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 Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...

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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 0:28

Sarkozy vient de faire passer un projet de loi sur la récidive obligeant à tout récidiviste sorti avant la fin de sa peine le port d'un bracelet électronique ; parallèlement, il veut commencer à installer des caméras de surveillance dans les quartiers difficiles. Je ne discute pas le fait que la récidive et la violence nécessitent des réponses fortes (bien que cela ne règle pas vraiment les problèmes de fond), mais ces mesures me font vraiment craindre que notre système dérive progressivement vers un Etat policier où l'on serait finalement tous surveillé pour le soi-disant bien de la majorité. Finira-t-on comme dans "1984" d'Orwell, où les quartiers bourgeois et aisés seraient sécurisés à mort (ici on voit bien des cars de CRS dans les quartiers riches où il ne se passe rien de méchant) tandis que les quartiers prolétaires seraient livrés à eux-même (on voit bien ici que le dispositif policier important dans le 7ème, le 8ème ou le 16ème arrondissements ne rendent pas les banlieues plus sûres -banlieues où le trafic d'armes venant de Biélorussie ou d'Ukraine fait toujours florès).

Mais M. Sarkozy peut sembler inquiétant à un autre niveau : ses méthodes politiques : le fait que les médias le mettent en avant comme ils le font, que dans les différents sièges de l'UMP en France on aie toujours une photo de Sarkozy en format "affiche de campagne", cette façon de l'idôlatrer au sein de son parti, cette façon de nous montrer sa vie privée pour nous le rendre proche de nous, pour nous le rendre "populaire", ses déplacements sans cesse accompagnés de dizaines de caméras, la façon dont il a été "sacré" Président de l'UMP king , tout cela me fait affreusement penser à un début de culte de la personnalité. Le fait de lancer régulièrement des campagnes nationales d'adhésion à l'UMP, de promouvoir sans cesse le parti et de viser un seuil de 200 000 adhérents à la fin de l'année, me fait plus que légèrement penser à un début... je ne dirais pas de Parti unique parce qu'on reste en démocratie, mais disons qu'on est pas loin.
On me dira peut-être que je vais trop loin dans la comparaison. Je ne le crois pas, car il faut rajouter à cela sa politique de "Il faut faire du chiffre dans le renvoi d'immigrés et dans la baisse de l'insécurité" (alors que c'est pas parce qu'il dit que la criminalité a baissé de 9% en un an que le métro et les banlieues deviennent plus sûrs), ses propos plus que louches ("nettoyer au carchère"), le fait qu'il ait dit qu'il recherchait aussi à attirer les voix du FN (rappelons que le FN est un Parti d'extrême droite, xénophobe et à tendance pétainiste), ses préférences pour la discrimination positive, son refus de la Turquie en Europe sous prétexte qu'elle n'a pas joué un rôle majeur dans l'histoire européenne (et la Grande guerre, c'est pas un évènement majeur, abruti de sarko ?), ses discours populistes où il prône la rupture en jouant sur les craintes du chômage et en parlant du Royaume-Uni comme d'un grand modèle à suivre parce-qu'il a 5% de chômage (il oublie de dire que le R-U n'est pas la France, et que le modèle britannique compte 10 millions de personnes vivant d'un travail à temps partiel, et donc de façon précaire). Sans oublier sa volonté de remettre en cause la loi de 1905 sur la laïcité, afin que l'Etat finance la construction de lieux de culte, le fait qu'il affiche son catholicisme (alors qu'il est ministre d'Etat !), ou que son frère soit vice-président du MEDEF (cela risque fort de jouer sur son impartialité et indique déjà sa tendance). spiderman

Donc, voilà d'où viennent mes craintes vis à vis de la grande popularité de M. Sarkozy : Culte de la personnalité, promotion continue du Parti, édification d'un Etat policier, discours populiste, volonté de rupture avec le réformisme social et le modèle français d'Etat-providence, remise en cause de la laïcité, admiration de l'ultra-libéralisme américan (qui laisse 30% d'Etatsuniens sous le seuil de pauvreté), discrimination positive...

batman Tout cela ne me dit rien qui vaille...
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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 14:07

Si je reprend tes propos tu fais de Sarkozry un potentiel dictateur ? Il est vrai que son omniprésence gêne, que sa réussite peut frustrer. De mon avis Sarkozy n'est pas l'homme charismatique que l'on croit, c'est un gros bosseur, quelqu'un d'intelligent et de "malin".
Je pense que son action consiste (permettez moi l'expression) à "se mettre tout le monde dans la poche".
Il veux être le gendre idéal, le bon français catholique qui protège les valeurs nationales, l'homme fort et charismatique qui ne se laisse pas marcher sur les pieds, en gros le nouveau De Gaulle. Il veux apparaitre comme ayant la situation bien en main et pouvant booster l'économie du pays. etc etc etc ... On peut attribuer chacune de ses mesures à un groupe de personnes, Sarkozy n'appuit jamais sur les idées qu'il évoque, il se contente de satisfaire tout le monde en se faisant le protecteur du peuple français. Sa victoire aux présidentiels devient de plus en plus évidente, je ne pense pas que ce soit pour autant un dictateur, c'est son entourage et ses conseillers qui lui façonne cette image, lui ne doit avoir aucun contrôle sur sa réputation.
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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 14:08

Mais puisque le sujet d'un dictateur en France est évoqué j'en profite pour parler d'un sujet qui me tient à coeur; l'article 16 de la Constitution. En effet cette article prévoit que le président peu en cas de crises ( en fait à tout moment ) se donner les pleins pouvoirs de son propre et unique avis. Il n'est pas impossible de voir un dictateur en France de par cet article. De Gaulle avait promi qu'il l'abolirait, Giscard également mais il existe toujours !
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 18:34

Ce n'est pas tant le fait que Sarkozy puisse devenir Président-dictateur que je critiquent : je ne pense pas que ce soit un risque majeur aujourd'hui, en France et plus largement en Europe même. Noon, ce sont ses méthodes que je pointe du doigt, car elles me rappellent d'autres personnages politiques et d'autres époques (de crise également).
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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 18:53

Cohn-Bendict a écrit:
Ce n'est pas tant le fait que Sarkozy puisse devenir Président-dictateur que je critiquent : je ne pense pas que ce soit un risque majeur aujourd'hui, en France et plus largement en Europe même. Noon, ce sont ses méthodes que je pointe du doigt, car elles me rappellent d'autres personnages politiques et d'autres époques (de crise également).
Dans ce cas je suis tout à fait d'accord, Sarkozy fait usage d'une certaine manipulation, et impose sa vision des choses mais peut-on vraiment s'en inquiéter ? . . .
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Mar 18 Oct à 22:36

Bien sûr : je crois qu'il y a quelque chose de très flippant dans ces méthodes, et dans le fait qu'elles marchent encore (= n'a-t-on pas évolué ? Ne sommes-nous pas moins influençables qu'il y a 70 ans ? c'est quand même grave et inquiétant).
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Guillaume =
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Ven 18 Nov à 13:18

Je place ces articles dans ce topic, pour éviter un possible doublon:

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-711506@51-711363,0.html

http://www.liberation.fr/page.php?Article=339307


Je trouve ca HONTEUX que M. Sarkozy profite de son pouvoir pour interdire un ouvrage qui ne lui plait pas. La liberté d'expression est bafouée ! La censure politique existe toujours Evil or Very Mad

ps: autant regrouper les sujets sur M. Sarkozy, sinon cela ferait beaucoup de répétitions
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Sulrun
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Ven 18 Nov à 13:33

Je n'approuve pas les méthodes de Sarkozy, mais de là a le traiter de dictateur il y a une marge quand même. Et quand bien même il arriverait au pouvoir, il ne pourrait pas faire usage de l'article 16 de la constituion à n'importe quel moment! Car si je me souviens bien, le parlement peut se réunir en congrès exceptionnel et débattre de l'utilisation de cet article et s'il conclue que le président l'a utilisé sans un réel besoin cité par l'article, celui ci est passible de démission s'il s'y prend en avance, ou de procès.
Il faut donc nuancer cette utilisation de l'article 16, de plus aujourd'hui et depuis deja pas mal d'années, on n'utilise plus cet article qui est presque passé en désuétude, et cela serait très mal vue d'utiliser de mauvaise façon cet article.
Il y a donc beaucoup de pression lors de l'usage de cet article et je ne pense pas qu'un président l'utiliserai de n'importe quelle façon.
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Esperant
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Ven 18 Nov à 22:27

Je suis absolument d'accord avec Sulrun.

Certes, un modèle économique à la britannique ne fonctionne pas, et créer des inégalités. Certes, la discrimination positive est anticonstitutionnel. Certes, il est trop souvent sur les écrans. J'ai lu les deux liens de Farookh: Sarkozy n'a rien interdit du tout, relit l'article. Le bouquin a été écrit pour être vendu. On ne vend pas sa vie privée ! C'est être démago que de tout foutre sur le dos de Sarkozy.

Il a ses idées, et il est le seul en ce pays à être d'accord avec lui-même. Je défie quiconque sur ce forum de trouver quelqu'un d'autre qui sait autant avoir l'honnêteté intellectuelle de dire ce qu'il pense, et d'être aussi charismatique, malgré son libéralisme affiché ! Sarkozy n'impose pas sa vision des chose, il la donne.

Je ne suis pas d'accord avec lui sur la plupart des points, mais entendre tout le monde dire: bouh bouh, Sarkozy le catholique populiste va devenir dictateur si on vote pour lui, je trouve que c'est très pauvre. Les Français voteront pour qui ils souhaitent. Quant à l'article 16, une réforme institutionnelle le démange, et il attend un peu pour réformer la République... dans un sens que je ne souhaite pas, je crois (laïcité et compagnie).
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Sulrun
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Ven 18 Nov à 22:43

Et bien je dois dire qu'esperant résume bien la situation et je suis en total accord avec lui! Il faut areter de critiquer cet homme politique sur des points qui ne lui sont aucunement reprochables! Critiquons ce qui est critiquable et restons en làce sera dejà amplement suffisant!
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Ven 18 Nov à 23:48

Esperant a écrit:

Certes, un modèle économique à la britannique ne fonctionne pas, et créer des inégalités. Certes, la discrimination positive est anticonstitutionnel. Certes, il est trop souvent sur les écrans. J'ai lu les deux liens de Farookh: Sarkozy n'a rien interdit du tout, relit l'article. Le bouquin a été écrit pour être vendu. On ne vend pas sa vie privée ! C'est être démago que de tout foutre sur le dos de Sarkozy.

Je cite: 'Toujours selon Le Canard enchaîné, Vincent Barbare, responsable de First, a été, le 9 novembre, "convié avec une ferme courtoisie" à un entretien avec Nicolas Sarkozy, place Beauvau, "pour le lendemain". "Le premier flic de France (...) l'a menacé de foudres judiciaires et variées. Une entrevue radicale puisque, en sortant du bureau, l'éditeur prenait cette grande décision : le bouquin sur Cécilia ne sortira pas le 24 novembre", a écrit l'hebdomadaire.'

>Pour moi, c'est clair: il a menacé l'éditeur de poursuites en cas de publication. Si ca ne s'apparente pas à une censure déguisée...Puis Sarko a joué avec sa vie privée quand tout était beau, quand ils formaient la famille parfaite, quand ca l'arrangeait en gros. Puis quand la tempête pointe son nez, changement de stratégie...On arrête toute communication, on interdit des livres dérangeants...Ce n'est pas un peu facile ?

Citation :

Il a ses idées, et il est le seul en ce pays à être d'accord avec lui-même. Je défie quiconque sur ce forum de trouver quelqu'un d'autre qui sait autant avoir l'honnêteté intellectuelle de dire ce qu'il pense, et d'être aussi charismatique, malgré son libéralisme affiché ! Sarkozy n'impose pas sa vision des chose, il la donne.

Hum, ok il dit tout haut ce que bon nombre pense tout bas. Mais je considère sa méthode comme de la démagogie, un discours populiste. Il change son discours selon l'humeur populaire, tout cela pour plaire au plus grand nombre et monter tranquillement les marches du pouvoir.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec lui sur la plupart des points, mais entendre tout le monde dire: bouh bouh, Sarkozy le catholique populiste va devenir dictateur si on vote pour lui, je trouve que c'est très pauvre. Les Français voteront pour qui ils souhaitent. Quant à l'article 16, une réforme institutionnelle le démange, et il attend un peu pour réformer la République... dans un sens que je ne souhaite pas, je crois (laïcité et compagnie).

J'était d'accord avec Sarkozy lors des émeutes en banlieus. Je ne suis pas le premier à tirer à tout va sur Sarko...Mais je suis en total contradiction avec sa politique générale, du moins avec la manière qu'il la présente
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 0:28

Citation :
Il a ses idées, et il est le seul en ce pays à être d'accord avec lui-même. Je défie quiconque sur ce forum de trouver quelqu'un d'autre qui sait autant avoir l'honnêteté intellectuelle de dire ce qu'il pense,
D'abord, Sarkozy ne dit pas ce qu'il pense, il dit ce que les Français ont envie d'entendre. C'est pourquoi, quand des journalistes lui ont demandé qu'elle serait sa position sur la Turquie si les adhérents à l'UMP changeaient d'idée, il a dit qu'il réenvisagerait la question ; en gros, l'électeur est un client.
Alors qu'on me sorte pas son honnêteté intellectuelle : c'est de la démagogie intellectuelle.

Tu défies les membres de ce forum de trouver quelqu'un de plus honnête ? : Je te répond tout de suite Jean-Marie Lepen. Là, c'est clair, lui, il n'a jamais renié ses idées, il est ce qu'on peut trouver de plus honnête (ce qui est terrifiant d'ailleurs).

Citation :
et d'être aussi charismatique, malgré son libéralisme affiché !
Je vois pas pourquoi tu écris "malgré son libéralisme affiché"... En quoi le fait d'être libéral peut empêcher quelqu'un d'être charismatique ? Ca n'a rien à voir.
Et puis entre nous, je le trouve pas charismatique Sarkozy, il parle mal et il n'a pas de charisme physique naturel...

Citation :
Sarkozy n'impose pas sa vision des chose, il la donne.
Ca tu m'étonne qu'il ne nous l'impose pas : il nous lance toutes ses idées en nous disant que si on vote pour lui en 2007, ça va provoquer une rupture nécessaire ; il me fait bien marrer, il oublie que c'est son parti qui est au pouvoir et qu'il est numéro 2 du gouvernement ; donc, s'il veut nous faire voir la politique d'une autre façon, pourquoi il attend deux ans ? Faut pas se foutre du monde non plus.
Et qu'on me sorte pas : ouai, mais avec les chiraquiens à la tête du gouvernement et de l'Etat, il est pas libre de ses actes : parce qu'avec l'appui des députés UMP qu'il a dans l'Assemblée, il pourrait faire pression sur Villepin ; faut pas oublier que le gouvernement il a besoin de l'Assemblée pour faire passer ses projets de loi.

Et puis dire qu'il impose pas sa vision des choses, j'trouve ça un peu limite : passer ds les médias continuellement pour exposer ses idées, jouer sur l'image, jouer sur les mots comme il le fait, lancer des campagnes nationales pour faire adhérer un certain nombre de personnes sur une certaine période comme il le fait... : y a un moment, où même si c'est pas imposé par la force, des idées et une vision de la société peuvent être imposées d'une autre manière.

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec lui sur la plupart des points, mais entendre tout le monde dire: bouh bouh, Sarkozy le catholique populiste va devenir dictateur si on vote pour lui, je trouve que c'est très pauvre.

Mais personne ici n'a dit qu'il deviendrait dictateur s'il était élu, je suis même persuadé qu'il respecterait un minimum les principes démocratiques et libertés fondamentales (quoique, mettre des caméras dans certains quartiers, n'est-ce pas déjà bafouer des libertés individuelles, constitutives des libertés collectives ?). Je dis simplement que ses méthodes me font affreusement penser à d'autres, et que cela est assez terrifiant, et notamment quand on constate que ces méthodes (discours populiste et démago, proner l'ordre ds ts les discours, proner un parti unique (de la droite), espèce de culte de la personnalité autour du président de l'UMP (on voit des affiches avec sa gueule ds tous les sièges locaux et nationaux UMP), usage des médias et de l'image à outrance -regardez la vidéo de campagne de l'UMP, c'est ca, mais à son paroxysme).

Citation :
Sarkozy le catholique
Oui, je trouve d'ailleurs pas normal qu'il affiche sa religion alors qu'il est ministre d'Etat dans une République laïque.

Citation :
Les Français voteront pour qui ils souhaitent.
Oui, enfin, je crois que les Français, en majorité, vont plus voter par défaut que par plaisir.

Quand à l'article 16 de la Constitution, je suis pas sûr qu'il soit très important et qu'il soit une source de problème à l'avenir.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 1:01

Critiquons fortement car sur le fond ce que vous dites est partiellement vrai (selon moi), mais réfléchissons plus à un problème qui donne ce genre de phénomènes : ce que veut le peuple c'est croire en un homme politique qui est du charisme et qui, en apparence du moins, soit capable de prendre les choses en mains! Et c'est ce que tente de faire Sarkozy, d'où parfois son manque d'incohérence car il bouge comme il est nécessaire de bouger! Et je préfère quelqu'un qui évolue plutot que quelqu'un qui reste statique alors que la société bouge (cf le Pen). Je ne pense pas que ce mouvement lui soit imputable. Après on peut ne pas etre d'accord avec ses idées politique, ce qui est tout à fait normal car il est loin d'être l'homme politique parfait!
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 1:04

En tout cas, je ne pense pas que M. Sarkozy se bouge autant pour le bien de la France. Il est attiré surtout par le pouvoir, par "l'adulation" [mot peut être un peu fort] des masses...Ses discours fluctuants le prouvent, il change ton selon le plus offrant...
Sinon 100% d'accord avec toi sur l'immobilité de JMLP
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Sulrun
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 1:08

Sur JMLP y'a pas vraiment de débat ça fait 30 qui dit la meme chose on commence à le connaitre! Very Happy
Quand à Sarkozy, on peut le voir deton point de vue ou alors d'un autre qui consiste à dire qu'il va là où il faut et que c'est un très bon stratège, et sur le champs de bataile c'est le meilleur stratège qui gagne (à armes quasi égales en politique!).
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Esperant
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MessageSujet: De la différence entre Sarko et JMLP   Sam 19 Nov à 21:36

Je pense personnellement que se dire libéral, dans ce pays, c'est être considéré comme mauvais. On l'a vu avec la constitution: Sarko ne gagne rien à se dire libéral classique !

Je suis bien souvent en désaccord absolu avec Sarkozy. Mais j'aimerais des chiffres selon lesquels on le voit beaucoup à la télévision ! On me le dit sans arrêt mais je n'ai aucune preuve. Je regarde aussi les guignols, le dimanche, mais au JT de TF1, on ne voit pas que lui (mais de toute façon ce n'est pas pour la valeur du JT...).

Ou, bien répondu Cohn-Bendict ! Le Pen est franc, trop franc et trop bête. On nous dit que Sarkozy récuppère les voies du FN. Tu l'as dis toi-même, il ne dit pas tout ce qu'il pense: pour moi il dit ce qu'il pense, mais assez violemment pour que l'on parle de lui ! Et suffisemment pour que l'électorat d'extrême-droite vote pour lui ! Je préfère que des voies d'extrême-droite partent pour lui, que pour le vieux lézard coincé colonialiste, qui a un portrait tout craché aux guignols le dimanche !

Sarkozy EST charismatique: quand il parle, il parle pour qu'on l'entende. Il sait, comme Hitler, Staline ou d'autres savaient, électriser les foules, faire de vrais discours, vraiment porteur d'espoir. Tu ne peux pas juger le charisme de quelqu'un selon les opinions que tu as de lui.

Ses discours populistes et démagos... bien, très bien, mais jusque là, je ne vois rien de moins démago chez Hollande. Chaque intervention est une critique, et il n'évoque rien de positif dans l'action de Nicolas Sarkozy, à court terme. Il y a des choses positives ! Redonner de l'argent aux associations des quartiers difficiles, c'est une mesure insuffisante, certes, mais il aurait fait la MÊME chose.

Je critique sur ce forum les critiques des uns et des autres sur Sarkozy, parce j'ai une idée de la politique: on ne doit pas détruire l'autre, mais se construire soi. L'anti-publicité, la destruction des idées des uns et des autres, ce sont autant de choses que je reproche aux partis, et surtout actuellement au PS. Aujourd'hui, on ne dit plus: que le meilleur gagne; on demande que le pire perde ! Ce topique même est anti-démocratique. Nous devrions faire des propositions: limitation plus surveillée du temps d'antenne, impossibilité d'être président d'un parti majoritaire et ministre. Non, ce topique n'a d'autre objet que la mauvaise critique et la destruction. Il faut construire quelquechose de nouveau dans la politique, et non pas reformuler ce que dit un autre. Je crois que c'est l'idée du MLC, le "CHANGEMENT" ! Or, ici, nous faisons du vieuf avec du neux !
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 21:50

Citation :
Je critique sur ce forum les critiques des uns et des autres sur Sarkozy, parce j'ai une idée de la politique: on ne doit pas détruire l'autre, mais se construire soi. L'anti-publicité, la destruction des idées des uns et des autres, ce sont autant de choses que je reproche aux partis, et surtout actuellement au PS. Aujourd'hui, on ne dit plus: que le meilleur gagne; on demande que le pire perde ! Ce topique même est anti-démocratique. Nous devrions faire des propositions: limitation plus surveillée du temps d'antenne, impossibilité d'être président d'un parti majoritaire et ministre. Non, ce topique n'a d'autre objet que la mauvaise critique et la destruction. Il faut construire quelquechose de nouveau dans la politique, et non pas reformuler ce que dit un autre. Je crois que c'est l'idée du MLC, le "CHANGEMENT" ! Or, ici, nous faisons du vieuf avec du neux !
Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi : ce topic n'est pas anti-démocratique. Sarkozy est, au jour d'aujourd'hui, le candidat le plus sérieux pour 2007 : il est normal que nous nous posions des questions sur ses valeurs et la ligne politique qu'il défend. Cela ne nous empêche pas de proposer dans notre Programme des mesures novatrices, permettant de limiter l'influence des médias.
Sarkozy joue avec la bêtise de la population. Et le MLC a justement été créé pour offrir une alternative, pour montrer que l'on peut faire de la politique 'honnête', que l'on peut stimuler la réflexion au lieu de se servir de la passivité intellectuelle des gens. En ce sens, il est pour ainsi dire 'logique' que sarkozy en prenne pour son grade.

Pour finir, sache que le hasard fait bien les choses : les pubs visibles en haut de la page d'accueil du forum du MLC sont des publicités 'ciblées', que nous ne controlons pas. En gros, à force de critiquer Sarko sur ce forum, nous lui faisons malgré nous de la pub ! Donc tu vois, même lorsqu'il est critiqué, Sarko sort toujours gagnant Wink

_________________
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Sam 19 Nov à 22:33

Pour répondre à esperant, je suis en total accord sur tous les points que tu donnent (cf ce que j'ai dit page 1) mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que ce topic est anti démocrate, et selon ce que j'ai lu avant j'espere que c'était uniquement à l'emportement de ce beau discour (aus sens premier du terme bien sur!). je suis donc en total accordavec toi mais dire que ce topic est anti démocratique me parait érroné puisque nous ne faisons que discutons sur les prétentions d'un homme politique, et même s'il est vrai que cohn bendict à utiliser des arguments qui ne sont pas validables, ces fautes ne sont pas imputables au topic.
Quand à jérome, la pub pour sarko en haut du site ne démontre en rien l'omni présence de cet homme politique mais bien une sorte de campagne pour 2007 au même titre que les autres hommes politiques.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 4:16

Citation :
Je pense personnellement que se dire libéral, dans ce pays, c'est être considéré comme mauvais.
C'est une grosse erreur de croire ça, des gens qui assument leur appui au libéralisme, j'en trouve beaucoup plus que des opposants (et pourtant je vis pas dans un milieu aisé). Le libéralisme est marginalisé par beaucoup de gens qui se disent "de gauche", mais il connait aussi un énorme appui.

Citation :
On l'a vu avec la constitution
Oui sauf qu'avant le libéralisme inscrit dans la Constitution, la première raison du rejet du TCE était la dégradation des conditions de vie. S'il y avait eu que le problème du libéralisme, le Traité serait passé.

Citation :
Je suis bien souvent en désaccord absolu avec Sarkozy. Mais j'aimerais des chiffres selon lesquels on le voit beaucoup à la télévision !
Et le fait qu'il se déplace toujours entouré d'une dizaine de caméras au moins, qu'il se soit affiché avec sa famille, qu'il soit passé trois fois dans 100 minutes pour convaincre, trois fois au moins dans l'émission de Fogiel, tout ça t'évoque rien ?
Au delà de la télévision, Sarkozy se sert de l'image et des médias comme personne (dans la presse people, dans sa vidéo de campagne de l'UMP -je vous invite à la voir sur le site de l'UMP, c'est écoeurant de démagogie et de manipulation).

Citation :
pour moi il dit ce qu'il pense, mais assez violemment pour que l'on parle de lui ! Et suffisemment pour que l'électorat d'extrême-droite vote pour lui !
Bein putain, si, quand DSarkozy est franc, il s'attire les voix de l'extrême droite, ça me laisse pas augurer de bonnes choses. Je suis pas sûr que si quelqu'un comme Jospin, Chirac, Strauss-Khan, etc., parlaient aussi franchement, ils attireraient les voix de l'extrême droite. S'il les attire en étant franc, c'est bien que sa vision de la société se rapproche de celle des conservateurs catholiques de l'extrême droite et de la droite extrême.

Citation :
Je préfère que des voies d'extrême-droite partent pour lui, que pour le vieux lézard coincé colonialiste
Moi si, parce que Lepen ne sera jamais élu, on le sait. Alors que Sarkozy a toutes ses chances. Or, moi, ça me fait chier que la deuxième personnalité préférée des FNistes (selon un sondage, à 70%, derrière Lepen qui est à 73%) arrive à la tête du pays. Comme Sarkozy n'est pas à la tête d'un parti extrêmiste on a l'impression que c'est pas trop grave, mais la "droite décontractée" de Sarkozy, je la trouve un peu trop à droite sur le champ politique.

Citation :
Sarkozy EST charismatique: quand il parle, il parle pour qu'on l'entende. .
C'est une divergence d'opinion, tu trouve que Sarkozy est charismatique parce qu'il parle pour qu'on l'entende, moi non parce que lorsque je le voie parler, je lui trouve pas de charisme naturel et je trouve qu'il parle mal.

Citation :
Il sait, comme Hitler, Staline ou d'autres savaient, électriser les foules, faire de vrais discours, vraiment porteur d'espoir.
Toi, on voit que t'as jamais vu un discours de Staline : ce gars parlait mal, lentement et sans conviction. Et si tu trouve que les discours de Hitler et de Staline étaient de vrais discours, porteurs d'espoirs, c'est que t'as un vrai problème. D'autre part, les discours de Sarkozy ne sont ni de vrais discours (puisqu'on l'a déjà vu changer d'opinion -où est le politique qui assume ses idées ?- comme pour l'affaire du droit de vote aux immigrés) ni porteurs d'espoirs (il nous dit continuellement que ça va mal).

Citation :
Tu ne peux pas juger le charisme de quelqu'un selon les opinions que tu as de lui
Ce n'est pas ce que je fais, sinon je dirais que Hitler n'était pas charismatique, et que Napoléon III l'était.

Citation :
Ses discours populistes et démagos... bien, très bien, mais jusque là, je ne vois rien de moins démago chez Hollande. Chaque intervention est une critique, et il n'évoque rien de positif dans l'action de Nicolas Sarkozy, à court terme. Il y a des choses positives ! Redonner de l'argent aux associations des quartiers difficiles, c'est une mesure insuffisante, certes, mais il aurait fait la MÊME chose.
Je suis d'accord quand on dit que le PS ne fait que critiquer sans proposer. Cela dit, de deux choses : la première, Sarkozy fairait pas mieux s'il était dans l'opposition (déjà, c'est son parti qui est au pouvoir, et il critique, propose mais n'applique pas -il préfère attendre pour 2007...). La deuxième, c'est que je vois pas de bonnes actions faites par Sarkozy à court terme, si ce n'est le rétablissement de l'ordre dans les banlieues violentes et la collaboration avec les voisins européens en matière de lutte contre l'immigration clandestine et le terrorisme. Même lorsqu'il fait passer de bons trucs (notamment l'abolition de la double-peine, je trouve que ça de bon comme loi), ces lois ne sont pas appliquées.

Citation :
j'ai une idée de la politique: on ne doit pas détruire l'autre, mais se construire soi.
Oui, enfin c'est un forum politique ici, alors je trouve normal de dire ce qu'on pense d'un homme politique de premier plan et de ses actions.

Citation :
L'anti-publicité, la destruction des idées des uns et des autres, ce sont autant de choses que je reproche aux partis, et surtout actuellement au PS. Aujourd'hui, on ne dit plus: que le meilleur gagne; on demande que le pire perde ! Ce topique même est anti-démocratique. Nous devrions faire des propositions
La critique d'actions politiques n'empêche en rien de faire des propositions parallèlement, donc tes remarques sont assez limites ; surtout qu'en ce qui me concerne, je suis à la fois l'un de ceux qui critiquent le plus Sarkozy et les politiques gouvernementales, et en même temps (jérôme me corrigera si c'est faux) je fais régulièrement des propositions pour le programme.

Citation :
Non, ce topique n'a d'autre objet que la mauvaise critique et la destruction.
Ce topic a été ouvert par moi pour exprimer ce qui m'effrayait dans les méthodes de Sarkozy. C'est un forum public, alors désolé si j'ai envie d'exprimer ce que je pense de certains politiques actuels. Et l'objectif de ce topic n'est pas "la mauvaise critique et la destructio", preuve en est des propos de Sulrun et des tiens : Vous faites partie de ce topic, donc si vous n'êtes pas d'accord et si on échange des arguments, c'est bien que l'objectif de ce topic est avant tout de dialoguer et d'échanger des idées. Et puis si ce topic était anti-démocratique, tu serais déjà censuré, donc soit un peu plus logique dans tes propos.

Citation :
Sulrun a dit : et même s'il est vrai que cohn bendict à utiliser des arguments qui ne sont pas validables
Tu peux me dire lequel de mes arguments n'était pas validables, sulrun ? Pour info, c'est pas parce que t'es pas d'accord avec un argument et qu'en plus t'es pas capable d'y répondre qu'il faut le caractérisé d'"invalidable". Ca s'appelle le respect dans le débat. Et puis franchement qui es-tu pour dire quel argument est validable ou pas ? T'es pas dépositaire de l'argumentaire sur les topic sur Nicolas Sarkozy que je sache ?
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 4:27

Citation :
Sulrun a dit : Quand à jérome, la pub pour sarko en haut du site ne démontre en rien l'omni présence de cet homme politique mais bien une sorte de campagne pour 2007 au même titre que les autres hommes politiques.
Oui enfin, on est à un an et demi des présidentielles, je le trouve drôlement pressé. Et puis tu dis : "au même titre que les autres hommes politiques", mais n'empêche que c'est le seul homme politique à faire ce type de promo. Promo imposée quii plus est, ce qui est bien de l'omniprésence.
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 11:59

Je ne suis pas d'accord sur l'omni présence mais restons en là ça n'a pas de réelle importance.
Quand au reste je vais esayer de faire concis!
Tout d'abord le mot de invalidable était peut etre mal choisi et je m'en excuse, mais je ne pense pas que certains soient bon car imputables à tous les hommes politiques.
De plus, quand tu dis que Sarko est mauvais parce qu'il attire des FNistes, je ne pense pas qu'il en attire de part les idées qu'il donne mais de part son charisme qui pleur plait beaucoup, d'où cet énorme chiffre que tu nous as doné.
Ensuite, je trouve que Sarkozy possède plus de charisme et d'infuence que notre pauvre Chirac, ou encore que notre petit Jospin (que j'aime bien aussi, mais ce n'est pas le sujet)ou beaucoup d'autres hommes politiques.Et preuve en est c'est qu'il arrive à convaincre plein demonde, et toi même tu l'as dit.
D'une part je tiens à rectifier ce que tu as dit sur Hitler (n'ayant aucune donnée pour staline!) : Cohn Bendict a dit :
Citation :
Et si tu trouve que les discours de Hitler et de Staline étaient de vrais discours, porteurs d'espoirs, c'est que t'as un vrai problème.
Hitler était connu pour avoir des discours enflammé et donnant vigueur et espoir à ceux qui l'entendaient, d'où la force des jeunnesses hitleriennes complètement endoctrinées par ce chef charismatique.
Quand tu dis que les lois de Sarko ne sont pas appliquées, tu ne peux pas lui imputer cette faute, dis le plutot à l'ordre judiciaire, et je suis d'accord avec Esperant quand il dit que tous les hommes politiques sont démagos, donc je ne vois pas pourquoi marginliser Sarko sur ce point, il fait comme les autres, et même si en soit ce n'est pas correct il faut pouvoir se défendre avec le mêmes armes que les autres.
Parc conter je suis en accord avec toi, ce forum n'ets en aucun cas anti démocratique, et j'espere qu'esperant a ecrit ça dans le feu de l'action, car il représente une source de débat et de discussions sans en imposer les idées, il est donc tout a fait démocratique.
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 15:36

Citation :
Tout d'abord le mot de invalidable était peut etre mal choisi et je m'en excuse, mais je ne pense pas que certains soient bon car imputables à tous les hommes politiques.
Oui, mais là on parle de Sarkozy, et le fait que d'autres hommes politiques fassent pareil (même si faut dire que Sarkozy le fait à un degré des plus élevé que j'aie jamais vu) ne justifie pas la démagogie de Sarkozy. Je n'hésite pas à critiquer lres autres hommes politiques quand je les trouve mauvais (regarde le message que j'ai mis sur le forum le jour d'après le référendum sur la Constitution européenne, tu verras que beaucoup y passent, de l'extrême droite à l'extrême gauche). Seulement j'ai ouvert ce topic pour exprimer mes craintes devant les méthodes d'un personnage politique de premier plan, et surtout devant le succès de pareils méthodes.

Citation :
De plus, quand tu dis que Sarko est mauvais parce qu'il attire des FNistes, je ne pense pas qu'il en attire de part les idées qu'il donne mais de part son charisme qui pleur plait beaucoup, d'où cet énorme chiffre que tu nous as doné.
Là je te trouve de mauvaise fois, si Sarkozy attire, c'est avant tout parce que ses idées et ses actions politiques plaisent (renvoi d'immigrés, faire du chiffre dans les interpellations policières, afficher sa religion catholique, proner tout le temps l'ordre, privilégier la répression plutôt que la prévention, utiliser des expressions telles que "nettoyer au carchère" ou "se débarrasser de cette racaille", et surtout dire devant des caméras qu'il vise aussi l'électorat FN).

Citation :
Ensuite, je trouve que Sarkozy possède plus de charisme et d'infuence que notre pauvre Chirac, ou encore que notre petit Jospin (que j'aime bien aussi, mais ce n'est pas le sujet)ou beaucoup d'autres hommes politiques.
C'est une divergence d'opinion, vous trouver Sarko charismatique, ce n'est pas mon cas, je suis pas sûr qu'on arrive à se convaincre sur ce point.

Citation :
Hitler était connu pour avoir des discours enflammé et donnant vigueur et espoir à ceux qui l'entendaient, d'où la force des jeunnesses hitleriennes complètement endoctrinées par ce chef charismatique.
Avant d'être porteurs d'espoirs, les discours d'Hitler étaient porteurs de toute la colère de l'Allemagne, de toute la haine et l'esprit de vengeance qui migeotaient en Allemagne. Des discours condamnant continuellement les mêmes boucs émissaires (les juifs, les communistes, les slaves) n'étaient en rien porteurs d'espoirs, ils satisfaisaient les Allemands parce qu'ils contenaient l'instrument par lequel toute la haine qu'ils avaient contractée pourrait se déverser.
Alors faut arrêter de dire qu'un discours est convaicant parce qu'il est porteur d'espoirs : un discours est convaincant lorsqu'il contient ce que l'auditoire veut entendre !

Citation :
Quand tu dis que les lois de Sarko ne sont pas appliquées, tu ne peux pas lui imputer cette faute, dis le plutot à l'ordre judiciaire
Nicolas Sarkozy est ministre de l'intérieur, si une loi concernant son ministère n'est pas appliquée (ou si elle l'est mal), c'est soit qu'il n'a pas donné les moyens pour qu'elle le soit, soit qu'il ne veut pas réellement qu'elle s'applique. On sait tous que l'abolition de la loi sur la double peine n'est pas appliquée, et pourtant il ne donne pas plus de moyens pour qu'elle le soit.
Et pour calmer Esperant qui dit qu'on ne fait que critiquer sur ce topic, je rappelle que j'ai proposé à deux reprise sur ce forum, dans l'objectif justement que les lois soient vraiment appliquées, la création d'une Commission de surveilance de la République, qui serait un organisme chargé de lutter contre la corruption et qui surveille l'application de la loi (comme la loi de Sarkozy sur la double-peine qui n'est pas appliquée, les lois sanctionnant les actes de discrimination dans l’accès à l’emploi et au logement, ou celle sur les 20% de logements sociaux dans les communes, ) et des directives européennes (95 Commissaires).

Citation :
je suis d'accord avec Esperant quand il dit que tous les hommes politiques sont démagos
Tu trouve tous les hommes politiques sont démagos ? Parce Que Simone Veil est démago ? Parce Que Cohn-Bendict est démago ? Parce Que Pierre Moscovici est démago ? Faut arrêter de dire "Ouais, tous les politiques, c'est des pourris, c'est tous des menteurs et des démagos...", y a aussi, malgré les apparences, quelques hommes et femmes politiques qui ne sont pas démagos, qui sont guidés par des convictions et qui mettent l'homme au centre des préoccupations.
Et puis le fait que d'autre le soient n'excuse pas Sarkozy ; d'autant plus qu'il l'est à un tout autre degré. Si vous voulez critiquer et commenter les méthodes d'autres personnages politiques, il suffit d'ouvrir un topic dessus, c'est un forum politique libre et public ici que je sache. Alors débarquer pour dire que celui ci est anti-démocratique alors qu'il n'a été créé que pour faire passer une opinion sur les méthodes du ministre d'Etat, ministre de l'intérieur, de l'aménagement du territoire et des cultes, et président du parti majoritaire et du premier parti de France, excuse moi, je trouve ça vraiment limite.

Citation :
donc je ne vois pas pourquoi marginliser Sarko sur ce point
Tout simplement parce que c'est le plus médiatisé, le plus présidentiable, et que ses méthodes me choquent particulièrement. Pour m'avoir entendu parler de politique intérieure lors du débat sur le Traité établissant une Constitution pour l'Europe, Sulrun, tu sais bien que je ne me focalise pas sur M. Sarkozy, et que je n'hésite pas à critiquer aussi les autres qui font preuve de démagogie (Besancenot, les membres d'ATTAC, Fabius, et tous les autres y sont passés Twisted Evil ). Sarkozy n'est en rien marginalisé, seulement c'est un personnage de premier plan du moment (un moment bien long, et qui dure encore...) et il est normal d'ouvrir un topic sur ses méthodes il me semble.
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 16:44

Je suis en majeur partie avec ce que tu as dit, et je te répète une fois de plus que je ne trouve pas ce topic anti démocratique, comme l'a dit esperant surement sous le coup du feu de l'action, alors que plutot je te suis reconnaissant d'ouvrir un topic comme celui ci qui mérite d'etre débatu, même si après nous n'aurons toujours pas les mêmes point de vue pour une majorité de points, mais ce n'est en rien anti démoncratique puisque nous faisons discuter.
Pour les désaccords avec ce que tu as dit, je suis d'une part d'accord avec toi que sarko utilise des méthides démagos, mais dans une optique où quasiment tout le monde fait la même chose, je ne pense pas qu'on puisse en parler sur ce sujet comme un fait spécifique à cet homme politique (en parlant de ça, je suis d'accord avec toi que certains hommes politiques comme le vrai Cohn Bendict Very Happy ,ou autres, pronent leurs convictions et mettent l'homme au centre de leurs préoccupations, mais ici dans le cas général da la politique en franceet dans le monde je me vois obliger de te dontredire car ils sont quasiment tous comme ça!).
Etre convaincu c'est entretenir un espoir prochain, donc un discour pour moi donne de l'espoir s'il me convainc, mais bien sur c'est mon interprétation et je ne remet en caus ela tienne aucunement, mais c'est juste pour dire que de mon point de vue, il suffit qu'un homme politique arrive à convaincre son auditoirepour leur donner un peu d'espoir, et toujours selon moi, c'est l'un des buts premiers d'un homme politique, et encore selon moi, Sarko remplit à peu près cette fonction, ou tout du moins mieux que ls autres.
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 19:09

Citation :
Je suis en majeur partie avec ce que tu as dit, et je te répète une fois de plus que je ne trouve pas ce topic anti démocratique, comme l'a dit esperant surement sous le coup du feu de l'action, alors que plutot je te suis reconnaissant d'ouvrir un topic comme celui ci qui mérite d'etre débatu, même si après nous n'aurons toujours pas les mêmes point de vue pour une majorité de points, mais ce n'est en rien anti démoncratique puisque nous faisons discuter.
Au sujet du topic "anti-démocratique", j'avais bien compris que tu ne l'avais pas dit, mes remarques étaient adressées à Esperant.

Citation :
Pour les désaccords avec ce que tu as dit, je suis d'une part d'accord avec toi que sarko utilise des méthides démagos, mais dans une optique où quasiment tout le monde fait la même chose, je ne pense pas qu'on puisse en parler sur ce sujet comme un fait spécifique à cet homme politique
Mais relis mon premier message Sulrun, et tu verras que ma critique va beaucoup plus loin que les méthodes démago de Sarkozy, je parle de méthode manipulatrice (en tant que politique en campagne) et de méthodes autoritaires (en tant que ministre). Et puis je ne vois pas un homme politique qui, comme lui, prone continuellement le Parti comme ayant vocation à devenir le Parti unique (de la droite), font coller des affiches avec sa gueule dessus dans tous les sièges du parti, font autant de campagnes d'adhésion pour le parti, utilisent à ce point les médias et l'image, emploient un vocabulaire ausi ambigüe (alors que merde, c'est un ministre d'Etat, c'est pas qu'un citoyen), et était déjà en campagne présidentielle trois ou quatre ans avant la présidentielle.
Alors oui, c'est sûr, énormément de politiques sont démagos, mais non tous ne font pas la même chose, c'est absolument pas vrai, Sarkozy utilse des méthodes politiques à des degrés qu'on avait pas vu en Europe depuis plus d'un demi-siècle, et là je n'exagère pas. Alors je ne dit pas que c'est un futur dictateur, ça personne ne le pense ici, je dis que ça me fait pas augurer de très bonne chose de constater que ses méthodes marchent encore aussi bien aujourd'hui et donc qu'on est pas moins manipulables qu'il y a 60 ans.
Donc si, je considère que ce que fait Sarkozy, c'est spécifique à lui, ou alors site moi un autre politique qui utilise la maniipulation et l'appel à l'ordre à ce point dans la vie politique française actuelle.

Citation :
en parlant de ça, je suis d'accord avec toi que certains hommes politiques comme le vrai Cohn Bendict
Comment ça le "vrai Cohn-Bendict" ? batman C'est quoi cette allusion ?

Citation :
mais ici dans le cas général da la politique en franceet dans le monde je me vois obliger de te dontredire car ils sont quasiment tous comme ça!
Mais là tu vois tu ne me contredit pas, contrairement à ce que tu dis ; je suis tout à fait d'accord qu'une énorme majorité de personnages politiques sont démago, véreux et pensent d'abord à leur carrière ; seulement tu as dis qu'ils l'étaient TOUS, et c'est là ce que je te reproche : il ne faut pas généraliser, même en politique, il y a des honnêtes gens (et oui, il existent ! cheers )

Citation :
Etre convaincu c'est entretenir un espoir prochain, donc un discour pour moi donne de l'espoir s'il me convainc
Moi un discours me convainc quand il me semble plein de vérité et honnête ; mais comme tu l'as dit, nous avons tous nos interprétations de ce qu'est un discours convaincant.

Citation :
il suffit qu'un homme politique arrive à convaincre son auditoirepour leur donner un peu d'espoir, et toujours selon moi, c'est l'un des buts premiers d'un homme politique
Ha ! Là tu vois on va pas être d'accord, selon moi, ce n'est pas un des buts premiers des politiques. Selon moi, un politique doit pas forcément reonner de l'espoir dans ses discours, un homme politique, c'est pas un anti-dépresseur.
Non, le rôle d'un homme (ou d'une femme) politique, c'est de servir son pays honnêtement, de défendre les intérêts de sa nation en respect constant de la législation (et de ses promesses électorales dans le cas d'un élu). Mais c'est sûrement pas de redonner espoir par le biais de ses discours : regarde par exemple le cas du Portugal actuellement ; le Premier ministre socialiste José Socrates y fait une politique de rigueur qui ne rend absolument pas le moral à la population, parce qu'il sait qu'il faut passer par là pour résorber la crise économique du pays. Il assume ses idées, sa politique, parce qu'il sait que c'est dans l'intérêt de son pays, même si ça redonne pas l'espoir aux gens de faire augmenter les impôts et l'âge de la retraite. C'est l'exemple même d'un homme politique qui joue son rôle d'homme politique (servir son pays au mieux, même s'il sait que cela revient à faire payer un temps la population et à ne pas se faire élire aux prochaines législatives), et qui ne se contente pas de redonner espoir, ce qui ne serait pas son rôle. Patrce que ce qu'on demande à un homme politique, c'est de servir son pays avec franchise, pas de satisfaire une partie de tel ou tel électorat comme le fait Sarkozy.

Citation :
selon moi, Sarko remplit à peu près cette fonction, ou tout du moins mieux que ls autres.
Ha ça tu m'étonne qu'il remplit ce rôle ! Ce serait quand plus cool si au lieu de causer il se mettait à appliquer les réformes dont il parle, plutôt que d'attendre 2 ans pour gagner des élections, alors que c'est le parti dont il est maître qui détient le pouvoir.
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MessageSujet: Re: Sarkozy peut être l'objet de bien des appréhensions...   Dim 20 Nov à 19:37

Je vois donc que nous nous entendons sur pas mal de points Cohn Bendict ( le faux bien entendu! Razz ).De plus je suis d'accord qu'on ne peut pas dire que tous les Hommes politiques sont démagos mais dans un cas général oui. Et même si Sarko utilise des moyens forts de publicité électorale ça ne me dérange pas dans l'absolue, mais c'est vrai que dans notre cas en l'espèce, 1an et demi avant les élections c'est un peu poussé quand même, mais bon, il veut marquer les esprits.
Je suis d'accord sur le fait que le But premier de l'homme politique c'est de'agir pour son pays, mais c'est aussi de lui redonner de l'espoir si possble, et pour moi ton ministre portugais redonne de l'espoir dans un sens puisqu'il dit qu'il faut passer une très mauvaise passe mais c'est pour le bien générale futur, et pour moi l'espoir n'est pas que pour lé présent mais aussii pour l'avenir de la nation.
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