Pour la renaissance de l'Education républicaine

Pour une réforme radicale de l’Education nationale, par Simon Ebersolt et Monib Alaoui, vice-présidents du MLC.

Profitant de nos vacances pour pallier à notre inacitvité sur le forum, nous avons décidé d’écrire un texte commun précisant les positions du Parti sur l’éducation qui est, comme vous le savez, le fondement de notre projet politique pour la Nation.
Nous considérons qu’aujourd’hui l’Education nationale n’atteint pas les objectifs que s’est fixée la Révolution française. Le 20 avril 1792, Condorcet présente à l’Assemblée législative son rapport s’intitulant « Sur la nécessité de l’Instruction publique » qui est l’acte de naissance de la conception républicaine de l’Education dont notre système éducatif actuel se veut l’héritier. Condorcet insiste ici sur le fait que l’éducation (bien qu’il utilise le mot d’«instruction ») est un instrument politique ayant pour but de consolider la démocratie et non, contrairement aux opinions reçues, un lieu de formation de travailleurs. L’éducation en effet doit donner au peuple un « savoir élémentaire », c’est-à-dire lire, compter et écrire, afin de pouvoir participer librement à la vie publique (pouvoir lire les programmes, voter…). Ce projet vise précisément à former un peuple libre et émancipé de l’obscurantisme, et par conséquent emprunt à l’autonomie politique. Car un peuple ignorant, trop facilement manipulable par des démagogues ou des sophistes, devient l’allié potentiel du despotisme.
Aujourd’hui, de nombreux exemples nous montrent que nous sommes loin de l’idéal républicain. Le fait qu’un peuple influencé par des démagogues, tels Sarkozy et son « nettoyage au karcher », Mélenchon et son « plombier polonais », Rocard et son « on ne réfléchit pas à l’Europe, on lui dit toujours oui » fait froid dans le dos.
En dépit d’être le garant de l’égalité méritocratique des chances qui est une valeur de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen, l’Ecole ne cautionne que trop souvent la « reproduction sociale », comme l’a montré Pierre Bourdieu. L’ « école » (c’est-à-dire l’ensemble des institutions scolaires et universitaires) n’est non pas un appareil neutre au service de la République mais un moyen de transmission des valeurs et des normes des classes dominantes : l’école ne peut qu’avaliser les clivages sociaux existants et les reproduire. Ce qui aboutit à l’actuelle immobilité sociale.

C’est pourquoi remettre à l’ordre du jour la conception républicaine de l’éducation nous paraît essentiel.
Il est dès lors indispensable de renforcer l’éducation civique et politique dès le plus jeune âge afin de former de futurs citoyens responsables, libres et non-aliénés, et par conséquent capables de faire intervenir leur esprit critique vis-à-vis des décisions politiques. En bref, nous voulons un peuple éclairé capable de consolider la démocratie. Mais qu’est-ce que cette « éducation civique et politique »? Ce n’est sûrement pas l’actuelle « ECJS » qui, lors des rares fois où elle est enseignée, se résume à un cours de sécurité routière. L’éducation civique et politique à laquelle nous adhérons serait plus composée d’une réelle initiation à l’enjeu politique. Quant à l’enseigenement secondaire, l’éducation civique et politique doit y prendre place de façon conséquente afin de consolider les acquis du primaire et d’aboutir à la formation d’un réel esprit critique chez le futur citoyen. Les débats doivent être le fondement de ces séances d’éducation civique et politique. Dans l’année, ces séances doivent être assurées par plusieurs enseignants (d’histoire-géographie mais aussi des sciences humaines en général tels la philosophie, les SES), mais aussi par des associatifs qui pourraient offrir d’autres horizons de notre société aux futurs citoyens.
En ce qui concerne l’égalité méritocratique des chances: cf. le point du programme sur la refonte des banlieues.
De plus, la refonte des banlieues doit être accompagnée d’une réflexion sur les écoles, collèges, lycées, classes prépatoires et écoles supérieures privées. Faut-il saborder le privé? D’aucuns diraient qu’une telle mesure serait liberticide. A ceux-là, nous leur répondrons qu’un système scolaire unifié, et donc sans systéme parallèle favorisant les classes dominantes, est le seul garant, comme montré au-dessus, de l’égalité des chances et de l’unité de la Nation. En effet, pourrait-on parler d’égalité des chances lorsque certains peuvent se payer une éducation scolaire meilleure que celle garantie par l’Etat (sur le marché du travail)? Nous lançons le débat, nous attendons des réactions.
De même, l’éducation supérieure fait face à une importante ambiguité. Tandis que l’idéal démocratique est fondé sur l’union de tous les citoyens égaux devant la loi et la vie politique, notre système éducatif profondément élitiste tend à favoriser la constitution d’une caste privilégiée arrogante vis-à-vis de la Nation et à creuser le fossé entre les étudiants en « voies d’excellence » (prépas, grandes écoles...) et la « masse » (qui grouille dans les facs). L’éthique démocratique est-elle possible lorsque des soit-disant « élites » regardent de façon condescendante la « masse »? D’aucuns disent même qu’il faut rétablir le suffrage censitaire susceptible de rayer des listes électorales la « plèbe », qui est forcément « ignorante ». Ne devrait-on pas, justement, unifier le supérieur en un système universitaire fonctionnant sur le mérite, où tout le monde, au départ, aurait les mêmes chances?

Voici un projet ambitieux qui rencontrerait bien des résistances s’il était à l’ordre du jour (et l’on attend qu’il y ait beaucoup de réactions), mais comme nous le répétons inllassablement tout au long de notre programme, seule une réforme radicale de l’Education pourra engendrer une société politique plus juste et plus démocratique.

Voici une bien belle explicitation de ce que le MLC compte accomplir à travers sa fameuse Réforme de l'Education. Il serait vraiment intéressant que les membres du forum participent activement à cette discussion engagée par Simon et Monib, étant donné l'importance que nous accordons à cette réforme d'une part, et les interrogations soulevées sur le forum récemment d'autre part.

Ceci dit, je m'en vais réagir au débat lancé dans ce message, car je ne suis pas tout à fait d'accord avec certaines propositions :

Citation :

Faut-il saborder le privé? D’aucuns diraient qu’une telle mesure serait liberticide. A ceux-là, nous leur répondrons qu’un système scolaire unifié, et donc sans systéme parallèle favorisant les classes dominantes, est le seul garant, comme montré au-dessus, de l’égalité des chances et de l’unité de la Nation. En effet, pourrait-on parler d’égalité des chances lorsque certains peuvent se payer une éducation scolaire meilleure que celle garantie par l’Etat (sur le marché du travail)? Nous lançons le débat, nous attendons des réactions.

Si je suis d'accord avec le fait que le principe d'égalité des chances est plus ou moins incompatible avec l'existence des écoles privées, je suis contre l'idée de "saborder le privé" pour reprendre tes mots. En effet, je pense que si l'on arrive à garantir une même haute qualité d'éducation dans le public, cela suffira à réduire la polarisation entre la qualité de l'éducation dans le public et dans le privé.
Par ailleurs, dans certains domaines, il est impossible ou presque de proposer dans le public ce qu'on propose actuellement dans le privé. Je prends mon exemple personnel : j'étudie actuellement dans une école privée d'audiovisuel. Cette école coûte évidemment très cher, mais lorsque l'on voit le matériel mis à notre disposition, on comprend un peu mieux où passe une grande partie de notre argent. Une telle école ne pourrait donc pas être publique à mon avis. Et encore, je sors ici un cas très particulier : le problème est le même dans les écoles de commerce, où les élèves sont amené à partir à l'étranger.
Pour finir, je dirai que certains parents ne sont pas prêts à laisser leurs enfants étudier dans le public, et ce pour des raisons très diverses. Cela peut être par "snobisme", mais pas seulement : certains envoient leurs enfants dans le privé en réaction à des problèmes qu'ont pu subir ces enfants dans le public (moqueries, violences...), d'autres parce qu'il habitent dans un lieu où les écoles publiques sont objectivement trop médiocres etc. Je pense donc qu'il faut laisser la liberté à chacun de décider : ceux qui envoient leurs enfants dans le privé pour de mauvaises raisons en paient souvent les conséquences dans le futur.

Citation :

notre système éducatif profondément élitiste tend à favoriser la constitution d’une caste privilégiée arrogante vis-à-vis de la Nation et à creuser le fossé entre les étudiants en « voies d’excellence » (prépas, grandes écoles...) et la « masse » (qui grouille dans les facs). L’éthique démocratique est-elle possible lorsque des soit-disant « élites » regardent de façon condescendante la « masse »? D’aucuns disent même qu’il faut rétablir le suffrage censitaire susceptible de rayer des listes électorales la « plèbe », qui est forcément « ignorante ». Ne devrait-on pas, justement, unifier le supérieur en un système universitaire fonctionnant sur le mérite, où tout le monde, au départ, aurait les mêmes chances?

Là encore, je suis d'accord avec toi sur le fait que ce système est profondément élitiste et injuste. Mais je pense qu'unifier le supérieur en un seul système universitaire n'est pas une solution adéquate. Dis toi bien que si le MLC arrive un jour à mettre en place sa réforme de l'éducation telle qu'elle est décrite dans notre Programme, le niveau d'éducation augmentera considérablement, ce qui permettra de réduire les écarts dans le supérieur. Je pense qu'il faut laisser le choix à chacun de trouver le système qui lui convient le mieux. Je reprends encore mon exemple personnel : je n'avais aucune envie d'étudier en prépa ou à la fac, car je n'en pouvait plus d'étudier d'année en année des matières qui ne m'intéressaient pas ou peu. Quitte à travailler beaucoup, je voulais que cela soit dans un domaine qui me passionne, dans l'optique d'exercer un métier dans lequel je me sentirais épanoui. Ce que tu proposes de mettre en place aurait donc été à priori incompatible avec mes attentes (et certainement avec les attentes de milliers d'autres jeunes). Malgré cela, il est évident que ta proposition est bien fondée.

Juste un petit hors sujet:est ce qu'il serait possible des posts un peu beaucoup moins long parce que ça décourage beaucoup de gens et ils ne les lisent plus tellement c'est long!
Un petit effort pour etre plus concis merci!

Je dois dire que j'approuve à fonds la vision de Simon et Monib de ce que doit être l'éducation, et du fait que la démocratie va forcément de pair avec l'éducation -éducation qui doit nous permettre de nous émanciper des idées reçues, et ainsi de penser par nous même pour pouvoir voter et participer à la vie publique.
J'en profite pour faire (et refaire, dans le cas de certaines mesures) quelques propositions pour votre programme, bien qu'elles ne seront débattues qu'à la prochaine évolution du programme.

PS : J'ai posté mes propositions dans un autre topic, dédié à la quatrième évolution du programme.

Je suis tout d'abord satisfait que des réactions ont surgi car l'ambition que le MLC accorde à l'éducation est, comme l'a confirmé Jérôme, importante. Cependant, les réactions que Jérôme a laissé m'a rendu quelque peu perplexe.

Citation :

je pense que si l'on arrive à garantir une même haute qualité d'éducation dans le public, cela suffira à réduire la polarisation entre la qualité de l'éducation dans le public et dans le privé.

Cette remarque est intéressante et doit, assurément, être prise en compte. Mais ce qui me rend perplexe dans cette affirmation, c'est le fait que ça nous conduit à nous poser la question suivante: quelle est la forme de radicalité de notre projet pour l'Education républicaine? Car je dois quand même rappeler que le MLC s'est engagé dès le début à construire un projet profondément radical et ambitieux, à savoir la volonté d'instituer une Education nationale fondée sur l'égalité méritocratique des chances. En effet, le projet du MLC est-il juste de "réduire la polarisation entre la qualité de l'éducation dans le public et dans le privé"? Le projet du MLC est (c'est du moins ce que j'ai cru comprendre lorsque je parlais avec Jérôme de la réforme de l'éducation) plus ambitieux que cette affirmation citée au-dessus. Je pensais en effet qu'une des bases essentielles du Parti était la volonté d'instauration d'une société fondée sur la méritocratie républicaine. Car tant qu'il y ait la continuation d'un système éducatif tolérant le privé, nous pouvons être quasiment sûrs que la société méritocratique à laquelle le MLC aspire ne va jamais émerger. Le mérite républicain ne peut en effet pas exister dès lors que les uns peuvent s'octroyer une éducation meilleure que l'éducation gratuite qu'assure l'Etat juste parce qu'ils ont eu la "chance" de naître riche. Et que les autres ne peuvent s'octroyer une éducation privée juste parce qu'ils n'ont pas eu la "chance" de naître riche. Ce schéma est profondément injuste et doit absolument être corrigé. Comment pouvons-nous contruire une société méritocratique dès lors que des fils de riches peuvent continuer des études grâce au pouvoir de l'argent alors que si ces derniers étaient pauvres, ils n'auraient en aucun cas eu la chance de continuer les études?
Bien-sûr, la remarque de Jérôme nous montre qu'il est possible de contruire une société plus juste que celle d'aujourd'hui. Cependant le projet du MLC est-il simplement de construire une société plus juste que celle d'aujourd'hui? Non! Le projet du MLC (je le répète et je pensais que c'était à peu près la seule idée qui mettait réellement d'accord les membres-fondateurs du MLC) est de contruire une société républicaine fondée sur l'égalité méritocratique des chances! Je ne nie pas le fait qu'instaurer une égalité des chances totale est impossible, mais je pense que le MLC doit s'engager à instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances.

Citation :

Par ailleurs, dans certains domaines, il est impossible ou presque de proposer dans le public ce qu'on propose actuellement dans le privé.

Bien-sûr, Monib et moi n'avons pas préciser ce fait, mais il est évident que n'allons pas saborder le privé en ce qui concerne des activités qui n'existent pas dans le système éducatif public (comme l'audio-visuel, par exemple). Nous voulons enlever le système éducatif privé pour les activités assurées par l'Etat.

Citation :

Pour finir, je dirai que certains parents ne sont pas prêts à laisser leurs enfants étudier dans le public, et ce pour des raisons très diverses. Cela peut être par "snobisme", mais pas seulement : certains envoient leurs enfants dans le privé en réaction à des problèmes qu'ont pu subir ces enfants dans le public (moqueries, violences...), d'autres parce qu'il habitent dans un lieu où les écoles publiques sont objectivement trop médiocres etc.

Ces raisons ne sont que des raisons que seuls les riches peuvent prôner. La méritocratie ne peut exister (comme je l'ai souligné au-dessus) lorsque les uns peuvent prôner ces genres de raisons capricieuces alors que d'autres ne peuvent aucunement les prôner juste parce qu'ils sont pauvres.
Le projet que Monib et moi prônons est bien-sûr très contraignant (surtout pour les riches!) mais j'ai la ferme conviction qu'une société méritocratique ne peut émerger sans cette contrainte.

En ce qui concerne l'unification de l'enseignement supérieur, ta remarque est bien-sûr intéressante mais ton cas particulier ne concerne pas ce sujet car l'audiovisuel resterait dans le privé (Monib et moi ne l'avons pas précisé: je le précise maintenant).

Citation :

je pense qu'il faut laisser le choix à chacun de trouver le système qui lui convient le mieux.

Bien-sûr, l'étudiant doit avoir le plus de liberté dans ses choix d'étude (tant qu'il n'empiète pas sur l'idéal républicain de l'égalité des chances). C'est pour cela que nous devons également réformer profondément le cursus universitaire (justement pour rendre l'étudiant le plus libre possible dans ses choix à l'université). Nous devons alors penser ensemble (je m'adresse à Jérôme, à Cohn-Bendict qui a l'air d'être intéressé par le sujet, mais aussi à tous les membres du Parti et du forum) cette réforme de l'université.

Citation :

Mais ce qui me rend perplexe dans cette affirmation, c'est le fait que ça nous conduit à nous poser la question suivante: quelle est la forme de radicalité de notre projet pour l'Education républicaine? Car je dois quand même rappeler que le MLC s'est engagé dès le début à construire un projet profondément radical et ambitieux, à savoir la volonté d'instituer une Education nationale fondée sur l'égalité méritocratique des chances. En effet, le projet du MLC est-il juste de "réduire la polarisation entre la qualité de l'éducation dans le public et dans le privé"?

Tu as tout à fait raison de rappeler que le MLC oeuvre pour un changement social radical (dixit notre propre Statut). Cependant, je me pose la question suivante : la proposition que tu formules dans ton message n'est-elle pas trop radicale ?
Selon moi, ce que nous proposons dans notre Programme actuellement, à savoir une révision de fond des méthodes d'éducation, constitue d'ors et déjà une proposition radicale, et un projet très ambitieux. En effet, nous proposons ici de mettre en place un système éducatif qui permettrait aux élèves d'apprendre à penser, et qui ne se limiterait donc pas à leur faire assimiler des "connaissances" plus ou moins utiles comme c'est le cas actuellement.
Pour finir, la réforme de l'éducation telle qu'elle est proposée actuellement permettrai d'ors et déjà de réduire considérablement les inégalités des chances (c'est d'ailleurs dans ce but que nous y avons réfléchi), puisque les enfants issus de milieux défavorisés ne seraient à priori plus enclin à faire une réaction violente vis-à-vis du corps enseignant.

Citation :

Bien-sûr, la remarque de Jérôme nous montre qu'il est possible de contruire une société plus juste que celle d'aujourd'hui. Cependant le projet du MLC est-il simplement de construire une société plus juste que celle d'aujourd'hui? Non! Le projet du MLC (je le répète et je pensais que c'était à peu près la seule idée qui mettait réellement d'accord les membres-fondateurs du MLC) est de contruire une société républicaine fondée sur l'égalité méritocratique des chances!

Il est vrai que l'un des grands désirs du MLC est de créer une société basée sur la vraie méritocratie. Mais je crois que tu fais ici fausse route.
Je m'explique : le MLC n'est pas un Parti utopique, or ta remarque l'est plus ou moins. Il faut différencier "la société idéale" selon le MLC et les objectifs concrets du MLC. Pour mieux faire comprendre ce que je veux dire, je vais te prendre un exemple simple : tous les gouvernements qui se succèdent depuis plusieurs années, de gauche comme de droite, désirent vigoureusement que la France soit dans une situation de plein-emploi. Mais leurs objectifs concrets sontt beaucoup plus réalistes : réduire de tel pourcentage le chômage en une période donnée.
Pour le MLC, c'est la même chose, et c'est d'ailleurs écrit noir sur blanc dans le Statut :
"La volonté du MLC est d’appliquer une politique sociale visant à terme à transformer une société actuellement marquée par les inégalités sociales et le non-respect des individus qui la composent les uns vis-à-vis des autres en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement."

Donc, selon notre propre Statut, "le projet du MLC est de construire une société plus juste que celle d'aujourd'hui" (mais pas seulement : plus tolérante, dans laquelle un plus grand respect entre les individus règnerait etc.) pour reprendre tes mots.
Tu as raison de défendre à fond l'idée de méritocratie, car c'est un principe au fondement même de la création du Parti. Cependant, je pense qu'en tant que Membres Fondateurs, nous devons essayer -même si c'est très difficile- de faire la part des choses entre nos aspirations idéalistes et ce que notre Parti propose concrètement.
Le MLC est d'ors et déjà un Parti très engagé et qui ose proposer du nouveau : je pense qu'il faut cultiver cela, en être fier, sans pour autant nous mettre à lever la barre si haut qu'il sera impossible de tenir nos objectifs, même si un jour le Parti est plus puissant.

Citation :

Je ne nie pas le fait qu'instaurer une égalité des chances totale est impossible, mais je pense que le MLC doit s'engager à instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances.

Je suis d'accord ici, mais c'est légèrement en contradiction avec ce que tu as écris un peu plus haut, car cette phrase est cette fois-ci conforme à ce que nous explicitons dans notre Statut.

Citation :

Bien-sûr, Monib et moi n'avons pas préciser ce fait, mais il est évident que n'allons pas saborder le privé en ce qui concerne des activités qui n'existent pas dans le système éducatif public (comme l'audio-visuel, par exemple). Nous voulons enlever le système éducatif privé pour les activités assurées par l'Etat.

Je vois mieux où tu veux en venir. Mais savez-tu que certaines universités proposent des formations en audiovisuel (la fameuse "option cinéma")? On touche ici à un des nombreux problèmes qui découlent de votre proposition, à savoir que des formations dans tous les domaines ou presque sont proposées dans le public, mais que pourtant ces formations n'ont rien à voir du public au privé. Tu peux étudier l'économie à la fac, mais cela n'aura rien à voir avec ce que te propose une école privée; de même que tu peux étudier l'audiovisuel à la fac sans que cela ait la moindre chose à voir avec ce que tu étudieras dans une école.
Le problème n'est pas ici que le privé te propose quelque chose de 'mieux' que le public, mais que la formation est totalement différente. Par conséquent, en faisant croisade contre le privé dans le supérieur, tu réduis la diversité des formations proposées.

Citation :

Ces raisons ne sont que des raisons que seuls les riches peuvent prôner. La méritocratie ne peut exister (comme je l'ai souligné au-dessus) lorsque les uns peuvent prôner ces genres de raisons capricieuces alors que d'autres ne peuvent aucunement les prôner juste parce qu'ils sont pauvres.

Tu as tout à fait raison ici, je l'admet.

Citation :

Bien-sûr, l'étudiant doit avoir le plus de liberté dans ses choix d'étude (tant qu'il n'empiète pas sur l'idéal républicain de l'égalité des chances). C'est pour cela que nous devons également réformer profondément le cursus universitaire (justement pour rendre l'étudiant le plus libre possible dans ses choix à l'université). Nous devons alors penser ensemble (je m'adresse à Jérôme, à Cohn-Bendict qui a l'air d'être intéressé par le sujet, mais aussi à tous les membres du Parti et du forum) cette réforme de l'université.

Je suis tout à fait pour que nous réfléchissions ensemble à cette question. Mais je pense qu'il faut, avant d'entamer la discussion, être conscients d'une chose importante : si l'actuelle réforme de l'éducation que nous proposons peut se permettre d'être peu précise puisqu'elle touche à un problème très global, il n'en sera pas de même si nous proposons quelque chose de plus spécifique concernant l'enseignement supérieur. Il faudra réfléchir à chaque aspects très consciencieusement, à partir d'une connaissance poussée du cursus universitaire actuel (dont je ne dispose pas personnellement).

Citation :

le MLC n'est pas un Parti utopique, or ta remarque l'est plus ou moins. Il faut différencier "la société idéale" selon le MLC et les objectifs concrets du MLC.

plus loin:

Citation :

Citation:
Je ne nie pas le fait qu'instaurer une égalité des chances totale est impossible, mais je pense que le MLC doit s'engager à instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances.

Je suis d'accord ici, mais c'est légèrement en contradiction avec ce que tu as écris un peu plus haut, car cette phrase est cette fois-ci conforme à ce que nous explicitons dans notre Statut.

Je ne suis en réalité aucunement en contradiction puisque le projet que Monib et moi proposons n'est pas utopique. En revanche, si je puis me permettre, ton attitude repésente bien la mauvaise manie des politiques qui traitent des idées ou des propositions d'utopiques juste parce qu'ils ne sont pas en accord avec ces dernières. Notre projet n'est pas utopique car c'est une construction réfléchie et non une fantaisie (comme l'Utopia de Thomas More). Qu'y a-t-il d'utopique dans la mesure de saborder le privé (en reprenant mes mots)? Bien-sûr c'est une mesure contraignante qui prendra du temps à se réaliser, mais elle n'est pas du tout impossible à se réaliser. Ce n'est pas une mesure qui ne peut pas être(étymologiquement "utopia" signifie "ne pas être"). Je trouve que notre projet pour l'Education est plus apte à se réaliser que, par exemple, le projet de "Grands Travaux" (sur lequel nous devrions ré-ouvrir un débat ultérieurement).
Oui, l'égalité totale des chances, de la même façon que l'égalité sociale, est une chimère. Notre projet pour l'Education ne se veut en aucune façon être l'expression de l'égalité totale des chances, mais être une mesure qui aura pour vocation d'instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances (pour reprendre mes mots).

Citation :

Tu peux étudier l'économie à la fac, mais cela n'aura rien à voir avec ce que te propose une école privée; de même que tu peux étudier l'audiovisuel à la fac sans que cela ait la moindre chose à voir avec ce que tu étudieras dans une école.

Ce qui est justement injuste, c'est que les fils de riches peuvent se payer ces genres d'école et non les fils de pauvres. Si l'on devait garder ce genre de schéma, la méritocratie républicaine, Jérôme, ne serait qu'une vaine chimère, de la même façon que l'égalité totale des chances et l'égalité sociale.
J'en profite pour faire une remarque:"La volonté du MLC est d’appliquer une politique sociale visant à terme à transformer une société actuellement marquée par les inégalités sociales et le non-respect des individus qui la composent les uns vis-à-vis des autres en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement."
Ici, les inégalités dont nous parlons renvoient aux inégalités sociales et non aux inégalités des chances. Cette phrase n'a pas à apparaître lorsque nous parlons de méritocratie républicaine.

Citation :

Je ne suis en réalité aucunement en contradiction puisque le projet que Monib et moi proposons n'est pas utopique. En revanche, si je puis me permettre, ton attitude repésente bien la mauvaise manie des politiques qui traitent des idées ou des propositions d'utopiques juste parce qu'ils ne sont pas en accord avec ces dernières. Notre projet n'est pas utopique car c'est une construction réfléchie et non une fantaisie

Tu as sorti ma phrase de son contexte, et en faisant cela as détourné son sens (une "mauvaise manie" que les politiques ont souvent pour reprendre tes mots).
Juge par toi-même : ma phrase fût rédigée en réaction à cette phrases que tu écrivis précedemment "Bien-sûr, la remarque de Jérôme nous montre qu'il est possible de contruire une société plus juste que celle d'aujourd'hui. Cependant le projet du MLC est-il simplement de construire une société plus juste que celle d'aujourd'hui? Non! Le projet du MLC (je le répète et je pensais que c'était à peu près la seule idée qui mettait réellement d'accord les membres-fondateurs du MLC) est de contruire une société républicaine fondée sur l'égalité méritocratique des chances!".
Elle n'as donc aucun rapport avec votre proposition : ta critique (qui m'a surpris par sa relative 'aggressivité') a été mal fondée puisque elle est basée sur quelquechose que je n'ai pas écrit (ni pensé d'ailleurs). Ce n'est pas votre proposition que je trouve utopique, mais une de tes remarques, que tu prêtes au MLC à tort (cf. plus bas).

Citation :

Ce qui est justement injuste, c'est que les fils de riches peuvent se payer ces genres d'école et non les fils de pauvres. Si l'on devait garder ce genre de schéma, la méritocratie républicaine, Jérôme, ne serait qu'une vaine chimère, de la même façon que l'égalité totale des chances et l'égalité sociale.

C'est tout à fait vrai, mais votre proposition, si elle règle ce problème, en crée un autre qui est de réduire la diversité des formations dans certains domaines. Pourquoi ne pas plutôt proposer que l'Etat offre une aide financière importante - et pourquoi pas totale - aux jeunes qui sont acceptés sur concours dans ces écoles privés et qui n'ont pas les moyens de les payer ? Il y aurait alors réellement application du principe de méritocratie, sans que cela implique que l'on réduise la diversité des formations (et ça ne couterait pas forcément plus cher que la mise en place de votre projet).

Citation :

Ici, les inégalités dont nous parlons renvoient aux inégalités sociales et non aux inégalités des chances. Cette phrase n'a pas à apparaître lorsque nous parlons de méritocratie républicaine.

Nous n'avons pas la même lecture du Statut alors (ce qui est plus ou moins inquiétant étant donné que nous sommes tous deux fondateurs). Je ne sais pas trop quoi penser face à ta remarque, car tu éludes ici la fin de la phrase : il est bien ici question de réduire les inégalités sociales, mais il est aussi question d'égalité des chances (cf. : "(...)et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement".
Tu remarqueras ici par ailleurs que la phrase n'est pas 'utopique' mais réaliste, puisqu'il n'est pas question d'égalité des chances 'absolue', mais de plus d'égalité des chances. C'est la raison pour laquelle il me semble que j'ai raison lorsque j'écris:
"Donc, selon notre propre Statut, "le projet du MLC est de construire une société plus juste que celle d'aujourd'hui""

Cette phrase a donc tout à fait sa place dans cette discussion, et est même cruciale puisqu'elle explicite les objectifs concrets du MLC : nous ne luttons pas pour une égalité des chances parfaite, mais pour plus d'égalité des chances contrairement à ce que tu as écrit précedemment dans un passage.

Je le répète une nouvelle fois : il faut différencier ce que propose concrètement le MLC et ce que l'on désire personnellement, surtout lorsque l'on est, comme nous le sommes tous les deux, membres fondateurs.

Le fait qu'il existe des écoles privées (du cycle primaire à l'universitaire) fait partie intégrante de la liberté d'iniciative : de même qu'on peut créer une entreprise, un individu peut créer une institution scolaire qui se distingue (ou non) de l'enseignement public par son tarif (l'école publique étant gratuite) et par l'enseignement, par l'exemple, d'une doctrine religieuse. S'en prendre à l'enseignement privé, c'est donc s'en prendre à une liberté individuelle.
Bien sûr qu'il n'est pas normal qu'un individu (riche) puisse avoir accès à un certain enseignement, et qu'un autre individu (plus pauvre) ne puisse y accéder, mais plutôt que de s'attaquer au privé, et donc à la liberté individuelle (ou collective) de fonder un établissement privé et d'y établir des droits de scolarité hyper-élevés, mieux vaut s'appliquer à rendre l'enseignement public le plus efficace possible afin que les "pauvres" ou "modestes gens" qui n'ont pas les moyens d'aller dans le privé aient au final, non seulement les mêmes chances de réussite que les "riches" qui sont allés dans le privé, mais aussi et surtout le même niveau scolaire qu'eux et les même perspectives (en étant pourtant allés dans le public).

Je comprend et je soutiens à fonds l'objectif, la fin, de Monib et Simon, qui est l'application de l'égalité des chances au maximum, mais je pense qu'il ne faut pas se tromper dans la manière d'y parvenir (déjà parce-que "s'attaquer" (le mot est peut-être mal choisi) au privé ne rendra pas l'école publique, laïque et gratuite de la République plus efficace.

Je suis tout d'abord désolé, assurément, si Jérôme se sentait agressé à travers ma réaction; ma volonté n'était en effet aucunement d'être agressif. La réaction de Jérôme m'agaçait quelque peu car l'on utilise trop facilement le mot "utopie" alors que c'est une notion intelligible.
"La volonté du MLC est d’appliquer une politique sociale visant à terme à transformer une société actuellement marquée par les inégalités sociales et le non-respect des individus qui la composent les uns vis-à-vis des autres en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement."
Quand je lie cette phrase, je vois tout d'abord "inégalités sociales" et ensuite "inégalités moins importantes" (et je ne vois nulle part expliciter les inégalités des chances). Je ne peux rien faire d'autre que déduire que l'expression "inégalités moins importantes" concerne l'inégalité sociale et non l'inégalité des chances. Si tu voulais faire référence aux inégalités des chances, il fallait l'expliciter car je ne lisais pas cette phrase comme tu le lisais (et je doute fort que les lecteurs ont pensé aux inégalités des chances à travers l'expression "inégalités moins importantes"). Si tu penses qu'il faut juste rendre "moins importante" l'inégalité des chances et non se rapprocher le plus possible de l'égalité des chances (car il y a une différence indéniable entre ces deux options), alors c'est assez préoccupant, comme tu le dis, en ce qui concerne la cohésion du Parti.
Il serait assez difficile de rendre les "inégalités" [sociales], je précise, "moins injustes" (cf. Statut) si l'on arrive pas à se rapprocher le plus possible de l'égalité des chances. Car il est, par essence, injuste que les fils de riches aient deux choix (le privé et le public) et les fils de pauvres un seul choix (le public uniquement).
Je comprends désormais les objections de Jérôme et de Cohn-Bendict: il est en effet possible de réduire l'inégalité des chances en améliorant le public. Notre incompréhension mutuelle résultait en fait de l'interprétation divergente que nous faisions de la fameuse phrase du Statut citée au-dessus.
Je pensais qu'en ce qui concerne l'égalité des chances, le MLC s'engageait à aller chercher le plus loin possible l'égalité des chances; Jérôme (et Cohn-Bendict?) pensait qu'en ce qui concerne l'égalité des chances, le MLC s'engageait à rendre moins important l'inégalité des chances. Il y a ici une grande divergence. Cette divergence montre alors pourquoi je pensais que ma pensée sur l'égalité des chances était celle du MLC, ce qui explique pourquoi je pensais que Jérôme était en contradiction lorsqu'il traitait ma pensée d'utopique.
Cependant, nous sommes toujours d'accord en ce qui concerne le fait qu'il faut construire "une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités [sociales] (devrait-on alors préciser) moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement."

Citation :

Pourquoi ne pas plutôt proposer que l'Etat offre une aide financière importante - et pourquoi pas totale - aux jeunes qui sont acceptés sur concours dans ces écoles privés et qui n'ont pas les moyens de les payer ?

C'est une proposition intéressante, bien qu'il serait difficile de trouver des fonds financiers.

Citation :

S'en prendre à l'enseignement privé, c'est donc s'en prendre à une liberté individuelle.

Je suis tout à fait d'accord avec Cohn-Bendict, c'est pour cela que Monib et moi avons précisé que notre projet est contraignant. Et justement, pour enlever le plus possible cette contrainte, nous pensons que l'on doit apporter une réforme tout aussi profonde en ce qui concerne le système universitaire: pour donner le plus de choix possibles aux étudiants et assuer la "liberté individuele".
Notre projet résulte de notre indignation vis-à-vis des écoles privées qui n'accueillent que les fils de riches, et dans lesquelles les fils de pauvres ne pourraient jamais étudier, même avec une bourse importante. Tant que le privé subsiste, ces genres d'école antidémocratiques continueront à subsister; d'où la radicalité de notre projet anti-privé.
Cohn-Bendict a très justement souligné le fait religieux. Nous devons alors réfléchir sur le rapport entre le fait religieux et l'Ecole républicaine, et n'oublions pas également la réforme du système universitaire (pour offrir aux étudiants une palette importante en ce qui concerne leur choix d'étude).

Citation :

Je suis tout d'abord désolé, assurément, si Jérôme se sentait agressé à travers ma réaction; ma volonté n'était en effet aucunement d'être agressif. La réaction de Jérôme m'agaçait quelque peu car l'on utilise trop facilement le mot "utopie" alors que c'est une notion intelligible.

Je suis moi-même désolé d'avoir pris la mouche si rapidement.

Citation :

Quand je lie cette phrase, je vois tout d'abord "inégalités sociales" et ensuite "inégalités moins importantes" (et je ne vois nulle part expliciter les inégalités des chances). Je ne peux rien faire d'autre que déduire que l'expression "inégalités moins importantes" concerne l'inégalité sociale et non l'inégalité des chances.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas cela que je voulais dire. Je suis tout à fait d'accord que la portion de phrase "(...)et des inégalités moins importantes" renvoie aux inégalités sociales.
Mais la toute fin de la phrase en revanche ne concerne plus les inégalités sociales, mais l'égalité des chances : "en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement.".
Ce que je voulais montrer en citant cette phrase donc, c'est que le MLC voulait plus d'égalité des chances, tout en étant conscient que l'égalité totale des chances est impossible à obtenir (ou alors, il faudrait que cela empiète sur d'autres choses).

Citation :

Je pensais qu'en ce qui concerne l'égalité des chances, le MLC s'engageait à aller chercher le plus loin possible l'égalité des chances; Jérôme (et Cohn-Bendict?) pensait qu'en ce qui concerne l'égalité des chances, le MLC s'engageait à rendre moins important l'inégalité des chances. Il y a ici une grande divergence. Cette divergence montre alors pourquoi je pensais que ma pensée sur l'égalité des chances était celle du MLC, ce qui explique pourquoi je pensais que Jérôme était en contradiction lorsqu'il traitait ma pensée d'utopique.

Tout à fait juste : je pense que c'est cela qui a créé des tensions dans la discussion. Mais bien qu'il s'agit en effet d'une divergence, elle part d'un même constat : nous trouvons tous que l'égalité des chances est inexistante ou presque aujourd'hui, et nous voulons tous changer cela.

Citation :

Cependant, nous sommes toujours d'accord en ce qui concerne le fait qu'il faut construire "une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités [sociales] (devrait-on alors préciser) moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement."

Tout à fait : je pense qu'en ce qui concerne le Statut du MLC, nous avons la même interprétation à 99% des cas. Simplement, tu pense que le Statut du MLC laisse entendre qu'il faut carrément erradiquer les inégalités des chances, tandis que pour moi il est question de quelquechose de moins fort (il faut tendre vers plus d'égalité des chances). Mais je pense que si le Statut allait dans le sens de ton interprétation et non de la mienne, la fin de phrase ne serait pas :
"(...)en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement. "
mais elle serait :
"en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas qui ne seraient plus des inégalités injustes "

Qu'en penses-tu ?

Citation :

Je comprend et je soutiens à fonds l'objectif, la fin, de Monib et Simon, qui est l'application de l'égalité des chances au maximum, mais je pense qu'il ne faut pas se tromper dans la manière d'y parvenir (déjà parce-que "s'attaquer" (le mot est peut-être mal choisi) au privé ne rendra pas l'école publique, laïque et gratuite de la République plus efficace.

Si je persiste à penser que l'égalité des chances maximum est impossible à obtenir, je pense comme toi qu'il faut trouver des moyens plus 'soft' pour tendre vers un maximum d'égalité des chances.

Citation :

Je ne peux rien faire d'autre que déduire que l'expression "inégalités moins importantes" concerne l'inégalité sociale et non l'inégalité des chances.

Oui, enfin, "inégalité sociales" et "inégalités des chances" sont des notions très très liées dans notre société : une situalision d'inégalité sociale, où un ouvrier gagne par exemple deux fois moins qu'un cadre (ce qui entraîne un moindre accès aux soins, à l'éducation, aux loisirs, etc, d'où une inégalité sociale), entraînera par contre-coup une situation inégalitaire des chances, des perspectives, car l'ouvrier (ou ses enfants) ne pourra accéder à un meilleur niveau social dans l'avenir, ses enfants n'auront pas autant de chances que les fils de cadres d'arriver à un poste élevé, et d'acquérir un savoir comparable à eux, puisque n'ayant pas les moyens de se payer des cours particuliers, une école privée, puisque n'ayant pas les mêmes relations sociales (les pistons) et parce que leur niveau social et leur mode de vie ne les éveille pas autant que les cadres à s'instruire et à s'ouvrir à la culture (en général du moins).

L'inégalité des chances est l'échec de l'école républicaine, et c'est au niveau de l'éducation qu'il faut essayer de changer les choses, mais l'inégalité des chances est aussi et surtout le résultat de l'inégalité sociale. Preuve en est dans la reproduction sociale d'une génération à l'autre (un fils d'ouvrier a une très forte probabilité de devenir employé ou ouvrier comme se parents).

Citation :

Mais la toute fin de la phrase en revanche ne concerne plus les inégalités sociales, mais l'égalité des chances : "en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement.".

Pour moi, "injustes" est adjectif de "inégalités" (le nom précédant) qui, comme tu l'as affirmé, renvoie à l'inégalité sociale et non à l'inégalité des chances. Dès lors, la toute fin de la phrase "en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement" continue à concerner les inégalités sociales. En effet, je trouve que ce n'est pas choquant de dire qu'il y a des inégalités sociales justes ou moins injustes. Par exemple, je ne trouve pas choquant qu'un oisif perçoit un salaire moins élevé qu'un travailleur. "Inégalité" signifie "ce qui n'est pas égal" et par conséquent il y aura "inégalité" sociale entre l'oisif et le travailleur puisqu'ils ne perçoivent pas le même salaire. Mais cette inégalité sociale (ça pourrait choquer quelque collectiviste, mais je vois qu'il n y a pas beaucoup de monde qui s'intéresse à ce sujet, ce qui est bien dommage) est juste. Nous avons toujours des divergences de vue à propos de cette phrase.

Citation :

Simplement, tu pense que le Statut du MLC laisse entendre qu'il faut carrément erradiquer les inégalités des chances, tandis que pour moi il est question de quelquechose de moins fort (il faut tendre vers plus d'égalité des chances).

Tu déformes, ici, ma pensée. Je n'ai pas dit qu'il fallait éradiquer les inégalités des chances. J'ai dit: "Je ne nie pas le fait qu'instaurer une égalité des chances totale est impossible, mais je pense que le MLC doit s'engager à instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances." (tu as même cité toi-même cette phrase). "Eradiquer les inégalités des chances" signifie en d'autres termes "instaurer l'égalité totale des chances" (car il n'y aurait plus du tout d'inégalités des chances). Moi, je dis "instaurer une société qui tendrait le plus possible à rechercher l'égalité des chances", c'est-à-dire que je dis implicitement qu'il existerait toujours un peu d'inégalités des chances.
Pour que je sois mieux compris je vais faire une typologie:
-idée de Jérôme: réduire les inégalités des chances, volonté d'inégalités des chances "moins importantes, en tous cas moins injustes qu'elles ne le sont actuellement" (Jérôme me corrigera si je mon interprétation est fausse).
-idée de Monib et moi: aller chercher le plus possible l'égalité des chances, tout en sachant que l'égalité totale des chances ou, autrement dit, que l'"éradication des inégalités des chances" (comme le dirait Jérôme) soit impossible; notre idée est donc plus radicale que celle de Jérôme.
-idée utopique (qui n'a jamais été mon idée): instaurer l'égalité totale des chances ou, autrement dit, "éradiquer les inégalités des chances".

Citation :

"(...)en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas moins injustes qu’elles ne le sont actuellement. "
mais elle serait :
"en une société marquée par le respect mutuel des individus qui la composent et des inégalités moins importantes, en tout cas qui ne seraient plus des inégalités injustes "

La première phrase me convient toujours car mon interprétation est que l'on ne parle ici que des inégalités sociales et non des inégalités des chances.

Citation :

Oui, enfin, "inégalité sociales" et "inégalités des chances" sont des notions très très liées dans notre société

Cohn-Bendict, j'approuve ton idée et ta démonstration. Mais ces deux notions peuvent, également, ne pas être liées. Les inégalités sociales ne sont pas liées avec les inégalités des chances si deux individus qui, théoriquement, ont eu les mêmes chances de "réussite" sociale (vivre dans une famille aisée, étudier dans des lycées réputés) connaissent, au final, des situations sociales divergentes (l'un perçoit un salaire important alors que l'autre non) parce que l'un était un travailleur alors que l'autre un oisif. Au final, nous constatons une inégalité sociale entre ces deux individus alors qu'il y avait égalité des chances. Ce schéma est, certes, moins fréquent que le schéma "inégalités sociales engendrent inégalités des chances" (schéma de Cohn-Bendict) ou le schéma "inégalités des chances engendrent inégalités sociales" (les shémas de "reproduction sociale"), mais il est indéniable. Je connais moi-même une multitude de cas qui mettent en évidence le schéma que j'ai évoqué. Je vais paraître lourd mais je vais me répeter en m'exprimant d'une autre façon. Alors que l'un est né dans une famille appartenant à la catégorie sociale dite upper down ou middle upper(en termes sociologiques américains) et "baisse" de catégorie sociale (en middle middle) dans sa vie professionnelle, l'autre qui était dans la même situation sociale que le premier fait augmenté sa catégorie sociale(en upper upper): il y a inégalités sociales au final mais pas inégalité des chances au début.

On m'a reproché de ne pas controler la taille de mes messages dans ce sujet, donc je vais faire un effort pour être synthétique.

Citation :

En effet, je trouve que ce n'est pas choquant de dire qu'il y a des inégalités sociales justes ou moins injustes. Par exemple, je ne trouve pas choquant qu'un oisif perçoit un salaire moins élevé qu'un travailleur. "Inégalité" signifie "ce qui n'est pas égal" et par conséquent il y aura "inégalité" sociale entre l'oisif et le travailleur puisqu'ils ne perçoivent pas le même salaire. Mais cette inégalité sociale (ça pourrait choquer quelque collectiviste, mais je vois qu'il n y a pas beaucoup de monde qui s'intéresse à ce sujet, ce qui est bien dommage) est juste. Nous avons toujours des divergences de vue à propos de cette phrase.

Je suis d'accord avec toi à 100 % ici... Il me semble qu'on tourne un peu en rond ici : de message en message j'ai de plus en plus de mal à suivre le fil concernant nos interprétations distinctes de ce bout de phrase. Je pense qu'il faudrait mieux que nous en reparlions "d'homme à homme" plutôt que de continuer à nous enfoncer dans la confusion la plus totale.

Citation :

Pour que je sois mieux compris je vais faire une typologie:
-idée de Jérôme: réduire les inégalités des chances, volonté d'inégalités des chances "moins importantes, en tous cas moins injustes qu'elles ne le sont actuellement" (Jérôme me corrigera si je mon interprétation est fausse).
-idée de Monib et moi: aller chercher le plus possible l'égalité des chances, tout en sachant que l'égalité totale des chances ou, autrement dit, que l'"éradication des inégalités des chances" (comme le dirait Jérôme) soit impossible; notre idée est donc plus radicale que celle de Jérôme.
-idée utopique (qui n'a jamais été mon idée): instaurer l'égalité totale des chances ou, autrement dit, "éradiquer les inégalités des chances".

Très bien synthétisé : bravo, je pense qu'il n'y a plus d'amalgame ici

Citation :

La première phrase me convient toujours car mon interprétation est que l'on ne parle ici que des inégalités sociales et non des inégalités des chances.

La confusion revient dans mon esprit C'est étrange que nous n'arrivions pas à trouver un point d'entente sur ce détail précis : comme je l'ai dit plus haut, il faudrait en discuter autre part que sur le forum (à moins qu'un courageux membre du forum arrive à analyser objectivement nos messages ainsi que la phrase qui crée problème dans le Statut).

Citation :

Les inégalités sociales ne sont pas liées avec les inégalités des chances si deux individus qui, théoriquement, ont eu les mêmes chances de "réussite" sociale (vivre dans une famille aisée, étudier dans des lycées réputés) connaissent, au final, des situations sociales divergentes (l'un perçoit un salaire important alors que l'autre non) parce que l'un était un travailleur alors que l'autre un oisif.

Oui, en théorie. Mais bon, dans notre société, même l'oisif finira souvent avec une situation sociale élevée, car ses relations sociales lui ouvriront des portes, car il disposera de ressources financières pour compenser sa paresse, car sa "riche" ou "aisée" famille ne le laissera pas dans le trou et que "papa chéri" lui trouvera un bon poste dans son entreprise ou dans une institution. Le nombre de personnes de mon quartier (7ème arrondissement de Paris...) qui obtiennent un poste dans l'entreprise du père, ou même qui héritent carrément de la direction, alors que certains n'ont même pas le bac !

Je ne trouve pas qu'on tourne forcément en rond; je trouve au contraire que l'on explicite de plus en plus nos pensées, ce qui est un acte positif. Ce débat est très animé, bien qu'il soit regrettable qu'il n'y a que trois personnes qui écrivent.
Si je devais revenir à la fameuse phrase du Statut, je dirais simplement que Jérôme pense aux inégalités des chances à propos de la fin de phrase alors que, moi, je pense aux inégalités sociales. Mais comme le dit Jérôme, il serait peut-être préférable d'en reparler "d'homme à homme" - d'autant plus qu'en tant que membres-fondateurs, nous pouvons en parler hors du forum.

Citation :

Oui, en théorie. Mais bon, dans notre société, même l'oisif finira souvent avec une situation sociale élevée, car ses relations sociales lui ouvriront des portes, car il disposera de ressources financières pour compenser sa paresse, car sa "riche" ou "aisée" famille ne le laissera pas dans le trou et que "papa chéri" lui trouvera un bon poste dans son entreprise ou dans une institution.

Cohn-Bendict dit que mon schéma concernant le non-lien entre inégalités des chances et inégalités sociales n'est que théorique. Mais il concerne aussi la pratique puisque je ne fais référence qu'aux familles appartenant à la catégorie upper down ou middle upper (cf. mon message précédant) et non à la catégorie upper upper, comme le fait Cohn-Bendict.
Je m'explique et explicite ma pensée. Bourdieu, dans ses analyses sur la reproduction sociale (notamment dans Les héritiers), parle de "capital économique", de "capital culturel", de "capital social". Le capital économique concerne bien-sûr la richesse matérielle (revenu important). Le capital culturel concerne tout ce qui a atrait à la culturelle "haute" qui est acceptée par les catégories sociales dominantes (ex: la musique classique, la tragédie classique...). Le capital social concerne tout ce qui a attrait aux "réseaux" que la famille a avec d'autres milieux de la haute société (ex: "mon papa connaît le PDG de Carrefour, donc je deviendrai plus tard cadre supérieur chez Carefour").
La famille appartenant à la catégorie sociale upper upper dispose de ces trois "capitaux" (surtout l'économique et le social) alors que la famille appartenant à la catégorie upper down ou middle upper ne dispose pas de ces trois "capitaux". Cette dernière ne dispose que du capital social ou du capital économique.
Prenons un exemple concret. Je connais un individu dont le père est cadre-banquier dans une grande société et qui vit dans le 7e arrondissement. Il dispose du capital économique mais son capital social est pauvre (il n'est pas assez haut-placé pour avoir de réels "contacts"). Le père, ne disposant pas de capital social sérieux, n'aura pas la capacité d'"offrir" un poste tout prêt à son fils. Ce type de schéma (que j'ai évoqué dans mon dernier message) est assez fréquent.
En revanche, l'exemple que prend Cohn-Bendict fait référence à une famille appartenant au upper upper, c'est-à-dire à une famille qui dispose du capital économique ("ressources financières", comme il le dit) et du capital social ("ses relations sociales lui ouvriront des portes", comme il le dit). L'analyse que fait Cohn-Bendict est, assurément, véridique mais ne concerne pas le schéma que j'ai évoqué dans mon dernier message. Il est vrai que je n'ai pas assez expliciter, dans mon message précédant, mon schéma en parlant des "capitaux" de Bourdieu, mais mon schéma concernait les upper down et middle upper (qui sont "aisés"). Dès lors, mon schéma n'est pas seulement "théorique", il est aussi vérifiable dans la pratique.

Bon, je n'ai lu pour le moment que le début donc je reviens un peu en arrière:

Jérome a dit:
d'autres parce qu'il habitent dans un lieu où les écoles publiques sont objectivement trop médiocres

c là qu'il y a un vrai problème.
Je comprends que ds certaines écoles médiocres, les parents envoient leurs enfants ds le privé. Mais cela signifie que ceux qui n'ont pas les moyens de payer pour le privé sont condamnés à rester ds un établissement médiocre où ils n'auront pas "d'avenir".
et ce n'est pas juste, d'autant plus que ces écoles publiques médiocres se trouvent en général ds les quartiers défavorisés.
Mais le problème n'est ici pas de savoir si il faut enlever le privé ou pas car sur ce point m enlever le privé ne résoudrait pas le problème.
Ce qu'il faut; déjà, c offrir aux élèves de bon établissements publiques partout.

Mais les inégalités causaient par le privé ne sont pas tjrs vrai.
Je vais aussi parler avec mon expérience personelle. C aussi ds l'audiovisuel.
Par exemple, un BTS audiovisuel public a bcp plus de valeur qu'un BTS privé. Cela enlève donc les inégalités puisqu'au final, c la personne qui aura réussit ds le public (par son mérite) qui aura le + d'ouvertures ds sa vie professionelle (si on enlève les histoires de relations qui a ds cette filière).

Je ne sais pas si ce principe du diplome public valorisé s'applique partout mais c déjà un croche pied à certaines inégalités.

Je ne suis perso pas contre "retirer le privé pour + d'égalité", mais si l'existence du privé implique certains problèmes, le retirer en impliquera d'autres puisque notre société n'est pas battie c si tout reposer sur le public (problèmes d'inégalités entre les batiments publics).

En tout cas, je voulais remercier Simon pour avoir mieux développer ce point important du programme du mlc qui en avait bien besoin.
Et c vrai que les idées sont bonnes (j'ai bien fait d'adhérer à ce parti).

Même ds l'audiovisuel (pour ton cas Jérome), il y a des écoles publics qui proposent tous le matos nécessaire (c ds ton école privée).
Question montage-son, il y a des BTS et des écoles( louis lumière par exemple), question réalisation il ya la Fémis.
Mais forcément, c pas simple de devenir réalisateur; c un peu c devenir star (y a pas bcp de places pour la star ac')(bon je sais la comparaison est minable).
Disons Jérome, qu'il faut que t'essayes de te mettre à la place d'une personne moins privilégiée. Tu as la chance de pouvoir payer cette école d'audiovisuelle et profite en à fond. Mais ils y en a certains qui rêves peut être de la m chose et qui ont aussi bcp de talent. Seulement eux ne pourront pas payer et ils n'auront pas été pris ds le public compte tenu du faible nbre de places ds ce domaine.
Les arguments que tu avances contre le réforme proposée par Simon et Monib sont pour moi plus parce que tu est du "bon" coté. Mets toi a la place d'une personne sur l'autre rive (comment c trop beau c'que j'écris ).


[/quote]Je trouve que notre projet pour l'Education est plus apte à se réaliser que, par exemple, le projet de "Grands Travaux" (sur lequel nous devrions ré-ouvrir un débat ultérieurement).
[quote]

Là je suis complètement d'accord.
Et c vrai qui faudra en reparler.

Citation :

Disons Jérome, qu'il faut que t'essayes de te mettre à la place d'une personne moins privilégiée. Tu as la chance de pouvoir payer cette école d'audiovisuelle et profite en à fond. Mais ils y en a certains qui rêves peut être de la m chose et qui ont aussi bcp de talent. Seulement eux ne pourront pas payer et ils n'auront pas été pris ds le public compte tenu du faible nbre de places ds ce domaine.

Je penses que tu n'as pas lu tous mes messages. Premièrement, je précises que je n'ai jamais écris dans un quelconque message que les écoles privées étaient MEILLEURES que les publiques. Je tiens à le préciser, et je me répète (rien que pour toi Pierrot ) : les formations, à défaut d'être meilleures ou pas, sont DIFFERENTES. C'est pour cela que je m'opose à la proposition de Monib et Simon : "saborder" le privé, c'est réduire la diversité des formations dans un domaine donné.
Deuxièmement et pour finir, je rapelle que j'ai proposé une solution annexe sur ce forum pour régler le problème : "Pourquoi ne pas plutôt proposer que l'Etat offre une aide financière importante - et pourquoi pas totale - aux jeunes qui sont acceptés sur concours dans ces écoles privés et qui n'ont pas les moyens de les payer ? Il y aurait alors réellement application du principe de méritocratie, sans que cela implique que l'on réduise la diversité des formations (et ça ne couterait pas forcément plus cher que la mise en place de votre projet)."

Voilà, pour tout le reste, je suis totalement d'accord ou presque avec toi

Bien qu'il n'y ait pas eu de remarque sur mon dernier message, je suis content qu'il y ait un nouveau participant dans ce débat qui est, certes, animé.

Citation :

Mais le problème n'est ici pas de savoir si il faut enlever le privé ou pas car sur ce point m enlever le privé ne résoudrait pas le problème.
Ce qu'il faut; déjà, c offrir aux élèves de bon établissements publiques partout.

Je suis d'accord avec toi qu'uniquement "enlever le privé ne résoudrait pas le problème". Il faut bien-sûr également "offrir aux élèves de bons établissements publiques partout".
J'ai l'impression que le projet que Monib et moi avons mis en avant a été interprété comme seulement prônant le sabordage du privé. Nous prônons, en fait, aussi d'autres mesures qui visent à améliorer le public, qui ont été mises en avant et qui devront être étoffées avec les adhérents qui, eux, ne se mettent pas du tout en avant, ce qui est très dommage.
Je dirais même plus, nos mesures les plus ambitieuses concernent plus le public que le sabordage du privé (cf. article que Monib et moi avons envoyé).

Citation :

Mais les inégalités caus[ées] par le privé ne sont pas tjrs vrai.

Tout à fait, c'est pour cela que je dis qu'il y a des inégalités sociales qui naissent à partir de l'égalité des chances (cf. mon exemple sur l'"oisif" et le "travailleur").

Citation :

problèmes d'inégalités entre les batiments publics

Très bien vu. Ce problème est déjà, très partiellement il est vrai, vu dans notre projet en faisant référence aux "Grands Travaux" qui devrait être (re)débattus.
Au sujet des inégalités entre les bâtiments publics, il faurda réfléchir sur les "roulements" des professeurs. Car il est déplorable que les plus expérimentés des professeurs enseignent tous dans des lycées du centre-ville et que les moins expérimentés dans les banlieux. Les lycées publiques de la banlieue ont les mêmes droits que les lycées publiques "réputés" du centre-ville (je parle des lycées mais il est aussi valable pour les collèges) et par conséquent doivent aussi recevoir des professeurs expérimentés. Je ne dis pas que tous les professeurs expérimentés doivent aller enseigner en banlieue. Je dis qu'il faudra qu'il y ait un roulement. J'attends des réactions afin d'étoffer cette idée (bien-sûr si vous êtes d'accord).

Citation :

"saborder" le privé, c'est réduire la diversité des formations dans un domaine donné.

C'est pour cela que nous devons réformer, développer et diversifier l'enseignement universitaire publique pour assurer l'égalité méritocratique des chances (j'attends des propositions... j'espère ne pas me retrouver dans la situation des clochards d'En attendant Godot). Je pense avoir émis cette idée dans mes précédants messages.

Citation :

"Pourquoi ne pas plutôt proposer que l'Etat offre une aide financière importante - et pourquoi pas totale - aux jeunes qui sont acceptés sur concours dans ces écoles privés et qui n'ont pas les moyens de les payer ?

Cette aide financière ne servirait à rien pour les écoles privées qui coûtent faramineusement chères. exemple: IPESUP. Une aide financière totale? Là, oui, Jérôme, on peut assurément affirmer que cette mesure est "utopique", c'est-à-dire que cette idée ne sera jamais appliquée.
L'Etat se ruinerait avec une telle mesure.

Citation :

ça ne couterait pas forcément plus cher que la mise en place de votre projet

En tous les cas, si tu songes à cette aide financière totale, ton projet coûtera sûrement plus cher que la mise en place de notre projet.

Citation :

Cette aide financière ne servirait à rien pour les écoles privées qui coûtent faramineusement chères. exemple: IPESUP. Une aide financière totale? Là, oui, Jérôme, on peut assurément affirmer que cette mesure est "utopique", c'est-à-dire que cette idée ne sera jamais appliquée.
L'Etat se ruinerait avec une telle mesure.

Je ne suis pas d'accord : je rappelle que seul les étudiants ayant été accepté au concours ET n'ayant pas les moyens de payer leurs études seraient bénéficiaires d'une telle mesure. Or, il se trouve que la plupart des jeunes qui passent un concours pour une école chère sont souvent issus d'une classe favorisé (inégalité des chances du à de multiples facteurs comme la socialisation oblige).
Au final, c'est assez paradoxal, puisque l'inégalité des chances permet à un projet visant à plus d'égalité des chances comme celui-ci de ne PAS être utopique... Cela implique en contrepartie que mon projet ne fonctionne pas à très long terme, puisque si il réussi, beaucoup plus de jeunes n'ayant pas les moyens de payer une école en bénéficieront ce qui peut créer un déséquilibre (je suis désolé de la complexité de ma rédaction, mais je ne vois pas comment expliquer les choses plus clairement).

Citation :

En tous les cas, si tu songes à cette aide financière totale, ton projet coûtera sûrement plus cher que la mise en place de notre projet.

Là encore, je ne suis pas d'accord, pour la raison citée précedemment, mais aussi parce qu'il est tout à fait possible d'affiner la mesure que je propose en mettant en place des aides proportionnelles aux revenus des parents, ou des aides par pallier par pallier par exemple. Je ne dis pas que dans ces conditions, la mise en place de mon projet couterait beaucoup moins cher que la mise en place du votre, mais en tout cas je pense que la différence sera minime pour des contraintes moindres.

Citation :

Citation:
Disons Jérome, qu'il faut que t'essayes de te mettre à la place d'une personne moins privilégiée. Tu as la chance de pouvoir payer cette école d'audiovisuelle et profite en à fond. Mais ils y en a certains qui rêves peut être de la m chose et qui ont aussi bcp de talent. Seulement eux ne pourront pas payer et ils n'auront pas été pris ds le public compte tenu du faible nbre de places ds ce domaine.

Je penses que tu n'as pas lu tous mes messages. Premièrement, je précises que je n'ai jamais écris dans un quelconque message que les écoles privées étaient MEILLEURES que les publiques.

Je crois qu'on a un réel problème de compréhension.
Je ai bien compris que tu n'avais jamais dit que les écoles privées étaient meilleure que le public. Et c je l'ai déjà dit, c m plutot le contraire ds l'audiovisuel.

Citation :

les formations, à défaut d'être meilleures ou pas, sont DIFFERENTES.

Perso (tjrs ds l'audiovisuel) je ne trouve pas que les formations entre école privé et public soient vraiment différentes... à part que l'une est payante et que l'autre ne l'est pas. Mais bon c pas grave.

Par contre c vrai que je n'avais pas tout lu, et en particulier ta proposition pour une aide financière importantes aux jeunes qui sont acceptés sur concours ds ces écoles privées.

C une proposition intéressante comme l'est la proposition de Monib et Simon pour la réforme "universitaire".
Mais là on parle d'études supérieures.
Pourquoi ne commencerions nous pas du début (m si ce "début" commence de pleins d'endroits), disons de l'enseignement secondaire.

Je m'explique:
ce débat sur l'éducation et sur l'égalité des chances et sociale (pitié pas de grde interprétation des 2 derniers mots ) est très intéressant, mais pourquoi parler de réforme universitaire pour plus d'égalité alors qu'une grde partie des classes défavorisées ne pourront y rentrer vu qu'elle n'ira pas jusqu'au bac. Je suis désolé de foutre un problème de plus.

Mais il faudrait déjà s'attaquer aux inégalités ds l'enseignement secondaire. Je suis d'accord avec Simon sur sur l'idée de roulement des professeurs.
Faire des classes a plus petit effectifs seraient aussi utile ds les quartiers défavorisés.
Sans non plus rejoindre les établissements pour les élèves en grde difficulté que l'Etat a créé(je me souviens plus du nom) qui font une discrimination positive pas trop mauvaise, mais qui regroupe que les plus mauvais, ce qui est absurde car ça les exclu. (d'ailleurs il y a très peu de réussite ds ces établissements scolaire malgré la discrimination positive).

Bon je suis trop mort, désolé de pas développer plus.
Mais je t'envie Simon, je rêve d'être ds la situation des clochards de "en attendant Godot".

Citation :

je rappelle que seul[s] les étudiants ayant été accepté au concours ET n'ayant pas les moyens de payer leurs études seraient bénéficiaires d'une telle mesure.

Ne t'inquiète pas, je m'étais rendu compte que tu songeais à ces types d'élèves. Mêmes si ces étudiants sont les seuls à pouvoir bénéficier de cette aide financière totale, cela coûtera trop cher à l'Etat (surtout si les élèves en question voudraient aller étudier dans des établissements comme IPESUP).

Citation :

il est tout à fait possible d'affiner la mesure que je propose en mettant en place des aides proportionnelles aux revenus des parents, ou des aides par pallier par pallier par exemple.

Ah, d'accord, ici, ton projet n'est pas utopique, bien qu'il continuerait à coûter très cher à l'Etat. Car, ici, tu ne parles pas d'aide financière totale qui, je le rappelle, serait le fait que l'Etat prendrait sous sa responsabilité la totalité des coûts d'étude de l'étudiant concerné. J'ai qualifié d'utopique une telle mesure (et je le pense toujours). Cependant, tu parles désormais d'"aides proportionnelles" ou d'"aides par pallier". Oui, d'accord, ici, c'est un projet plus raisonnable, contrairement à ton projet précédant d'aide financière totale.

Jérôme ne veut pas le sabordage du privé car ce dernier engendrerait une non-diversité des choix d'étude. Comme je l'ai écrit dans mes derniers messages, l'on devrait alors réfléchir sur une refonte profonde du système universitaire, justement, pour permettre une importante diversité des choix d'étude, même après le sabordage du privé.

La diversité des choix d'étude accomplie dans un système universitaire unifié, notre projet pour la renaissance de l'Education républicaine assurerait non seulement une égalité méritocratique pousée (qui amoidrira considérablement les privilèges des fils de riches), mais également une liberté importante dans les choix d'étude.

Citation :

Cependant, tu parles désormais d'"aides proportionnelles" ou d'"aides par pallier". Oui, d'accord, ici, c'est un projet plus raisonnable, contrairement à ton projet précédant d'aide financière totale.

Je suis heureux que nous trouvions un terrain d'entente sur cette proposition

Citation :

La diversité des choix d'étude accomplie dans un système universitaire unifié, notre projet pour la renaissance de l'Education républicaine assurerait non seulement une égalité méritocratique pousée (qui amoidrira considérablement les privilèges des fils de riches), mais également une liberté importante dans les choix d'étude.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu cherches la complexité en sabordant le privé, alors que le systeme d'aides proportionnelles semble t'enchanter ? Il y a ici beaucoup moins de contraintes je pense, et la prise de risque est bien moins grande.

Citation :

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu cherches la complexité en sabordant le privé, alors que le systeme d'aides proportionnelles semble t'enchanter ? Il y a ici beaucoup moins de contraintes je pense, et la prise de risque est bien moins grande.

Je ne recherche pas forcément la complexité; je m'engage, à travers mon projet, à rechercher le plus possible l'égalité méritocratique des chances qui rendrait cette société et les inégalités sociales moins injustes. Et je considère simplement que le projet que je propose avec Monib assure une égalité des chances plus poussée que ton projet, voilà tout. Le MLC s'est engagé à un "changement social radical", à de la nouveauté et à "une plus grande égalité des chance" (cf. phrase d'introduction du site). Je considère que notre projet incarne mieux cette idée que ton projet car il veut rechercher le plus possible l'égalité des chances. Bien-sûr, ton projet aspire également à plus d'égalité des chances mais n'est pas assez poussé pour qu'il engendre des inégalités sociales bien moins injustes.

Ton projet sur l'aide financière ne m'enchante pas tant que ça. J'ai juste affirmer qu'il était plus raisonnable que ton projet antérieure d'aide financière totale. Ce qui me rend perplexe, c'est que même l'aide financière proportionnelle ou par pallier aurait de grandes chances de coûter très chère à l'Etat.
Jusqu'à maintenant, je n'ai pas évoqué cette raison qui soutiendrait le sabordage du privé (car j'avais oublié) mais je vais en parler. Je considère que l'existence du privé empiéterait sur le projet civic (auquel tu était visiblement d'accord) de notre projet pour la renaissance de l'Education républicaine. Bien-sûr, le projet civic (débats, "éducation civique et politique" qui formerait une Nation éclairée) ne concernerait que le public car, par définition, le privé (notamment le privé hors-contrat) a la pleine liberté dans ses choix d'enseignement. On est bien d'accord, l'éducation privée (surtout des écoles telle IPESUP) n'a aucun projet philantropique; elle a le même but qu'une entreprise lambda, c'est-à-dire faire du profit. Ce n'est sûrement pas en mettant en place notre projet civic que l'efficacité de ces écoles augmenterait et que par conséquent ces écoles feraient du profit. Le privé n'étant pas concerné par notre projet civic ambitieux, l'unité de la Nation serait mise en danger. Pour éviter ce schéma, il faut saborder le privé.