme, c'est que cette dernière a pu s'affranchir de sa partie retrograde (l'ancien testament qui ressemble par sa vigueur à beaucoup d'interpretation du Coran).

Apparement, même en s'étant "affranchis de l'ancien testament", le Pape et ses collègues n'aiment pas trop le préservatif ou l'IVG Donc question rétrograde....Oui on peut dire que l'Islam c'est pire, mais faut balayer devant sa porte parfois [je ne parle pas pour toi Erpat ]

Citation :

Le problème des musulmans concernés, c'est effectivement qu'il se vengent mal mais surtout qu'ils sont incapable de se remettre en cause.

Comme je l'ai dit au début du topic, on s'attendait tous à cette réaction. On sait que le monde musulman est sur la défensive et que pour cette raison se sont les extrêmistes qui sont les plus écoutés. Caricaturer un point aussi sensible à cette époque là, c'est comme fumer une cigarette dans une station essence

Ca devait bien eclater un jour ou l'autre, les caricatures sont vraiment un pretexte qui a bien peu d'étoffe.
Alors oui une station a essence sans doute, mais planquée au milieu de la corse en plein été!

Sigurd et Sulrun, je confirme, le rascisme ne concerne pas que les races, ouvrez un dico.

Jerome a écrit :

Citation :

A Robin des Bois, je répondrais que tu as tort de hierarchiser.
Si tu rejettes des caricatures de la Shoah, ce ne doit pas être parce que l'évènement est trop récent ou a touché un nombre important d'individus : dés qu'il y a mépris de l'Humanité, tu dois réagir également.
Ainsi, tu devrais te sentir tout autant outré lorsque tu vois une caricature de Jésus : les caricatures de la Shoah sont un manque de respect vis-à-vis de la communauté juive; les caricatures de Jésus sont un manque de respect vis-à-vis de la communauté chrétienne. Donc, les deux sont rejettables.
Imagine que d'ici 1.000 ans, il y ait une nouvelle guerre mondiale, avec un génocide de 50 millions d'Hommes à la clé. Si les gens tiennent le même raisonnement que toi dans le futur, ils diront : "on peut se foutre de la Shoah maintenant : c'était il y a 1.000 ans, et ça a concerné 'seulement' 6 millions de personnes"...

Ai-je dit que je rejettai les caricatures de la Shoah parce que c'était trop récent ? Non ! j'ai seulement dit qu'aborder le sujet était plus délicat que les caricatures de Mahomet, vu que là ça ne concerné pas des morts récents et nombreux. Tu as mal interprété des propos qui étaient pourtant clair.

Citation :

Ai-je dit que je rejettai les caricatures de la Shoah parce que c'était trop récent ? Non ! j'ai seulement dit qu'aborder le sujet était plus délicat que les caricatures de Mahomet, vu que là ça ne concerné pas des morts récents et nombreux. Tu as mal interprété des propos qui étaient pourtant clair.

Peut-être ai-je en effet mal interprété tes propos, et dans ce cas là je m'en excuse, mais je ne trouve pas que ton message était si clair que cela (cf. "Une personne / un massacre : tu vois la différence ??!! 2 000 ans / 60 ans : tu vois la différence ??!!" : je ne trouve pas que cette phrase appelle à la nuance). Enfin, passons.

Trouves-tu qu'aborder un homme soit aussi choquant qu'un massacre ? Moi pas.

Mais si on avait pas parlé de Jesus, si par exemple on avait parlé d'un massacre de l'Antiquité ou du Moyen-Âge, là ok, j'aurais pas sorti :

Citation :

massacre ancien/massacre récent

ce que j'ai dit moi, c'est :

Citation :

homme/ massacre

ia quand même une large différence.