Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...

Citation :

Et même si Sarko utilise des moyens forts de publicité électorale ça ne me dérange pas dans l'absolue

Et bien moi oui, c'est bien pour ça, entre autres raisons bien sûr, que j'avais ouvert ce topic.

Citation :

mais c'est aussi de lui redonner de l'espoir si possble

Non, donner de l'espoir peut être un moyen d'agir pour son pays, mais ce n'est pas un objectif en soi je pense.

Citation :

et pour moi ton ministre portugais redonne de l'espoir dans un sens puisqu'il dit qu'il faut passer une très mauvaise passe mais c'est pour le bien générale futur, et pour moi l'espoir n'est pas que pour lé présent mais aussii pour l'avenir de la nation.

Et pourtant je peux te dire que c'est pas comme ça que le voient les Portugais dans leur ensemble, et parmi ceux que je connais là-bas, y en a pas des masses qui espèrent pour l'avenir.

C'est normal, car quand on est touché par ce phénomène de passage on ne voit que le moment présent, ce que je comprend tout à fait, mais quand on est plus détaché on peut faire ce genre d'hypothèses et esperé que ça s'améliore pour l'avenir pour les personnes touchées, en l'espèce les Portugais. En tout cas je trouve ça très noble de la part de ce ministre de prendre le risque de sacrafier sa carrière politique pour le bien de la nation, et considérant Sarko comme un arriviste, je ne pense pas qu'il en ferait de même.

C'est vrai que mon dernier post était... maladroit. J'étais... dans le feu de l'action. C'est toujours cela, quand on ne réfléchit pas à ce que l'on écrit. Je me repositionne: sarko n'est pas un monstre, mais un homme politique qui sait habilement exploiter son image. Je ne suis d'accord avec lui que sur assez peu de points. Je pense simplement qu'en parler tout le temps, sans arrêt... QUE DE LUI, c'est UN PEU anti-démocratique, selon moi. En clair parlons-en, mais avec un minimum de retenue (faites pas comme moi ^^).

message d'une catholique....

Citation :

Citation:
Sarkozy le catholique

Oui, je trouve d'ailleurs pas normal qu'il affiche sa religion alors qu'il est ministre d'Etat dans une République laïque.

alors tout d'abord je tiens à dire que je n'ai aucune affinités avec Sarkozy.... ni pour le personnage ( que je ne trouve pas non plus charismatique) ni pour la politique menée....et je parlerai donc dans l'absolu, sans m'appuyer sur ce phénomène...

revendiquer sa religion ne s'inscrit pas forcément dans un prosélitisme ou dans une réaction anti-laïque....
comme je l'avais déjà explicité dans un de mes posts la religion peut être liée à l'action politique...
en se revendiquant catholique une figure politique peut ainsi inscrire son action dans une voie dans un message et dans une intention bien particulière....

une personne politique peut affirmer sa religion de façon à justifier son action (ce qui ne me semble pas pour autant être le cas) et lui donner un sens plus large....ce ne sont pas pour autant des extrémistes qui remettent en cause la laïcité car être laïque ne veut pas dire êre athée...

Sarkozy, si il remet en cause la laïcité, ce qui me semble quelque peu une interprétation plus qu'une affirmation , ne fait pas partie de ces cas là.
mais encore une fois on peut voir en un texte religieux une portée politique... (qui varie en fonction des interprétations... d'où le risque) en bref un athée peut voter pour un catholique qui affirme sa foi (sans pour autant en faire le seul objet de motivation bien évidemment ce qui serait ridicule et dénué de sens) par ce qu'il croira en la portée que le croyant a donné au message biblique et par ce que ce dernier correspondra à des choix personnels en adéquation....
non?
peut-être que je me trompe....je ne sais pas... voici une pensée à l'état d'ébauche....

Une pensée à l'état d'ébauche? Je demande à voire le détail alors, car cette ébauche me semble plutot précise et bien détaillée!
Je pense que, bien que je soit d'accord avec toi qur la totalité de tes points, il faut nuancer, car ce sont les nuances qui enrichissent les idées principales. Je pense que ce que tu as dit est juste, mais tous les citoyens peuvent etre en droit de se demander, peu importe leur religion ou leur non religion, si un acteur politique important voire décisif de la vie politique d'un pays doit faire une stricte séparation entre sa religion et son devoir politique? Et dans ce cas, je ne trouve absolument pas choquant que cette personne puisse évoquer et parler de sa religion, tant qu'il n'en fait pas une propagande en profitant de son statut. Par contre, je ne sais pas si utilisé la religion dans son programme ou dans ses idées directrices de politique est est bon pour miantenir une laïcité certaine, sans qu'il n'y ai d'empiètement. Car si cela ne me dérange pas, je pense que les Hommes restent de sHommes, et si on ne limte pas certains domaines, les empiètements et chevauchements arrivent rapidement, et donc les Hommes politiques qui porraient utiliser la religion dans leur carrière politique pourraient créer des abus, ce contre lequel je ne suis plus en concordance!
Quand à Sarkozy, je ne pense pas qu'il utilise spécialment la religion de maniere à creer un empiètement, mais c'est une appréciation personnelle, et hcaun peut fixer son appréciation sur ce fait.

Je répond ici à Juliette :
Peu importe que montrer sa religion ne soit pas un acte anti-laïc : Sarkozy est un ministre de la République, ministre d'Etat qui plus est, et en tant que tel, il a une certaine attitude à avoir, et une responsabilité devant la vie publique. Or, un des pilliers de notre système républicain est que le temporel reste séparé du spirituel, et que l'appartenance à une famille religieuse reste du domaine privé : cela signifie qu'en public, un ministre n'a pas à afficher sa religion ! Et ça marche quelle que soit la religion, et quel que soit l'individu !
Ajoutons à cela que tout le monde sait que c'est à des fins électorales (ça va très bien avec sa politique d'appel constant à l'ordre et avec son conservatisme républicain, et avec sa volonté affichée de recueillir les voix des FNistes).

Oui Cohn Bendict, tu n'as pas tort dans le fond, amis dans la pratique, comment pouvons nous différencier la vie privée et la vie publique d'un tel acteur politique française? Si ce dernier sort dans la rue et fait une sorte de campagne pour l'Eglise Catholique, mais hors de son temps de travail, normalement c'est du compte de sa vie privée, mais aussi de sa vir publique (car phénomène dans la rue, et acteur important dans la société!). Et donc découle un autre problème : un acteur politique est avant tout citoyen, et ne serait il pas paradoxale d'empecher un de ses acteurs de s'exprimer sur la religion, au meme titre que les autres citoyens, et ce meme pour conserver cette laïciter? Pour ma part cette question est très délicate à aborder d'une part, et est très complexe à résoudre d'autre part! C'est un problème soujacent à celui que tu donnes sur Sarkozy, mais problème plus qu'important.

Il a droit à la religion qu'il veut, mis il n'a pas à faire le signe de la crix devant une caméra. Ca, c'est inadmissible. Et puis je connais pas d'autres hommes politiques qui ont déclaré, ayant au même moment une fonction présidentielle ou ministérielle ou législative, être catholique (si quelqu'un d'autre l'a déclaré, c'est tout aussi condamnable).

Je comprends tout à fait ce que tu me dit Cohn Bendict, mais je pense que tes propos sont à nuancer c'est tout, et ce selon ce que j'ai dit dans mon post plus haut. Je ne sais pas dans quelles conditions Sarkozy a pu montrer sa religion donc je ne peux rien te dire. Si c'est volontairement pendant sa fonction d' acteur de guovernement je suis en parti d'accord avec toi, si c'est en tant qu'homme politique de son parti ou pendant ce qu'on pourrait juger faisant partie de sa vie privée, alors ça ne me choque pas.

Il n'y a pas à se demander si Sarkozy agit en tant que citoyen ou en tant que candidat à la présidentielle, je vois un réponse évidente à cette question. Mais si dans le cas de Sarko cette question pose problême c'est qu'il étale sa vie privée devant les médias au point que cela devienne l'un de ses arguments électoraux, donc pour un homme comme lui aficher sa religion n'a qu'un seul but ; attirer les électeurs. Je ne remettrai pas en cause sa "foi" mais je pense que Sarkozy essaie de ressembler aux masses, du moment qu'elles votent pour lui

Mais la question n'est pas là, c'est de savoir si, avec l'exemple Sarko que l'on utilise toujours, on peut permettre les Hommes politiques a parlé ouvertement de la religion, car la vie privée et la vie publique ont une distinction de plus en plus floue. Et le problème vient de cette distinction car quand peut on savoir quand un homme politique est dans sa vie privée ou sa vir publique, et donc quand peut il en parler?

Question intéressante, sauf que ce topic est dédié à Sarkozy et que dans son cas cette question ne se pose pas. Il est bien trop malin pour que les médias le doublent.

Pour les médias, peut etre, et encore ça dépend des fois (cf l'histoire avec son épouse où toute la presse s'est déchainée,et ce en parti par sa faute; mais ici par exemple, en théorie les médias n'ont pas le droit d'en parler pour respect à la vie privée, mais comme il l'avait étalé la question est donc plus difficilment abordable.). Mais il n'y a pas que les médias qui sont concernés. Je pensais plutot à nous! Pouvons nous toléré ce genre de choses, ou la distinction vie privée vie publique est trop floue, et donc le jugement par rapport à la question que j'ai posé précédemment, en prenant en compte le facteur du citoyen, devient tres complexe?

bien bien bien....heureusement que j'avais précisé parler dans l'absolu et non pour le cas de Sarkozy....

merci pour vos réponses enrichissantes!

bien sûr afficher sa foi dans une finalité utilitaire n'est pas une bonne chose pour la laïcité...ni pour la religion d'ailleurs!
surtout si cela ne vise qu'à ralier des personnes de même croyance; mais tout acte politique est influencé par une démarche personnelle et dans ce cas pourquoi se voiler la face... je répète mon doute quant à l'ancrage de la politique "sarkozyenne" dans une démarche de foi catholique....

pour répondre au signe de crois filmé: je ne considère pas ça comme un acte de foi, un acte chrétien....(ce qui n'exclue pas une foi pour autant plus discrète je l'éspère) mais comme une vulgarisation de la religion et un utilitarisme grossier!

Citation :

un acteur politique important voire décisif de la vie politique d'un pays doit faire une stricte séparation entre sa religion et son devoir politique

bien sûr mais ne doit pas en nier forcément l'influence la religion n'est pas un sujet tabou et ne doit pas rester sensible... sans pour autant ancrer chacun de ses gestes dans un prosélitisme ridicule ou une déresponsabilisation insultante! mais tel n'est pas le cas de Sarkozy qui l'utilise à des fins scandaleuses! (je parlais dans l'absolu non de ce cher et tendre!)

réponse à Cohn-Bendict:
je ne parlais pas spécialement de Sarkozy ce qui je l'éspère est clarifié par ces quelques mots ci-dessus....
mais pour te répondre un homme politique peut, de mon point de vue Témoigner de sa foi par son action politique et ainsi servir les Hommes par le biais de la politique (moyen et non fin) fait aussi partie d'une démarche plus ample qui n'est bien sûr pour autant en aucun cas à imposer à la population restante il va sans dire....

Citation :

un ministre n'a pas à afficher sa religion

SAUF si cette dernière s'inscrit comme préciser dans une volonté d'action politique et l'influence....ouvertement une religion assumée qui serait essence de l'action et lui donne son authenticité son sens....

Citation :

Ajoutons à cela que tout le monde sait que c'est à des fins éléctorales (ça va très bien avec sa politique d'appel constant à l'ordre et avec son conservatisme républicain, et avec sa volonté affichée de receuillir les voix des FNistes).

voilà la réponse à tes propres questions: je ne met pas Sarkozy dans mes exemple pour cela.... rien à ajouter si ce n'est un bé mol oncernant les FNistes qu'ils ne faut pas classer dans un catholicisme vulgarisé mais bel et bien déformé à mon avis (mais je ne possède pas la vérité....ça se saurait).....

Citation :

et ça marche quelle que soit la religion, et quel que soit l'individu!

bien sûr... entièrement d'accord....

dsl mais l'ébauche restera ainsi par ce que ma version finale n'est pas terminée.... elle est longue et chiente à lire....

Dommage quand à la versions détaillée, mais bon point quand à tes remarques religieuses, car je ne pense pas qu'un Homme politique, de n'importe quel penchant politique qu'il soit, doit nier sa religion dans un souci de laïcité, mais ne doit pas non plus en faire un moyen électoral pour recueillir des voix. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu, mais ce juste milieu reste toujours difficile à atteindre pour la même question qu'auparavant : comment fixer, pour un Homme politique, la limite entre vie privée/vie publique?
En tout cas, nous pouvons nous accorder sur des points assez précis comme ne pas utiliser la religion à des fins utilitaires, mais aussi ne pas classer trop hativement certaines personnes dans des religions alors que ces personnes déforment la religion qu'ils pronent (je pense aux FNistes dont on parlait!).
mais contrairement à Cohn bendic apparemment, et en accord avec juliette, je ne pense pas qu'il faille éloigner la religion de la politique, la question est surtout de savoir comment la limiter de façon a ce qu'elle n'empiete pas sur le pouvoir?

Mais on leur demande pas de nier leur religion, on leur demande de pas l'afficher !
Rhoo ! C'est pas compliqué quand même ! On est dans un pays laïc, alors la religion reste du domaine privé, point barre. J'ai du mal à comprendre, Juliette, pourquoi il y a débat ? Tu ne comprend pas l'importance du fait de laisser la religion dans le stricte domaine privé ?

Non Cohn bendict tu ne comprend! Je suis bien d'accord que la religion doit rester du domaine privé, mais c'est là qu'est justement le problème principale selon moi, et de plus en plus en pratique : comment séparer le domaine privé et le domaine public?(car la distinction est de plus en plus floue). Comment savoir où commence et se termine chaque domaine? Comment savoir s'il y a ou non des empiètements de l'un sur l'autre? Tou ça est lié!Et ce problème est plus que complexe en pratique alors qu'en théorie il prend quelques mots!
Tu comprends l'idée que je veux te dire ou pas?

Citation :

(car la distinction est de plus en plus floue).

surtout si les opposants utilisent à chaque fois des informations personelles pour désservir la popularité de l'adversaire....

Citation :

Mais on leur demande pas de nier leur religion, on leur demande de pas l'afficher !
Rhoo ! C'est pas compliqué quand même ! Evil or Very Mad

et pourquoi pas? tant que ce n'est pas à des fins utilitaires comme je l'ai déjà explicité.... il faut arrêter avec le raisonnement "il l'affiche alors c du prosélitisme alors c un extrémiste" mm si je ne pense pas que ce soit ton cas du tout
si pour la personnes visée la religion influence la politique ou est le problème? il faut être honnête avec soi-même, la religion influence bien des gens ( tout comme l'athéisme) alors pourquoi ne pas affciher clairement sa vision des choses?
de façon à clarifier les prises de positions par exemples, les expliquer, (en aucun cas les confondre ou les excuser ou les appuyer) mais montrer d'où vient notre position, bien sûr l'homme n'est pas à l'abri d'une mauvaise compréhension biblique mais il doit cependant la rechercher et si son interprétation et source de choix capables d'influencer le domaine politique il doit le mettre en valeur par souci d'honnêteté....
bien sur cela est un avis parmi d'autre et je comprend le tient...

Citation :

J'ai du mal à comprendre, Juliette, pourquoi il y a débat ? Tu ne comprend pas l'importance du fait de laisser la religion dans le stricte domaine privé ?

une femme ok, rares dans ce forum mais pas de souci de compréhension cher Cohn bendict!!! (humour bien sûr sans aucun sous-entendus si ce n'est le constat déprimant du nombre faible de femmes....pour la parité c mal barré)
je comprend tout à fait ta position et je crois avoir déjà un peu développé mon idée selon laquelle à partir ou les deux se confondent en l'homme cela doit être clarifié dans son action et ses prises de position (je résume là....)
sans tomber dans la presse people les deux domaines peuvent se recouper sous de nombreux angles et l'existence de la religion dans le domaine public ne la condamne pas dans le domaine privée... ce sont deux formes différentes selon moi...
voilà... si tu as des questions plus précises j'y répondrai avec plaisir mais j'ai l'impression de me répéter et cela ne règlera en aucun cas le clivage de nos deux avis....

Citation :

si ce n'est le constat déprimant du nombre faible de femmes....pour la parité c mal barré

Je ne pense pas que ce soit la faute du parti, mais du désinterressement plus grand de la part des femmes de notre age plutot, car justement ce parti prone l'égalité inter sexe et races et autres. Donc, bien que je n'ai pas pris cette phrase pour une critique, c'est vrai que le nombre de femmes sur ce forum est bien bas, mais je ne pense pas que ce soit du au parti.
Je pense que tu as raison en disant que l'homme politique peut parler de la religion pour expliquer ses idées et principes, mais je pense que cohn bendict a raison aussi d'insister sur le fait qu'il faut séparer les deux, car il ne faut pas non plus que les deux finissent par se mélanger non plus. En gros il faut trouver le juste milieu, permettre d'en parler tout en limitant ce fait pour ne pas avoir d'abus.

ne t'inquiète pas je n'ai pas du tout sous-entendu de fautes de la part du parti.... bien au contraire...
(heureusement que j'avais précisé qu'il s'agissait d'humour! )

sinon je rouve que tu fais une très bonne conclusion.... de la situation avant que l'on ne tourne en rond.... merci...

De rien j'avais bien compriq qu'on commençait à se répéter, mais j'avais aussi bien saisi le sens de l'humour dans ta remarque, mais je tenais tout de même à préciser ce détail.

Je qualifie la conduite politique de Nicolas Sarkozy d'inadmissible: En tant que ministre, il se doit de faire preuve de dignité, de reserve et d'une parfaite rigueur vis à vis des principes républicains français, il faut être net là dessus. Ainsi on ne peux pas excuser ses écarts d'une religion trop ostentatoire et surtout quand on connaît les fins (électoraliste en premier lieu).
Cependant, je considère que s'afficher comme catholique, ou assimilé comme tel, ne signifie pas pour autant racoler l'extrème droite, il y a quand même un amalgame à ne pas faire là dessus, même si un tel geste est souvent bien vu des conservateurs, c'est pas parce qu'on a une image de la france traditionnel (dans le sens des valeurs et d'un héritage chrétien) que l'on est un raciste invétéré, barre à mine à la main.

Sauf qu'au-delà de se proclamer catholique pratiquant, Sarkozy a aussi remis en cause la laïcité française, je vous laisse imaginer les conséquences, et c'est proprement scandaleux

Je vois que les avis ne sont pas vraiment partagé. Alors je vais donner le miens qui va en faire rager plus d'un Je ne suis pas d'accord avec vous. Mais alors pas du tout. Je pense que Sarkozy fait un bon boulot et que less choses vont commencer à avancée grâce à lui. Ce qui c'est passé au niveau des jeunes n'est qu'un pretexte pour le désendre parce que tout le monde sait qu'il a raison. " Il fait nettoyer cela au carcher" Certains dirons que cela na pas amélioré les choses ! Certes .... mais que faut til faire dans ce cas ? Les personnes qui se sont " manifestés" n'ont rien fait de " bien" pour se faire entendre et je ne suis pas d'accord de dire que c'était le seul moyen, c'est trop facile ! Les jeunes qui parlaient à la télé disait avoir le courage de leur opinion, que c'est courageux de bruler des voitures et SON PROPRE cartier. Ne me demandez pas ce qu'ils auraient pu faire d'autre car je ne pourais pas vous répondre mais faire ce qu'il ont fait ce n'était pas une bonne solution. De plus nous faire croire que les flics tabasse tout se qui bougent sans réfléchir ( je veux bien le croire dans certains cas )m ais faut pas se foutre de la gueule des gens non plus.

C'est pas parce que les jeunes ont eu tort de bruler des voitures (et là dessus tout le monde convient bien que ce n'était pas la bonne solution), ça ne justifie pas la politique autoritaire que mène Sarkozy depuis quil est ministre de l'intérieur (2002). Il a usé de mots agressifs alors quen tant que ministre d'Etat il doit savoir modérer ses propos ("nettoyé au carchère", "on va vous débarasser de cette bande de racailles", "barbus"...).
Surtout, monsieur Sarkozy représente une droite extrême qui ne fait pas rêver ces jeunes (jeunes que cette droite extrême na dailleurs pas lintention dintégrer... mais ça c pas nouveau, la droite aide les riches, pas les pauvres, et encore moins les pauvres de couleur).
Sarkozy fait du bon travail ? J'aimerais bien savoir à quel niveau. Il fait du chiffre, ça c une certitude, c d'ailleurs son seul succès ; le résultat sur le terrain est cependant plus que contestable et contesté... Enfin je suis d'accord avec toi pour dire quil fait au moins du bon boulot sur un point : sa campagne présidentielle (c facil de se faire élire sur fond de violences et d'actes de délinquance, quand on a des idées d'extrême-droite sans pour autant être officiellement d'extrême-droite).