Décroissance soutenable et développement durable

Sulrun a écrit:

Calmos coco! (...)

merci de rester un minimum sérieux et de respecter les autres membres du forum

Désolé je me suis laissé emporter par des arguments sans fondements je men excuse!Je me contiendrai à l'avenir!
Désolé jambon Hébert!Et aussi pour toi guillaume2

Citation :

Dans ce cas là tu pe dire que la ville gache aussi le paysage!

Oui, Sulrun, on est bien d'accord. C'est un fait.

Citation :

Permet moi de te dire de réflechir la prochaine foi car les eoliennes ne sont pas indispensables du fai des centrales nucléaires

Je n'ai jamais dit ça, alors merci de ne pas interpréter gratuitement !
Alors, toi aussi, réfléchis la prochaine fois!
maintenant, on détend l'atmosphère .

Ca marche pour moi!Mais autre petite question:si on part du principe qu'il faut enlever ce qui gache le paysage et que les villes gachent le paysage tu voudrais enlever les villes?Ca serait difficile quoique plus agréable à vivre mais bon...

Re dsl pour les tensions!

Citation :

Re dsl pour les tensions!

désolé aussi !

Citation :

si on part du principe qu'il faut enlever ce qui gache le paysage et que les villes gachent le paysage tu voudrais enlever les villes

Ben le problème, c'est que si on part de ce principe, on détruit beaucoup de choses. Donc, ce que je voulais dire, et revenons en à la décroissance, c'est d'être plus modeste par rapport à nos besoins (notion par ailleurs à définir), de vivre plus simplement, et de faire la part des choses: si on détruit le paysage en créant des installations, il faut aussi protéger l'environnement. Que ce soit par les éoliennes ou pas est un autre débat...
En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faut privilégier la recherche, pour trouver des alternatives aux énergies actuelles. Enfin, je crois

Je suis d'accord avec toi hébert il faut favorise la recherche mais pas forcément pour trouver de nouvelles sources d'énergies mais plutot pour améliorées celles qu'on a deja!Bien sur qu'il faut trouver de nouvelles énergies et je suis tou aussi d'accord avec toi mais si on pouvait dxeja améliorer les notres ce serai deja un premier pas!Chaque chose en son temps je pense qu'il faut aller vite mais pas trop sinon on va faire des betises et si ça pete ça fera mal!

De plus ke theme par "plus modeste par rapprot à nos besoins" est une notion assez complexe car savons nous nous même ce que sont nos besoins et quels sont leurs natures?Est-ce que ça se limite à nos besoins primaires ou faut-i compter nos divertissements, nos non indispensables activités qui consomment et par la même occasion crée une croissance certaine?

J'aimerai bien vivre peinard à la campagne avec mon ptit territoire et vivre de mes fruits(pas au sens premeir du terme j'entend hein? ) mais notra société nous le permet pas!Si nous voulons réduire nos besoins la premiere chose à faire est de limiter notre consommation par de petits geste de tous les jours comme par exemple eteindre la lumière quand on sort d'une pièce, pas prendre un bain tous les soirs.....de petites chose comme ça qui multipliées par des milliards de personnes donneraient de grosse baissent!

D'ailleurs ça peut etre un rajour au programme(plus d'autres auxquels je pensent mais qui ne font pas partis de cette réponse à jambon hébert désolé,l'inspiration vient en écrivant! ):

-avoir une institution spécifiée dans le controle des consommations d'eau et d'éléctricité des batiments privés et publics pour vérifier qu'il n'y ai pas de sur-consommation,et si tel est le cas en premier lieu de prévenir les concernés,puis si récidive de mettre une amende.
-limiter les éclairages non indispensables dans les villes commes les innombrables girlandes pour les fetes qui n'ont pas de réelles utilités.
-privilégier de fortes recherches dans le recyclage de l'eau tout d'abord car une petite partie d'entre elle est recyclée et ensuite pour les déchets(ou actuellement seulement 30% des déchets est recyclés).
-sanctionné de manière exemplaire dans les entreprises privés les responsables de pollutions trop fortes(tres sévèrement c'est à dire car aujourd'hui les amendes ne servent à rien puisque les entreprisent y gagnent plus à continuer de polluer!!!!! )et pour les entreprises publics le licensiement des responsables ainsi qu'une sanction.
-interdire les automobiles dans les villes et dans le meme temps augmenter considérablement els transports en communs si possible un maximum étant doté d'énergie électrique.Il serait nécessaire aussi de créer d'immenses parking pour les voitures en bordure de ville(quand on rentre de voyage et qu'on ne peut donc plus rentrer en ville par exemple.)
-à chaque fin d'année scolaire procédé vers la mi juillet à de grands ramassages de papiers pour recycler toutes les feuilles des élèves qui autrement les jette aux ordures sans les recycler et dans le meme temps créerde nouveaux emplois dans le tri des ordures normales pour vérifier qu'il n'y a rien à recycler(il y a beaucoup de gaspillage de ce type).

Je remettrai d'autres idées d'ici quelques heures ou quelques jours,mais je m'excuse d'avance aupres de guillaume2 qui va me dire que je n'ai pas placé une partie de ce post dans le bon Topic et je m'en excuse mais je susi préssé dsl guillaume! .

Je viens de trouver cela dans la revue Nucléaire, Hors Série n°5. Ca risque de casser le moral de ceux qui avait crié: "Cocorico, ITER est Français"...

[...] En comparaison du retrait de sa candidature, le Japon a obtenu des avantages considérables: il a déjà remporté la mise pour un un laboratoire d'essais de matériaux, financé à moitié par l'Europe. Si ITER donne des résultats satisfaisants, la machine suivante (DEMO), premier véritable réacteur de fusion [...] sera installée là-bas [!]. Les observateurs notent donc que le Japon a soigneusement veillé à tirer le meilleur profit en matière de connaissances technologiques. Et certains se demandent sérieusement si, en obtenant ITER à l'arraché, la France n'a pas fait un marché de dupes !

Génial non ? On s'est encore fait avoir. Il est temps que l'Europe prenne le relais, parce que la France devient ridicule...

Personnellement, je pense que les énergies renouvebles peuvent être trouvées. Peut-être qu'un jour, nos connaissances de la physique nous permettront d'avoir une énergie abondante à partir de rien. Mais cela reste très très loin de nous, misérables humains du XXIe siècle.

Esperant a écrit:

(...) misérables humains du XXIe siècle.

En matière d'énergie nouvelle et plus généralement d'écologie il est vrai que l'homme d'aujourd'hui a beaucoup de progès à faire.
Je crois fortement en l'énergie nouvelle, mais comme je l'ai deja dit il faudrait d'abord que l'UE existe vraiment . . .

Laissons un peu de temps à l'UE quand aux énergies je suis à fond pour qu'on les recherches mais ce sera long et couteux je pense donc il faudrait d'abord continuer de se focaliser sur des recherches pour améliorer notre énergie nucléaire deja présente!

On est les leader mondial du nucléaire, je ne vois pas pourquoi on continuerai à ruiner le deja modeste budget recherche et développement sur un secteur que l'on maîtrise parfaitement.

On ne maitrise justement pas cette technologie puisque cette dernière est encore trop polluante et donc elle produit trop de déchets radioactifs et on peut donc faire des recherches et ça ne veut pas dire pour auant que l'on doit passer tous les crédits de recherche et développement dans celles ci!Il faut savoir gérer c'est tout!Il faut que tu aprennes à nuancer tes propos!

Du calme, d'une part la France est bien le leader mondial du nucléaire, et je ne suis absolument pas convaincu que l'on puisse progresser en cherchant à réduire ses effets sur l'environnement. Le nucléaire est un désastre pour l'éco-systême, c'est un fait et au vue de la faible part du budget alloué à la recherche développement, il vaudrait mieux mettre en service progressivement les nouvelles technologies.

Mais non, ne soyez pas aussi pessimiste.
La france est la reine du nucléaire, les curie ( famille) ont découvert et révolutionné la science en leurs temps.
Actuellement, la maîtrise de la fusion nucléaire, bien plus productive, à la hauteur d'un milliers de fois je crois, et entierement non polluante n'est plus que de l'ordre d'une dizaine d'année.
Maintenant le japon est lui aussi un leader dans la recerche du nucléaire et le tomawhawk avait été réalisé par des japonais je crois.
Maintenant dire que le nucléaire est polluant,
oui il y'a des déchets radioactifs, mais grâce au nucléaire, la france est plus indépendante de ses déboires pétrolifères.
quand au déchet, leurs décompositions est lente et contamine bien les nappes phréatiques et détruise l'éco-systême, mais par rapport au massacre qu'occasionne le pétrôle j'éspère que l'on replacera les effets du nucléaire dans leurs contextes comme solution à une demande d'énergie incommensurable et peu polluante car même si on n'ose pas l'admettre il est vrai que le nucléaire ne pollue que peu;

Pour comprendre mieux l'énergie nucléaire et ses enjeux, je vous conseille de lire l'article paru sur wikipedia sur http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_nucl%C3%A9aire
Il est très intéressant et clarifiera les esprits...

l'article a écrit:

Le stockage à long terme des déchets nucléaires n'a pas de solution à l'heure actuelle. Les opposants estiment qu'il n'y en aura jamais et qu'il faut au plus vite arrêter de produire ces déchets qui sont légués en "cadeau" aux générations futures.
Le fonctionnement des centrales nucléaires produit des matières à usage militaire comme le plutonium, qui pose des problèmes techniques et politiques dans tous les pays concernés(...)

Ces points sont pratiquement passés sous silence, tout le reste de l'article me parait très positif. Il faudrait peut être parler des effets du plutonium sur l'environnement, décrire le mode de destruction des déchets nucléaires etc . . . pour être objectif

Tu as raison sur ce poitn Guillaume2 d'ailleurs si tu pouvais m'éclairer sur la façon dont sont détruits les déchets et autres provenant du nucléaire car je dois avouer que je suis un peu dans le flou de ce point de vue.

je te l'explique tres volontiers sulrun.

la réaction de désintégration suit une loi exponentielle :
prenons un cas concret :l'élement uranium 238
sa demie-vie est de 4.5 giga année
soit 4.5 milliards d'années
la demie-vie represente la durée nécessaire pour que la moitié de la quantité initiale se soit désintégrée ( en un autre élement radioactif jusqu'a ce qu'il se désintégre en un élement stable)
c'est a dire que dans le cas de l'uranium 238 pour qu'il ne reste plus que 12.5 % de la quantité initiale cela nécessite 28 milliards d'années
c'est d'ailleurs grâce à cette demie-vie si longue que l'on a réussi à dater l'âge de la terre.
rassure toi la demie-vie dépend de l'élement étudié ca va de la seconde ( élements radioactifs les plus dangereux) jusqu'a des valeurs atteignants celle de l'uranium 238.
c'est d'ailleurs cette désintégration qui fournit de l'énergie aux centrales nucléaire grâce à une perte de masse qui se traduit par un gain d'énergie

E=mc^2

la masse est liée à l'énergie

bref rien n'apparaît, rien ne se détruit, tout se transforme.

( mais concernement le nucléaire, on se contente de stocker les déchets qui sont des élements instables donc radioactifs issus des dizaines de réactions de désintégrations possibles de l'uranium dans des jolis conteiners de toutes les couleurs avec de jolies fleurs dessinées dessus dans de centres d'enfouissement)
si tu veux d'autres renseignements , fais un bac s

Je ne sais pas si c'est très clair pour tout le monde, ce que je voulai dire c'est simplement que les déchets radioactifs sont enterrés et laissé à l'abandon. Je n'aborderai pas les accidents, qui peuvent contaminer les nappes phréatiques, mais cela représente un réel problême et c'est pourquoi le nucléaire est une énergie encore contestable

POur te répondre retro ce que tu as dit est un peu compliqué mais mes connaissances m'ont permises de comprendre ce que tu disais(je n'en suis pas sur pour certains qui peuvent avoir du mal avec la phisyque car c'est vrai que c'est assez compliqué! ).Je te remercie pour m'avoir éclairer.
De plus autre question qui peut paraitre stupide,mais quand tu dis Guillaume2 que les déchets sont enfouis et lmaisser à labandon,le sont-ils dans des contenaires protégés et sécurisés sans risques de fuites ou alors est-ce fait à la vacomme j'te pousse?Dans le premier cas le risque existe mais est minimisé au possible donc,meme en tant qu'écologiste ça ne me dérangerai pas trop, par contre dans l'autre cas j'admets que les risques sont énormes pour l'environnement et la société!Mais j'avoue que je pensais que tout était fait selon ma première hypothèse(du à la dangerosité du produit) et donc je ne m'étais jamais vraiment interrogé.

Sulrun a écrit:

(...)le sont-ils dans des contenaires protégés et sécurisés sans risques de fuites (...)

Bien évidemment qu'ils sont enfouis de manière à limiter les riques, les normes ne sont pas toujours respectées mais il s'agit d'un autre problême. Il existe un grave risque avec ces véritables bombes à retardement pour l'environnement, il est deja arrivé que de vieux barils soient perçés suite à des travaux de forage et le risque existe de plus en cas de glissement de terrain sans même parler d'un séisme.
Tout défenseur du nucléaire doit reconnaître que les risques sont énormes en admettant qu'il y a d'excellente retombée économique dans le cas de la France, j'en reviendrai à ce qui a été dit un peu plus tôt ; il faut développer les nouvelles énergies non polluantes et les faire remplacer les polluantes petit à petit.

Je suis donc bien d'accord avec toi!Mais ça revient donc à ce que je disais auparavant!Nous mettrons un certains temps à trouver de nouvelles énergies non polluantes et donc peut etre qu'en parallèle nous pourrions faire des recherches sur le nucléaires pour limiter les déchets radioactifs et autres pollutions.Quand aux contenaires c'est sur qu'il y a un réel problème et je suis étonné que dans ce cas précis l'Etat n'est pas prévu des endroits spéciaux comme des hangars bétonnées soterrains intouchables pour ne pas courir de risque.

Guillaume2 a écrit:

Tout défenseur du nucléaire doit reconnaître que les risques sont énormes en admettant qu'il y a d'excellente retombée économique dans le cas de la France; il faut développer les nouvelles énergies non polluantes et les faire remplacer les polluantes petit à petit.

Il est évident que les retombées économiques pour EDF, plus grand parc nucléaire au monde sont plus que conséquentes avec un coût de l'énergie réduit.Mais le fait qu'une entreprise nationale francaise soit prospère ou pas sortirais du contexte si les défenseurs de l'énergie durable ne cessait pas de montrer le nucléaire du doigt au lieu de critiquer les centrales thermiques ( à carburant) ( qui font beaucoup de mal à nos gentils poumons ).
( ndlr : à titre personnel on ferais mieux de démanteler et de retraiter au plus vite les sous-marins qui pourrisent dans la baie de koursk depuis nos respectives naissances sans aucun geste concret allant dans se sens.)
Mais revenons-en au nucléaire civil.
comment comptez-vous avec des énergies qui actuellement sont composés :

d'éoliennes dont les plus puissantes et les plus exposés aux vents arrivent a dégager 1500 Kw en pointe ( ce qui est ridicule)
de centrales marémotrices dont le projet a été abandonné
et de centrales solaires aussi peu productives que les éoliennes ( dont le nombre éloquent reflète leurs puissances )
en faisant reposer l'ensemble de l'effroyable consommation européene ( attendez que je vous parle de la consommation en Amérique du Nord)
sur quelques centrales hydrauliques, seul fleuron de l'énergie renouvellable.
Malheuresement c'est strictement impensable.
et c'est ainsi qu'intervient le nucléaire, qui est relativement propre je le rapelle encore une fois si on le compare à l'énergie produite.
il est aussi certain que le nucléaire de base à fission doit être remplacé vite à cause des dangers qu'il fait courir avec les déchets qu'il crée.
c'est pour ca que l'on doit accentuer la recherche sur le nucléaire pour permettre de rendre la fusion possible dans un délai, permettant d'avoir des conséquences modérés sur l'environnement.
Maintenant si l'on doit convaincre 400 millions d'européens et 6 milliards de bipèdes de vivre sans l'épée de damoclès qui est suspendue au dessus de leurs têtes ( pour ne parler que de tchernobyl) et de diviser leurs consommations électriques par 10, je pense qu'il faut s'y mettre dès maintenant ca va être du sport. ( à part en afrique en amérique du sud, et en asie si l'on se dépeche), la population mondiale acceptera moins bien au quotidien cette révolution environnementale.

Sulrun a écrit:

Quand aux contenaires c'est sur qu'il y a un réel problème et je suis étonné que dans ce cas précis l'Etat n'est pas prévu des endroits spéciaux comme des hangars bétonnées souterrains intouchables pour ne pas courir de risque.

n'oublions pas que la durée de "désagrégation" des déchets nucléaires n'est pas de l'ordre de la cinquantaine d'années.
alors même si ils sont stockés dans des terrains qui sont la propriété de l'état, l'érosion principalement les attaque.
de plus, ils ne sont pas à l'abri de découvertes archéologiques fortuites ou voulus.il est la le vrai problême.
nous tissons gentiment et patiemment la corde qui nous pendra.
car quoi de plus facile de faire une bombe avec une dizaine de kilos de déchets radioactifs, qui sont des armes et qui peuvent être classés de la même manière que des armes bactériologiques ou le gaz sarrin.
c'est ca à mon avis le réel danger du nucléaire, à part celui de l'avion en plein dans une centrale

Oui je suis bien d'accord, mais enfin bon là tu vas un peu loin! Il faudrait qu'un groupe bien organisé puisse s'infiltrer dans la propriété de l'Etat afin de voler les déchets puissent construire une Bombe! A mon avis ce n'est pas si simple que ça il faut quand meme rester sérieux!Quand à la désagrégation des déchets et la possible trouvaille dans le futur est un réel danger, je suis bien d'accord.mais le véritable souci est justement d'agir vite pour limiter ces problèmes futurs, et le mieux serait de trouver un moyen efficace de retraiter les déchets radioactifs. Mais bon pour cela il faut du temps et des investissements dans la recherche sur le nucléaire.

Sulrun a écrit:

tu vas un peu loin! Il faudrait qu'un groupe bien organisé puisse s'infiltrer dans la propriété de l'Etat afin de voler les déchets puissent construire une Bombe! A mon avis ce n'est pas si simple que ça il faut quand meme rester sérieux!Quand à la désagrégation des déchets et la possible trouvaille dans le futur est un réel danger, je suis bien d'accord.mais le véritable souci est justement d'agir vite pour limiter ces problèmes futurs, et le mieux serait de trouver un moyen efficace de retraiter les déchets radioactifs. Mais bon pour cela il faut du temps et des investissements dans la recherche sur le nucléaire.

alors non, tu n'a pas du tout compris ce que j'ai dit.
s'infiltrer dans la propriété de l'état cela ne risque pas d'être infaisable.
tu ne crois pas que les déchets sont enterrés au milieu d'une base inaccesible dont l'accès serait interdit par l'armée? (elle est la la phantasmagorie).
pour un groupe de personne décidé c'est largement faisable.
et quand je parle de bombe j'espère que tu n'as pas compris qu'il s'agissait d'une bombe nucléaire (sinon c'est grave!)
petite précision indispensable : les déchets nucléaires ne sont pas des "morceaux " d'uranium 238 réutilisables à souhait pour reconstruire d'autres bombes . . .
ce sont d'autres élements radioactifs en lesquels l'uranium s'est désintégré.
quand je parlais de bombes j'évoquais la possibilité de bombes sales, répendant des matières radioactives dangereuses pour le corps humain.
(comme on le ferais avec une bombe à clous) un type d'arme qui serait classé de la même manière que les armes bactériologiques ou chimiques.
Maintenant et pour finir j'ai la très vive conviction que scientifiquement les déchets radioactifs ne soit pas retraitables( la science ne permettant pas malheureusement de tout réaliser)
car comment veux-tu faire en sorte qu'un élement radioactif se désintegre plus vite?
jusqu'a nouvel ordre cela irait à l'encontre de la physique nucléaire.
on ne sait malheuresement que enrichir, je ne crois pas que appauvrir un élement radioactif soit possible.

Et pour conclure, il est évident qu'une bombe A est une entreprise laborieuse ne pouvant être réaliser que par un état.
cela n'etais pas mes termes, ni le message que j'ai voulu faire passer.