Un parti pour le changement ??

Chers collègues,

Je suis tombé sur votre site web par hasard et je me suis intéressé à votre programme.

Je me présente en quelques mots, je suis politiquement très à gauche dans un parti non représenté officiellement, surtout pas communiste mais profondément libertaire.

Vous souhaitez lutter contre l'exclusion en favorisant l'Education, c'est une idée respectueuse et fondamentale selon mes convictions.

Par contre, vous souhaitez effectuer des grand travaux de rénovations des banlieues et souhaitez emprisonner les jeunes marginaux pour éviter qu'ils dérangent : la lutte contre l'exclusion par l'exclusion est-elle un moyen de parvenir à ses fins (même temporaire) ?

Vous souhaitez augmenter les impôts sur le revenu, créer un nouvel impôt de solidarité et surveiller le système de sécurité sociale : est-ce une réforme profonde de nos institutions ? Je ne vois là qu'un moyen d'alourdir un peu plus le système administratif...

Enseigner l'éducation civique au lycée : est-ce obligatoire et nécessaire ?
Est-ce fondamental pour un changement ? Ceci à mon avis, vous cantonnerait à rester figés dans un immobilisme qui n'est pas de circonstance : vous êtes le parti du changement !!

Interdiction de la diffusion de sondages : l'interdiction est l'apanage des dictatures et je ne pense pas que la censure des politiques soit nécessaire si vous faites des réformes profondes du système.

Proposer des émissions de critiques publiques : en critiquant ouvertement des émissions ou des personnes vous risquez de créer une émission à sensations proche de la téléréalité avec des records d'audience pour un effet très limité voir nul puisqu'il s'agira plus d'un show que d'une réelle réforme.

Je ne vais pas continuer à critiquer votre programme, cela sera long et plutôt non constructif.

Dans tous les cas, ce que je constate c'est que votre programme ne propose pas un changement mais un aménagement du système existant : votre projet est ambitieux mais vous me semblez très jeunes (18-20 ans) et cela se ressent dans vos propos.

Votre parti politique n'amènera pas les gens à changer en profondeur : vous devriez proposer des réformes profondes avec un changement radical sur le fond.

Un changement de système politico-économique me semble plus que jamais nécessaire : la crise est inévitable et nous allons droit vers une catastrophe écologique dans les années à venir si nous ne réformons pas notre mode de fonctionnement.

Notre société doit se plier à la seule et unique loi de la Nature : à partir de là nous serons en mesure de partager les richesses intellectuelles et financières.

L'abolissement de l'Etat, de la Religion et de l'Armée sont le minimum vital pour pouvoir effectuer un véritable changement sur le fond.

Maintenant, c'est à vous de tirer des conclusions et de faire ce qu'il vous plaira, mon rôle étant de vous aider à progresser et non pas de vous juger.

Dans tous les cas, le geste est intéressant et prouve que les jeunes aiment encore la politiquement.

Bien cordialement,

Karl THREEMAN

Salut Karl,

Tout d'abord comme il est convenu de faire je me présente aussi. Je suis politiquement à gauche, pas communiste, pas socialiste mais plutôt plus proches des idées du PRG sans forcément adhérer à toutes non plus; je suis intermittent du spectacle. En gros je suis une sorte de socio-libéral. Mais je ne représente pas le foisonnement d'idées de différents bords que l'on peut trouver au sein du MLC.

Par contre j'ai adhéré au MLC parce que je trouve l'expérience intéressante, pourtant j'ai 31 ans et je suis certainement un des adhérents les plus âgés.

Lorsqu'on aborde le MLC de l'extérieur, il ne faut pas le voir comme un parti avec des idées assises et une histoire de plusieurs décennies. Le MLC est une tentative de réconciliation de plusieurs bords politiques afin de construire un monde meilleur. Cela peut paraître utopique mais certainement pas plus que les idées libertaires. Le MLC n'a pas d'ambition électorales pour le moment mais il a la vocation d'éveiller une véritable conscience politique chez les jeunes et c'est déjà quelquechose d'important.

De plus ce mouvement ne pratique pas le lavage de cerveau, il n'est pas relié à un syndicat, ni paterné par aucun autre parti. Sur le forum, il est permis de s'exprimer librement.

Au fur et à mesure que nous échangeons des idées entre nous, un programme se construit. Nous savons qu'il contient des faiblesses et c'est la raison pour laquelle nous acceptons la plupart des critiques et peu à peu nous corrigeons les faiblesses qu'il contient.

Concernant le chapitre Grands Travaux, je pense que tu nous a mal compris. Nous ne voulons pas enfermer ou emprisonner les banlieusards. Mais modifier leur cadre de vie. Il a été prouvé scientifiquement que la surpopulation de certains lieux nuit à l'espèce humaine. Comme tu le dis si bien ça va à l'encontre des lois de la nature. Donc notre plan c'est: "fini les tours et les blocs et place à des logements plus aérés et place à la mixité sociale et l'accès à la culture pour tous". Par contre concernant les bandits et les malfrats comme il y en a dans toutes les couches sociales, il est normal de les mettre en prison, on ne peut pas laisser le crime devenir la normalité.

Concernant la Lutte contre la Marginalisation, nous n'avons jamais dit que nous souhaitions enfermer les marginaux mais au contraire les démarginaliser en leur permettant d'exprimer leurs idées librement et d'avoir plus de poids dans la société. Les seuls qui se retrouveront derrière les barreaux sont les criminels (meurtres, vols, rackets, viols...).


Concernant l'Impôt de solidarité je pense (mais c'est un avis personnel) que ce passage du programme contient encore des faiblesses mais la discussion est toujours ouverte.

L'éducation civique et l'éducation aux lois est nécessaire parce que dans notre pays "nul n'est censé ignorer la loi" et pourtant 90% de la population l'ignore... c'est une grande hypocrisie. Il est primordial que la population complète comprenne comment fonctionne notre système politique et judiciaire pour que même les plus démunis ne soient pas constamment manipulés et trompés. Il en va de l'égalité entre tous. Même si on est le parti de changement on ne va pas faire table rase sur les réflections de nos pères depuis les 200 dernières années. Les choses peuvent changer mais pour ça il faut que les mentalités changent. Nous ne recherchons pas la dictature, nous n'allons pas imposer les changements mais donner des pistes de réflection.

Concernant les interdictions, nous interdisons certainement moins en interdisant la diffusion des sondages avant les élections que toi en voulant interdire les religions et l'état (donc la police), et l'armée.

La religion (même si je suis un athée convaincu) est une liberté philosophique individuelle et un choix personnel. Elle n'est condamnable que lorsque elle est utilisée à des fins manipulatoires (extrémisme).

L'état garantit une unité entre les citoyens. Et sa police garantit la sécurité de chacun. Sans état nous nous retrouverions vite dans un chaos total, une sorte de western ou la loi du plus fort, la loi des armes parlerait à la place de celle des faibles (la loi de la nature n'est pas toujours bonne là on plongerait dans le darwinisme). L'abolition de l'état est une très mauvaise idée pour l'avenir de l'humanité.

Concernant l'abolition de l'Armée, ce n'est pas une mauvaise idée dans le fond (je suis pacifiste moi aussi). Cependant le monde n'est pas forcément pacifique. Il est normal de pouvoir se défendre si on est attaqués. Et cela peut arriver à tout moment. Réduire le budget militaire en période de paix et déjà amplement suffisant.

Nous sommes toujours ouvert à la discussion, à tes critiques, à tes solutions de rechange, et au débat.

Laurent.

Je répondrai juste sur l'armée : le budget de l'armée en France est ridicule, de l'ordre de 3 à 4% pour l'année 2004 et 2005 je crois (à vérifier). Et la plupart de ces dépenses sont faites pour les paiements des salaires des militaires, de l'entretien de tout le matériel, et presque pas pour acheter des nouvelles armes de destruction. Je voudrai préciser aussi que l'armée française est une des seules armées au monde (peut etre même la seule), à être formé de professionnelles et surtout pour la paix, et non pour tuer. L'armée française est une armée de paix que l'on envoi que peu dans des conflits afin de tuer. La plupart du temps les troupes françaises sont envoyées à l'étranger pour reconstruire (je pense ici aux missions en afrique et en ex-yougoslavie), pour maintenir la paix sans pour autant ouvrir de conflit armée.

Donc je ne crois pas que l'armée française soit une mauvaise chose, bien au contraire. Quand à l'armée tout court, en général, ce n'est pas une bonne chose (je susi aussi pacifiste), mais le monde ne va pas dans ce sens, et nous devons donc nécessairement nous fournir une armée nécessaire, et si ce n'est pas pour nous défendre, au moins pour impressionner afin d'éviter une éventuelle attaque.

Merci pour vos réponses.

Je souhaite parler de l'Etat.

Pourquoi est-ce que l'abolition de l'Etat engendrerait la loi du plus fort ?
Parce que vous êtes convaincus que l'homme est forcément mauvais et qu'un scélérat potentiel sommeille en chacun de nous.

L'Etat tel que nous le connaissons ne favorise pas la démocratie : nous élisons des "représentants du peuple" qui deviennent des "bourgeois rêveurs" éloignés de la vie quotidienne que connaissent des millions de personnes.
Leur élection étant leur but final, ils mettent tous les moyens en oeuvre pour y arriver : peu importe la moralité.

Au contraire, je pense que l'abrogation de l'Etat peut être une solution : il n'est pas question de laisser la loi au plus fort mais de donner le pouvoir au peuple pour le peuple. Pour cela, il "suffit" de travailler en petites communautés indépendantes les unes des autres travaillant pour le bien commun et dans l'intérêt de tous. Les décisions sont prises lors de réunions de conseils formés dans les communautés fédérales.

Je reste persuadé qu'une fédération de communautés permettrait à chacun d'entre nous de nous responsabiliser en nous donnant un rôle important pour notre futur commun.

Cela permettrait de répartir les richesses et le savoir entre tous les hommes et permettrait de mettre fin au Capitalisme et ses démons (libéralisme, ultra-libéralisme, etc...) qui épuisent les ressources terrestres.

L'homme actuel est incapable de se remettre en question mais pourtant la réalité va le rappeler à l'ordre dans quelques années : lorsqu'il n'y aura plus d'eau potable sur la planète, que les animaux auront été anéantis que nos enfants souffriront de cancers, de malformations à cause de la pollution, quand le niveau des eaux aura augmenté de 7 à 10m, etc...
L'homme se rendra compte alors du désastre qu'il a engendré et il sera dans l'obligation de mettre une croix sur le capitalisme et tout système autoritaire pour laisser la place à une humanité sage libertaire qui prendra soin des ressources naturelles et de la planète.

Voilà notre but ultime : la responsabilisation individuelle pour engendrer une sagesse de masse permettant la préservation de notre planète.

Sus aux dictatures de toutes sortes et place aux systèmes libertaires pour notre bien commun.

Concernant l'Education : un système libertaire se doit de travailler à 100% en amont, c'est à dire sur la formation et la prévention afin de responsabiliser et faire comprendre à la majorité leur importance sur la planète.
En enseignant différemment, en axant sur la compréhension et non la répression, en travaillant sur le fait qu'il est nécessaire d'agir pour le bien de tous, les enfants comprendront que leurs actes les plus sages permettront à l'homme de s'émanciper pour son propre bien.

Dans ce cas, il sera possible de changer en profondeur les mentalités et ce sera une majorité de nos futures générations qui se responsabiliseront : nous pourrons enfin parler de sagesse sur cette planète.

Il est prouvé qu'en donnant des responsabilités à un enfant, en lui montrant qu'il a une grande importance celui-ci agit différemment et devient responsable parce qu'on le respecte et qu'on l'inclut dans le système. Nous éliminons ainsi 95% de la délinquance actuelle, le reste de la délinquance étant essentiellement dû à des problèmes psychiatriques.

Je n'irais pas plus loin pour le moment.
Merci de m'avoir lu.

Karl

Electronlibre,

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire la Religion : il n'y aura pas de religion reconnue mais il sera possible de laisser aux personnes le souhaitant le droit de prier et de croire.

Nous pourrons expliquer le rôle et le danger des religions mais pas l'interdire : interdire ne sert à rien parce que l'on tombe dans la Répression.

La Répression engendre la plupart du temps une réponse négative (franche ou masquée selon les personnes) alors que la Prévention (dans un cadre différent du notre donc libertaire) engendre une réponse positive grâce à la réflexion qu'elle apporte.

Nous ne connaissons aucun système libertaire en place, c'est pour cela que vous en avez peur et que l'homme en s'auto-flagellant quotidiennement va s'autodétruire quoi que vous en disiez.

Je ne mourrais pas en paix tant que l'on ne donnera pas une chance à l'homme de trouver sa voix, mais sachez que vous aurez le sang de vos enfants sur les mains. Pour ce crime, la réponse sera la disparition de l'Homme sur Terre.
L'Erreur Divine ne se répétera plus...

Hasta Siempre la Victoria

Karl, Ami de l'Homme (pourtant pas canin)

Citation :

Je répondrai juste sur l'armée : le budget de l'armée en France est ridicule, de l'ordre de 3 à 4% pour l'année 2004 et 2005 je crois (à vérifier).

C'est trop pour un pays qui n'est pas en état de guerre et qui prône la paix.

La Répression n'est évidemment pas la solution,
mais le fait que la Religion soit accepté comme tel
à cause de ses années d'anciennetés et non pas pour
ses faits ( qui sont inexistants )

Finalement qu'a apporté la Religion au monde?

des meurtres, de la répression ?
des guerres de religion?
des viols?
des génocides?

alors sérieusement si elle apporte un petit confort à des esprits faibles dant l'incapacité à compter sur soi
La religion c'est l'amour effrénée de soi-même; une méthode égoïste de se sentir en sécurité.
sérieusement c'est un fléau pour l'humanité d'un strict point de vue comptable

( javais oublie le refus du preservatif)
Je ne dis pas que l'on doit brûler les prêtres ( les pédophile pourquoi pas)
mais pour le bien commun de notre communauté sociale
l'anéantissement finale sera la solution

C'est une bien belle vision de l'être humain que tu nous donnes là Myx mais elle ne prend pas en compte la diversité d'opinion et de comportement qui régit l'être humain. Peu importe l'idéologie en place, il y aura toujours des êtres avides de pouvoir que ce soit dans des mini-communautés ou de grands Etats. Je ne pense pas que l'homme soit mauvais mais il peut le devenir suite à des frustrations (envies, rupture sentimentales...). On ne peut imaginer un monde ou tout le monde serait égal. La nature elle même fait des choix: il y a des gros, des maigres, des beaux, des moches... Et pour ça on ne peut rien changer. Comment empêcher un moche de tuer un beau par frustration s'il n'y a pas de loi pour l'interdire?

Je suis enfant de soixante-huitard hippie et j'ai passé une partie de ma vie en communauté autarcique et je sais qu'il suffit d'une personne égoïste, d'une personne frustrée ou dépressive pour mettre la communauté en danger et l'égalité en péril. L'équilibre tient à très peu de chose, et pour le maintenir tu seras obligé d'établir des lois et même peut-être un service d'ordre (une police). Les expériences libertaires dans ce genre de communautés ont été nombreuses mais elles se sont toutes échouées à la longue.

De plus, les différentes communautés que tu espères vont évoluer selon leurs membres, leur situation géographique et peuvent entrer en concurrence, ou pire, en conflit. L'histoire humaine a essayé de ce réécrire maintes fois avec toujours le même constat: il y a toujours des conflits dans tous les groupes humains. Que ce soit un couple, une famille, une association, un parti, un état. A partir du moment où il y a des conflits, il faut savoir se défendre (c'est un réflexe de survie). D'où l'existence des armées.

Chez l'Homme comme chez l'animal la lutte pour le pouvoir sur les autres est quelque chose de naturel. Mais l'homme a eu l'idée de créer des Etats démocratiques, qui s'essaie à garantir la sécurité de ses membres, y compris les plus faibles (même si tout n'est pas parfait). Bien sûr, il subsiste des inégalités mais il faut tout de même reconnaître les progrès qui ont été fait au cours de l'Histoire.

Je suis d'accord avec toi que l'ultralibéralisme est un danger énorme pour notre planète et pour l'ordre international qui sera remis entre les mains de 4 ou 5 énormes groupes privés qui pourront faire la pluie et le beau temps sur Terre (quel cauchemar!).

Le terme de "bourgeois" ne veut plus rien dire aujourd'hui. Chaque couche sociale appelle la couche sociale plus riche qu'eux "bourgeois". Mais dans toutes les couches sociales, on consomme. Du bas jusqu'en haut de l'échelle tout le monde est convertit à la société de consommation. on est tous le "bourgeois" de quelqu'un. Je doute que tu aies l'appui des moins riches à vouloir revenir à l'âge de pierre et abandonner tous les progrès qui ont été faits.

Je pense qu'on peut responsabiliser les hommes sur l'avenir de la planète sans avoir à vivre dans une société anarchiste.

Je pense que le libre échange peut être possible à partir du moment où les travailleurs peuvent vivre dans des conditions décentes et respectueuses des droits de l'Homme sur toute la surface de la planète. Ce qui n'est vraiment pas le cas en ce moment. Ce qu'on appelle le commerce équitable est une des solutions majeures à un meilleur respect de l'environnement, une limitation de la course aveugle au profit et au libéralisme sauvage.

Qu'on soit libertaire ou libéral on aspire à la liberté. La racine du nom est la même. Le tout est de ne pas empiéter sur la liberté de son voisin. Dans un extrême ou dans l'autre c'est bien pourtant ce qui se passe.

Tu veux une révolution? Faire une révolution sans avoir de sang sur les mains? Je ne sais pas si tu vas y arriver.

Papawemba a écrit:

Je ne dis pas que l'on doit brûler les prêtres ( les pédophile pourquoi pas) mais pour le bien commun de notre communauté sociale l'anéantissement finale sera la solution

On ne peut pas interdire ce qui est un choix personnel, une croyance comme tout le monde en a. Il est arrivé à tout le monde d'être un peu superstitieux ou mystique un jour ou l'autre.

Brûler des bibles ou des prêtres c'est un peu fasciste comme méthode. Contrôler les dirigeants religieux de la même façon que les dirigeants politiques suffirait. Mais ce n'est pas gagné car ces religions fonctionnent selon des règles ancestrales et dépassées.

Certes les religions tout comme les idées politiques ou autres ont engendré des guerres. Mais ce n'est pas la faute des idées, mais la faute des hommes qui utilisent ces idées à des fins de pouvoir personnel ou de suprématie sur les autres. Les idées et la philosophie n'y sont pour rien. Seul l'Homme est responsable.

[/quote]

Electronlibre,

Je comprends ton raisonnement : dans un système inégalitaire, on t'a enseigné l'inégalité, à toi comme à moi d'ailleurs...
La division est la Reine et fait le jeu du système.

Tout le monde peut être l'égal de l'autre au niveau droit, je ne parle pas physiquement ou intellectuellement : je ne me permets pas de juger l'autre.
Je constate que nous sommes différents mais tous égaux au niveau des droits.
On peut être grand, gros, mince, bête, doué, amputé : la nature a fait qu'à la base chaque être vivant soit unique mais possède des ressemblances fondamentales avec ses semblables.

Pour vivre en communauté, on est appelé à établir des règles de vie pour harmoniser les relations. Ceci est de l'ordre de l'Education et non de la Répression.

En tout cas je vois que dans l'échelle de tes valeurs, le conflit arrive en première position. Je suis d'accord que le Chimpanzé est un animal calculateur qui fait de la politique pour arriver à ses fins. Nous, dignes descendants de ces animaux, nous sommes donc assujettis à cette règle.

Cependant, je tiens à dire que nous ne parlons pas de la même chose, pour toi il y a obligatoirement conflit en communauté : oui dans notre système mais si on ne donne pas une chance à un système plus égalitaire on ne saura jamais si l'homme est capable d'entente en vie commune.

De plus, je n'ai jamais parlé de faire table rase : on peut conserver la technologie et vivre en fédérations autonomes égalitaires. Ce n'est pas antinomique.

Je te parle d'un projet de nouvelle société égalitaire avec pour base la solidarité, l'entente, la joie, le partage. Dans une telle société et comme dans toute autre, il y aura toujours des conflits mais beaucoup moins graves que dans une société très inégalitaire.

Le terme "bourgeois" signifie encore quelque chose, un bourgeois est une personne privilégiée ayant une influence certaine : patron, directeur, cadre, capitaliste, investisseur, politicien, etc...

La bourgeoisie existe bien et je tiens à dire que j'en fais partie, oui tu as bien lu, j'en fais partie même si je ne touche pas un gros salaire. Je suis arrivé à ce "statut" par la force de mes bras et de ma tête : j'ai maintenant une certaine influence et je pourrais être un tyran à la solde du capitalisme mais cela ne m'intéresse pas.

Il n'est pas possible de responsabiliser l'homme sur l'avenir de la planète : il sait très bien qu'il fait courir un énorme danger pour ses futures générations et pour la vie en générale.
Le commerce équitable n'arrange pas la situation puisqu'il s'agit d'une surcouche que l'on colle sur un système défaillant.

Seule une réforme profonde et radicale pourra nous amener vers un monde meilleur. Le Capital impose à l'homme de travailler et de ne pas arrêter un seul instant la machine pour éviter qu'elle ne s'abime.

Les Etats-Unis imposent leur conception du monde sur la planète et il est clair qu'à l'heure actuelle il nous serait impossible de réformer en profondeur notre organisation.

Seule une lutte internationale comme l'Union Internationale Libertaire pourrait arriver à répander notre vision des choses pour aller vers un monde meilleur.

Le libéralisme et le libertarisme n'ont d'égal que leur racine : la majeure différence est le droit à la possession privée qui est la base de nos malheurs.
En détenant quelque chose on se l'approprie et on se sent en danger dès qu'on doit le prêter parce que l'on a travaillé pour l'avoir et que l'on ne souhaite pas le perdre définitivement.
La possession est un danger en soi et active les réflexes dominés/dominants chez n'importe quel être humain même le plus anarchiste soit-il.
Nous devons impérativement nous dégager de cette envie de posséder pour pouvoir avancer vers un monde meilleur.

Quoi que l'on en dise, la Religion et le Capital sont nos 2 ennemis communs, je me réserve le droit d'éradiquer l'Etat dans ma conception des choses.

A propos de la Révolution : une Révolution est un changement rapide et important dans n'importe quel domaine.
Je parle d'une Révolution Intellectuelle par des Actions Directes sans violence et non par une Révolution Armée forcément sanguinaire.
Il est vrai qu'une Révolution Intellectuelle peut passer par les armes et par le sang lorsque l'ennemi (l'ennemi est le maître des opprimés : ici notre système actuel) résiste par la violence et tente de rester maître du système (armée envoyée lors des manifestations par exemple).

La prise de conscience peut aider les gens à se sortir du système : après avoir établi un diagnostic ils auront la possibilité d'essayer de s'émanciper.
Sans prise de conscience il n'y a pas de possibilité d'émancipation puisqu'il n'y a pas de remise en cause sur son état d'opprimé.
L'oppresseur fait bien sûr tout pour éviter que l'opprimé se rende compte qu'il est esclave dans un système fortement divisé en millions d'alvéoles (loisir, racisme, sexisme, hobby, passion, politique, média, sport, jeu vidéo, cinéma, etc...)

Je tiens à dire également que je suis un cinéphile affirmé ainsi qu'un (faux) bourgeois et un consommateur mais dans ce cas, pourquoi suis-je Libertaire alors ?

Les oeuvres de Bakounine, la Boétie, Hem Day, Richard Stallman, etc... m'ont toujours passionné et je me rends compte qu'il y a une extraordinaire réalité et humanité à l'intérieur de ces écrits.

Ma passion pour la Liberté est la plus forte et j'ai foi en les hommes et envie de faire vivre à mes enfants une vie extraordinaire digne du plus beau de la "Vie est Belle".

Il est possible d'être fortement intégré dans un système puis de mettre une barre en fer dans un rouage pour déséquilibrer l'état de ce même univers afin de lui prouver son aberration : pour vaincre l'ennemi il n'y a rien de mieux que de le connaître et d'en faire partie afin de mieux le détruire.

Mon seul crime est d'avoir des idées et de les exprimer : le libéralisme n'arrive pas toujours à ses fins et ne crée pas que des aveugles dans un monde illuminé. La torpeur laisse obligatoirement place au réveil, brutal certes, mais nécessaire pour avancer et révolutionner le monde.

Salut à toi,

Karl THREEMAN

Vos posts sont très interressants, pour les avoir lu personnellement, mais un peu long. Donc s'il vou plait, essayer de faire un peu plus court pour que tout le monde puisse lire. Merci.

Sulrun,

Je comprends que nos textes soient longs mais n'est-ce pas là l'apanage de la politique ?
Il n'est pas possible de réduire une idée à son minimum sans fausser le sens de ce que l'on veut dire.

Cependant, j'ai bien compris ton message et je le prends en compte.

Guevarament votre

Je ne te demande aucunement de changer le fond de ta pensée et le contenu de tes propos bien détaillés, juste soit de ne pas tout dire en même temps, soit de faire preuve d'esprit de synthèse qui est aussi l'apanage de la politique
Bonnes continuations.

A Sulrun... Je sais que nos post sont longs mais nous avons besoin d'expliciter nos raisonnements désolé...

Pour ce qui est de la révolution tranquille de Myx, j'aurais en effet rêvé naître dans un monde comme celui auquel tu rêves. Je crois que les religieux ont imaginé ce monde après la mort en l'appelant Paradis.

Je suis d'accord que certaines civilisations comme celles des Indiens d'amérique avaient un comportement possessif moins développé que le notre. C'est une histoire d'éducation et de culture. Il y a même des langues qui ne possèdent pas d'adjectifs possessifs. Mais comment voudrais-tu changer plus de 2000 ans de culture judéo-chrétienne en un claquement de doigts et sans heurts?

Nous avons tous été conditionnés par notre culture. La possession et la propriété sont parmi les piliers fondateurs de cette culture. Nous avons plus tendance à la charité qu'au partage.

Mais philosophiquement, ta théorie tient debout. Il faudrait que tu essaies de la mettre en application sur une île déserte avec des gens motivés (au risque de passer pour un gourou) parce que tu ne peut pas espérer voir notre civilisation occidentale changer à ce point de ton vivant. Même si tu emploies la force il y aura toujours des résistants.

Pour ma part, je m'occupe du monde tel qu'il est aujourd'hui et tel qu'il sera pour mes enfants. Et comment le faire évoluer vers le mieux, quelles actions peuvent être menées avec les moyens dont nous disposons. Les transitions sont longues, il faut être patient. Bon courage!

Robin des Bois a écrit:

Citation :

Je répondrai juste sur l'armée : le budget de l'armée en France est ridicule, de l'ordre de 3 à 4% pour l'année 2004 et 2005 je crois (à vérifier).

C'est trop pour un pays qui n'est pas en état de guerre et qui prône la paix.

Si vis pacem para bellum.

Ta remarque me fait penser à Chamberlain et Daladier un peu avant la seconde guerre mondiale qui, après avoir cru bien négocier avec hitler, se disaient sauveur de la paix...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:AccordMunich1938.jpg

La paix ne se maintient pas avec des belles paroles, mais avec des rapports de force.

Tout à fait, il est nécessaire pour un pays comme la France d'avoir une force d'intimidation, afin de ne pas à avoir à en utiliser même une moindre, car on aurait pas assez intimider afin d'éviter un conflit. Bien sûr il ne faut aps trop intimider, mais là en France, l'armée est peu nombreuse, mais professionnelle, et intimidante. Les pays étrangers le savent, au point même que même les américains envoient leur élite de tous leurs corps d'armées dans les camps d'entrainement français afin d'avoir une véritable élite dans leur armée. La France impression par sa technique, pas par son nombre, par son professionnallisme, pas par la grandeur. Tant que ça reste ainsi, tout est parfait.

Réveillez-vous on est pas aux USA ! Intimider qui ? la france intimide personne, justement parce qu'elle n'a pas vocation à intimider qui que ce soit.
En vue de ce que la France accomplit aujourd'hui en terme d'intervention militaire, on pourrait largement baissé le budget militaire français, genre à 1 ou 2% du PIB (et cela encore plus dans le cadre d'une armée européenne).
Par-ailleurs, le haut budget de l'armée française, je l'ai pas encore vu instaurer la pais dans un quelconque coin du monde (à part quelques sporadiques interventions dans le cadre de l'ONU, et encore dans ce genre de cas les soldats ont pas le droit de tirer). Alors excusez moi de penser que ça sert à rien de dépenser autant pour un truc qui sert si peu. Si au moins on utilisait mieux les militaires : mais on investit dans la recherche en armement, comme si on en avait besoin !

Robin des Bois a écrit:

En vue de ce que la France accomplit aujourd'hui en terme d'intervention militaire, on pourrait largement baissé le budget militaire français, genre à 1 ou 2% du PIB (et cela encore plus dans le cadre d'une armée européenne).

Il faudrait déja avoir une armée européene.
Et en quoi ce qu'on fait aujourd'hui à a voir avec ce que nous pourrions avoir à faire demain. A moins que tu sois devin et que tu vois une grande période de paix pour les prochaines décennies.

Robin des Bois a écrit:

Alors excusez moi de penser que ça sert à rien de dépenser autant pour un truc qui sert si peu.

On investit bien dans la recherche et pourtant on n'a pas des découvertes révolutionaires toutes les semaines, cet investissement est à long terme.

Robin des Bois a écrit:

Si au moins on utilisait mieux les militaires : mais on investit dans la recherche en armement, comme si on en avait besoin !

L'utilisation des militaires est une question politique, ça n'a pas grand chose à voir avec le budget.
Quand à la recherche en armement c'est également un investissement à long terme, si un jour on est amené à se défendre on sera bien content d'avoir recherché des armes. Ne pas en rechercher revient à dépendre des autres pays (pas forcément européens) et puis la vente d'engins militaires peut rapporter de l'argent, ce n'est pas un investissement totalement à perte.

La France intimide bien plus que tu ne crois, et tu ne connais absolument pas, par ces propos, la puissance de l'armée française en tant qu'armée au niveau mondial : l'armée française est une des plus qualifiée et une des plus perfectionnée au monde.

Citation :

En vue de ce que la France accomplit aujourd'hui en terme d'intervention militaire, on pourrait largement baissé le budget militaire français, genre à 1 ou 2% du PIB (et cela encore plus dans le cadre d'une armée européenne).

Tout d'abord, ces 1 ou 2% du PIB ne suffiraient même pas à pourvoir aux besoins salariales des membres de l'armée française, et à l'entretien des armes déjà acquises. Le nombre de nouvelles armes est ridicule, et en grande partie les nouvelles dépenses sont faites pour des nouveaux emplois dans le corps de l'armée, et donc pour l'achat d'armes et autres nécessaires à ces nouvelles recrues.
De plus, le cadre d'une armée européenne est non envisageable pour le moment, car tous les projets ont avorté avant même une ébauche finale. On ne peut se permettre d'agir en fonction d'hypothèses plus qu'incertaines.

Citation :

Par-ailleurs, le haut budget de l'armée française, je l'ai pas encore vu instaurer la pais dans un quelconque coin du monde (à part quelques sporadiques interventions dans le cadre de l'ONU, et encore dans ce genre de cas les soldats ont pas le droit de tirer).

Ce que tu dis est bien contradictoire : ça n'instaure pas la paix, mais ils n'ont pourtant pas le droit de tirer...Pour moi ça s'apparente à du pacifisme, ou du moins à une volonté pacificatrice. Et le qualificatif de "haut" budget de l'armée française est très mal employé, car le bufget de l'armée française est plus que faible.

Par contre je ne peux que me révolter devant le fait que tu étales ton ignorance sur un sujet : les sporadiques interventions ? Permet moi de te rappeller toutes les interventions en afrique de reconstruction de routes, d'écoles, d'infrastructures (tout ça fait par des militaires français) mais aussi toutes les missions faites sous égide de l'ONU avec envoi de casques bleux, notemment de nombreuses troupes françaises qui n'avaient effectivement pas le droit de tirer, car leur but était l'ordre et la paix, et non la destruction et la guerre! Et tout ça j'en ai les preuves, des proches, et même mon père les ont faites, aucun démenti possible. Et de nombreux soldats français sont morts comme ça, en donnant la vie pour instaurer la paix dans des pays troublés et en guerre. Tu parles de choses dont tu n'as même pas connaissance, de mission commandos de paix dont tu ignores jusqu'à l'éxistence, des Hommes français qui risquent leur vie pour la paix, et tu te permet de les juger ? Qui es tu pour cela...? Un citoyen français...? Surement, mais toujours est il que tu ignores tout de ce milieu et de tout ce qui s'y passe, et l'armée française oeuvre énromément pour la paix.

Citation :

Alors excusez moi de penser que ça sert à rien de dépenser autant pour un truc qui sert si peu. Si au moins on utilisait mieux les militaires : mais on investit dans la recherche en armement, comme si on en avait besoin !

Cette fois la révolte fait place au fou rire, car dire que l'Etat français fait des recherches en armement en quasi totalité dans son budget de l'armée, ça ne peut que me faire rire... Ceux qui font des recherches dans ce domaine son des entreprises privées, non publiques... Le gros du budget de l'armée française se fait pour les revenus des militaires, l'entretien du matériel de l'armée, les envois de troupes pour des missions principalement (pour pas dire en quasi totalité) de paix!

myx a écrit:

Pour vivre en communauté, on est appelé à établir des règles de vie pour harmoniser les relations. Ceci est de l'ordre de l'Education et non de la Répression.

Comparons la société avec le coprs humain
Lorsque le corps humain est contaminé, on nous donne des médicaments pour détruire la bactérie.
C'est la même chose dans la Société. S'il existe des bactéries, ils faut les "éliminer".
Ce raisonnement est un peu radicale mais j'exagère pour montrer qu'il faut répression ET éducation.

Citation :

Je te parle d'un projet de nouvelle société égalitaire avec pour base la solidarité, l'entente, la joie, le partage. Dans une telle société et comme dans toute autre, il y aura toujours des conflits mais beaucoup moins graves que dans une société très inégalitaire.

Mais comment veux-tu baser une société sur des sentiments ? Nous n'avons pas tous les mêmes sentiments, de plus tu ne peux pas empecher quelqu'un d'être possessif, trsite ou je ne sais quoi. Ce n'est pas une affaire d'éducation, mais de nature humaine.

Citation :

Seule une lutte internationale comme l'Union Internationale Libertaire pourrait arriver à répander notre vision des choses pour aller vers un monde meilleur.

Voilà des termes bien subjéctifs. ET si vous n'etiez qu'une minorité ? Que la majorité des hommes ne souhaitent pas vous suivre ? Qu'allez vous faire ? Leur imposer votre vision et donc être pareil de ce que vous combattez ?

Citation :

Le libéralisme et le libertarisme n'ont d'égal que leur racine : la majeure différence est le droit à la possession privée qui est la base de nos malheurs.
En détenant quelque chose on se l'approprie et on se sent en danger dès qu'on doit le prêter parce que l'on a travaillé pour l'avoir et que l'on ne souhaite pas le perdre définitivement.
La possession est un danger en soi et active les réflexes dominés/dominants chez n'importe quel être humain même le plus anarchiste soit-il.
Nous devons impérativement nous dégager de cette envie de posséder pour pouvoir avancer vers un monde meilleur.

Chacun son point de vue là dessus, mais selon moi, la propriété est un sentiment naturel chez l'Homme. Même les hommes préhistoriques se battaient pour avoir LEUR bout de viande Propriété rejoint instinct de survie ? Peut-être

En tout cas, même si je respecte ces idées développées, je ne suis pas du tout en accord avec elles.
Tu parles d'une nouvelle société, basée sur vos critères. C'est ,donc imposer forcément une vision à un autre. Et je ne vois pas vraiment la différence avec le système que vous condamnez.
De plus, vous souhaitez supprimer des sentiments naturels de l'Homme. Comment comptez-vous faire, sans tomber dans le sectarisme ou le bourrage de crâne ?

Citation :

La France intimide bien plus que tu ne crois, et tu ne connais absolument pas, par ces propos, la puissance de l'armée française en tant qu'armée au niveau mondial : l'armée française est une des plus qualifiée et une des plus perfectionnée au monde.

Oui merci mais je connais très bien le niveau technique de l'armée française, tu ne m'apprends rien à dire que c'est l'une des meilleures armées du monde.

Citation :

Ce que tu dis est bien contradictoire : ça n'instaure pas la paix, mais ils n'ont pourtant pas le droit de tirer...Pour moi ça s'apparente à du pacifisme, ou du moins à une volonté pacificatrice.

Oui, c'est d'ailleurs tellement utile une armée qui tire pas que les français qui étaient en Afrique et en ex-Yougoslavie en 1994-1995 n'ont pas pu empêché les hutus de massacrer les tutsis (ou le contraire, je sais plus trop qui a tué qui) et les serbes de massacrer les bosniaques.

Citation :

Par contre je ne peux que me révolter devant le fait que tu étales ton ignorance sur un sujet : les sporadiques interventions ? Permet moi de te rappeller toutes les interventions en afrique de reconstruction de routes, d'écoles, d'infrastructures (tout ça fait par des militaires français) mais aussi toutes les missions faites sous égide de l'ONU avec envoi de casques bleux, notemment de nombreuses troupes françaises qui n'avaient effectivement pas le droit de tirer, car leur but était l'ordre et la paix, et non la destruction et la guerre! Et tout ça j'en ai les preuves, des proches, et même mon père les ont faites, aucun démenti possible.

C'est marrant parce que au milieu de tout ça tu ne me cites pas un exemple concret, ce qui discrédite tout ce que tu dis.

Citation :

Tu parles de choses dont tu n'as même pas connaissance, de mission commandos de paix dont tu ignores jusqu'à l'éxistence, des Hommes français qui risquent leur vie pour la paix, et tu te permet de les juger ? Qui es tu pour cela...?

C'est marrant, quand tu parle de moi j'ai l'impression que tu me connais, alors que ça n'est pas le cas : tu n'as absolument aucune idée de mes connaissances sur le budget de l'armée et les interventions militaires, et di toi que je mi connais bien plus que tu ne peu le penser. M'enfin ! après c'est moi qui juge sans connaître !

Citation :

Et de nombreux soldats français sont morts comme ça, en donnant la vie pour instaurer la paix

Hé bah c'est réussi !
Mais je dois avouer que là encore les exemples précis font défaut à ton argumentation qui n'en est pas une.

Citation :

Qui es tu pour cela...? Un citoyen français...? Surement, mais toujours est il que tu ignores tout de ce milieu et de tout ce qui s'y passe, et l'armée française oeuvre énromément pour la paix.

Nan je suis brittanique au cas où t'aurais toujours pas pigé.
Je n'ai jamais dit que la France n'oeuvrait pas pour la paix : j'ai dit qu'elle n'oeuvrait pas assez en vue de l'argent qui investit dans le militaire. Tu serais bien gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je le demande cordialement bien sûr.

Robin des Bois a écrit:

Citation :

La France intimide bien plus que tu ne crois, et tu ne connais absolument pas, par ces propos, la puissance de l'armée française en tant qu'armée au niveau mondial : l'armée française est une des plus qualifiée et une des plus perfectionnée au monde.

Oui merci mais je connais très bien le niveau technique de l'armée française, tu ne m'apprends rien à dire que c'est l'une des meilleures armées du monde.

Citation :

Ce que tu dis est bien contradictoire : ça n'instaure pas la paix, mais ils n'ont pourtant pas le droit de tirer...Pour moi ça s'apparente à du pacifisme, ou du moins à une volonté pacificatrice.

Oui, c'est d'ailleurs tellement utile une armée qui tire pas que les français qui étaient en Afrique et en ex-Yougoslavie en 1994-1995 n'ont pas pu empêché les hutus de massacrer les tutsis (ou le contraire, je sais plus trop qui a tué qui) et les serbes de massacrer les bosniaques.

La principale force de l'ONU en bosnie était en majorité constitué de contingent américain (les français ont repris le role par la suite), de même que la force de frappe aerienne qui bombardaient les sites serbes, essentiellement américaine là aussi.
Pourquoi si peu de français? Parce qu'on attendaient que les antonov que les russes voulaient bien nous louer veulent bien arriver, et parce que les bombardement c'est cher, libre à nous par la suite de fustiger les américains dans la conduite des bombardement....
La france n'est PAS capable d'intervenir d'une façon suffisament importante pour changer le cours des choses tout simplement parce qu'elle ne s'en donne plus les moyens, et que baisser le budget de l'armée n'entraîne pas de grève.

Robin des Bois a écrit:

Citation :

Par contre je ne peux que me révolter devant le fait que tu étales ton ignorance sur un sujet : les sporadiques interventions ? Permet moi de te rappeller toutes les interventions en afrique de reconstruction de routes, d'écoles, d'infrastructures (tout ça fait par des militaires français) mais aussi toutes les missions faites sous égide de l'ONU avec envoi de casques bleux, notemment de nombreuses troupes françaises qui n'avaient effectivement pas le droit de tirer, car leur but était l'ordre et la paix, et non la destruction et la guerre! Et tout ça j'en ai les preuves, des proches, et même mon père les ont faites, aucun démenti possible.

C'est marrant parce que au milieu de tout ça tu ne me cites pas un exemple concret, ce qui discrédite tout ce que tu dis.

Tes arguments sont au moins aussi disparate sinon plus que ceux de Sulrun et ont la particularité de souffrir d'une certaine confusion.
Et ça n'est pas en les ponctuant de que tu vas y changer grand chose. L'armée française n'est pas intervenu au Rwanda parce qu'elle n'en a pas reçu l'ordre. Mais dire que son action est nulle relève de l'ignorance lorsque l'on sait toutes les missions qu'elles rempli à l'étranger (présence en bosnie dans le cadre de la SFOR et de la KFOR, opération Licorne en cote d'ivoire pour ne citer que celles ci).
Aussi regarde la planisphère avec l'emplacement des détachement français à l'étranger pour te faire une petite idée.

Robin des Bois a écrit:

Citation :

Qui es tu pour cela...? Un citoyen français...? Surement, mais toujours est il que tu ignores tout de ce milieu et de tout ce qui s'y passe, et l'armée française oeuvre énromément pour la paix.

Nan je suis brittanique au cas où t'aurais toujours pas pigé.
Je n'ai jamais dit que la France n'oeuvrait pas pour la paix : j'ai dit qu'elle n'oeuvrait pas assez en vue de l'argent qui investit dans le militaire. Tu serais bien gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je le demande cordialement bien sûr.

Il est vrai que l'armée française n'a pas eu le luxe de participer au nouvel opus de la guerre contre l'axe du mal (heureusement d'ailleurs, car on aurait encore du se taper la honte avec une nouvelle opération chevreuil, bien ridicule au vue des moyens engagés), toujours est il qu'il est difficile de juger qu'une armée est rentable ou non, au vue des financements alloués, et que chacun a son appréciation sur le suffisance du budget de l'armée. On pourrait opérer le même raisonement sur la recherche française, comme l'a relevé Banditu.
Pour ma part je pense que le financement actuel est très insuffisant, que la fin de la conscription a noirci le tableau, et que l'engagement de la france à l'etranger reflète cette situation, notamment lorque l'on envoit un porte hélicoptère de 50 ans dans l'océan indien pour aider les victimes du tsunami grâce à ses 3 hélico ( ), ou que l'on fait des courbette aux russes pour baisser les prix de location de leurs avions de transport.
Plus de la moitiée du parc véhicule aeriens et terrestre est en hangar (quand il y en a), faute de pièce détachées. La disponibilité du materiel pour les trois armée étant à une moyenne de 60 %.

Juste une petite réponse brève et succinte pour Robin des bois :

J'ai des centaines d'exemples de tout ce que j'avance, et ce j'en ai non seulement des lettres, des photos mais aussi des enregistrements vidéos, des ordres de mission (de mon père), des papiers reflètant tout ce que je dis. Pour tout ce qui est des commandos, je n'ai malheureusement rien le droit de dire. Je possède de nombreux courriers reflètant la mort de nombreux soldats de l'armée française sous égide de l'ONU pendant le conflit en ex yougoslavie, et dont certains étaient sous le commandement de mon père. Donc effectivement, j'ai toutes les preuves nécessaires et suffisantes pour prouver jusqu'au moindre mot que j'ai dit. Certaines je ne peux pas les montrer, d'autres je peux les recopier, mais je n'ai pas le droit de scanner les documents en question.

S'il vous plaît on ne va pas recommencer le débat sur l'utilité de l'Armée. Ce bon vieux débat qui va opposer les anti et les pros militarisme!

Pour ma part, je fus un fervent anti-militariste aux cheveux longs et au verbe haut mais je n'ai pas pu échapper au service militaire (vu ma date de naissance). Au cours de mon séjour de 10 mois sous les drapeaux je me suis posé maintes fois la question "qu'est-ce que je fous là?!" Franchement ces 10 mois ne m'ont servi strictement à rien, ce fut juste une parenthèse en kaki et la découverte des petits hommes verts (une société dans la société).

Le comble du comble, c'est qu'au bout de quelques mois, après avoir réussi des examens militaires je me suis retrouvé instructeur en anglais aéronautique. J'ai pu approcher toute sortes de militaires des différents corps d'armée et de différents grades (du caporal au colonel). Je me suis rendu compte qu'en dépit des apparences et de la réputation des militaires, il y a des gens ouverts, sympathiques et humains dans notre armée. Si j'avoue avoir compté les minutes durant 10 mois, je pense que ce séjour en kaki m'a ouvert les yeux et m'a rendu plus objectif sur l'armée et ses missions. Mais j'avoue que j'ai eu du bol, ceux qui ont fait le trouffion pendant 10 mois n'ont certainement pas eu la même chance.

Pour moi, si le service militaire ne l'est pas l'armée est nécessaire pour garantir la sécurité des citoyens français dans le territoire et surtout hors du territoire français. Les militaires ne sont pas des assassins mais ils sont là pour pacifier.

La Défense est un ministère énorme et de prime importance. Si nombreux sont ceux qui pensent qu'il faudrait diminuer le budget ou même supprimer l'armée. C'est parce qu'ils ont l'impression d'être à l'abri dans notre petit oeuf douillet qu'est la France. Ce n'est pas parce que la guerre n'a plus touché le sol français depuis 60 ans que ça ne peut plus arriver. Parlez-en avec vos grands-parents et ils vous répondront. Les militaires se tapent tous les boulots crades sur la planète (missions de sauvetage, catastrophes naturelles, lutte contre le terrorisme, pacification de guérillas...) et toujours au risque de perdre leur peau. On ne vit pas dans un monde ou "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil". Presque la moitié des nations sur Terre sont en guerre.

Bien sûr il y a des solutions pour réduire le budget de l'armée et faire des économies, comme la mise en place d'une armée européenne. La professionnalisation de l'armée a déjà permis de rentabiliser largement l'argent investi.

Il ne sert à rien de montrer les militaires du doigt (ni les autres fonctionnaires d'ailleurs) en disant que c'est eux qui dilapident tout l'argent de la France. Il y en a marre des gens qui prennent la fonction publique pour une bande de fainéants, de traîne savates payés à rien foutre! Ce sont des gens qui se sont privé de certaines libertés (une fois qu'ils ont signé ce sont des pions) pour se mettre au service de l'Etat et qui ont une conscience et défendent les services gratuits pour tous. Ces mauvaises langues crachent sur des gens qui leur proposent des services gratuitement. La plupart des gens ne se rendent pas compte qu'ils auraient beaucoup plus à débourser que le montant de leurs impôts si tous les services publics étaient payants... Nous avons de nombreux exemples autour de nous. Toutes les privatisations des services ont conduit à des augmentations du coût de la vie.

Pour conclure, il est vrai que cette période ne demande pas qu'on fasse un effort de guerre. Mais il est normal et primordial que l'on garde une armée digne de ce nom non pas pour trucider à tour de bras tout ce qui bouge mais pour garantir un équilibre et la paix dont nous jouissons depuis plus d'un demi-siècle (du jamais vu!).