Education: filières générales et filières professionnelles

EDUCATION
Filières Générales et Filières Professionnelles

J'ouvre ce débat suite à un hors sujet dans un autre débat.

Il me semble qu'il pourrait être intéressant de mettre un terme à certaines idées reçues sur les filières professionnelles. Idées reçues que je croyais appartenir au passé mais apparemment pas:

Meuble a écrit:: je dis juste que pour ceux qui ont du mal dans les études, plutot que les obligé à passer un bac généraliste, qui, s'il n'est pas utilisé avec des études supplémentaires débouchant sur quelque chose, ne leur sert à rien. Leur apprendre des métiers, tels que plombier, mécanicien, etc... n'est pas une mauvaise chose, et je vois pas ce qu'il y'aurai de dégradant.

Pour les plus pauvres, qui sont assidus et bon en classe il pourront toujours suivre un cycle d'études supérieur je vois pas le problème, on pourrait voir même augmenter les bourses et surtout faciliter leur accès.

Cohn-Bendict a écrit:: Ce qui est gênant, c'est que ce serait toujours les même qui feraient les plombiers, les éboueurs ou les maçons. L'objectif des longues études plus accessibles à tous, c'est de donner les même chances à tout le monde d'être cadre.
Et puis ce dont tu parle existe déjà : ça s'appelle les filières professionnelles, accessibles dès la classe de troisième (=14/15 ans)

Meuble a écrit:: Oui mais il faudrait peut être rendre l'accès au lycée général plus difficile car il manque en France de travailleurs dans certains métiers. Pourquoi ce serait les mêmes qui feraient plombier ou maçon? Si leur enfants vont en cour, obtiennent des notes correctes, ils pourront faire autre chose. Quand je parle de ça c'est pour qu'on forme à un métier, et non à une license qui ne servira à rien, ce qui entrainera le chomage, etc... Vaut il mieux être carrossier que chômeur? Je pense que oui.

De toutes façons faut pas rêver, les jeunes qui ne vont pas en cours au collège et au lycée ne feront pas des études prestigieuses, puis si tout le monde veut devenir cadre vers où va t'on?

Cohn-Bendict a écrit:: Bah tout simplement parce qu'on est pas tous du même milieu.
Oui, on manque de certains métiers, mais c'est pas le fils de cadre qui voudra devenir ouvrier, le fils de cadre qui a des profs particuliers en français et en maths a plus de chances de rester en général que le fils d'employé. Je connais des gens à qui on a proposé de faire une filière professionnel, et qui ont refusé : heureusement que la filière générale est aussi ouverte, parce qu'aujourd'hui, ces gens sont en fin de lycée, ou à la fac, et si l'accès au général était restreint, on les aurait peuit-être forcé, alors qu'aujourd'hui ils y arrivent bien dans une filière générale.

Et puis oui on manque de métiers, mais on a 10% de chômage ; il me semble que ça fait une masse de gens qu'on peut former, non ? Pourquoi rendre l'accès à la filière générale plus difficile, ça ne règlera pas cela selon moi.

Si tu es motivé pour devenir plombier ou maçon, tu peux toujours le faire, et cela même si tu possèdes un doctorat en droit.

J'ai grandi en zone rurale dans les cévennes et je connaissais un ancien ingénieur en physique nucléaire reconverti en maçon tailleur de pierre qui faisait un boulot excellent.

C'est une question de choix. Les métiers de plombier et de maçon requierrent de grandes compétences et tout le monde ne les a pas. On ne peut, et on ne doit pas faire une sélection par rapport au niveau scolaire en collège.

Détrompe toi Meuble les métiers manuels attirent beaucoup de monde parce qu'ils permettent de gagner, et même de parfois très bien gagner sa vie rapidement (ce qui n'est vraiment pas le cas de la formation universitaire par exemple). Maintenant tout le monde n'est pas capable de les faire.

Le dénigrement des métiers manuels ne se pratique que dans la cour des lycées généraux (par les élèves de ces lycées), dans les facs et dans les milieux snobs.

Comme le dit si bien Cohn-Bendict, les filières professionnelles regroupent des gens qui savent ce qu'ils veulent faire ce qui est loin d'être le cas des filières générales et rare sont ceux qui ont fait leur choix au niveau du collège.

Langue pendue Nombre de messages : 204 Date d'inscription : 12/09/2005

Erpat a écrit:

Cohn-Bendict a écrit:

Citation :: Pourquoi ce serait les mêmes qui feraient plombier ou maçon?

Bah tout simplement parce qu'on est pas tous du même milieu.
Oui, on manque de certains métiers, mais c'est pas le fils de cadre qui voudra devenir ouvrier, le fils de cadre qui a des profs particuliers en français et en maths a plus de chances de rester en général que le fils d'employé. Je connais des gens à qui on a proposé de faire une filière professionnel, et qui ont refusé : heureusement que la filière générale est aussi ouverte, parce qu'aujourd'hui, ces gens sont en fin de lycée, ou à la fac, et si l'accès au général était restreint, on les aurait peuit-être forcé, alors qu'aujourd'hui ils y arrivent bien dans une filière générale.

Le problème est que le niveau scolaire en classe générale ne doit pas pâtir du fait que tout le monde puisse y acceder.

Citation :: Et puis oui on manque de métiers, mais on a 10% de chômage ; il me semble que ça fait une masse de gens qu'on peut former, non ? Pourquoi rendre l'accès à la filière générale plus difficile, ça ne règlera pas cela selon moi.

Citation :: Si tu es motivé pour devenir plombier ou maçon, tu peux toujours le faire, et cela même si tu possèdes un doctorat en droit.

J'ai grandi en zone rurale dans les cévennes et je connaissais un ancien ingénieur en physique nucléaire reconverti en maçon tailleur de pierre qui faisait un boulot excellent.

Il est évident que la polyvalence existe mais il ne faut pas oublier que les études coutent très chèr. Je ne vois pas l'interêt de former des doctorant si ceux ci font de la plomberie après (même s'il font de bons plombiers).

Citation :: C'est une question de choix. Les métiers de plombier et de maçon requierrent de grandes compétences et tout le monde ne les a pas. On ne peut, et on ne doit pas faire une sélection par rapport au niveau scolaire en collège.

Ces filières sont marnigalisées, et pour combler les manques, il faut bien faire une selection avant le debut des années d'étude supérieur et si cette selection ne se fait pas sur l'argent, elle se fait sur le niveau (je conviens que ça deplace le problème de la segregation en terme d'aide scolaire privée). Personellement je suis écoeuré quand je vois une personne qui fait un DESS archeologie pour finalement tenter les concours C de la fonction publique, parce que le metier pour quoi elle a été formé demande des sacrifices, pareil quand il s'agit du nombre de jeunes desinterréssé par les études mais qui les poursuivent néanmoins.

Je me permet de rapporter mes propos sur ce topic en effet plus adéquat.

Citation :: Si tu es motivé pour devenir plombier ou maçon, tu peux toujours le faire, et cela même si tu possèdes un doctorat en droit.

J'ai grandi en zone rurale dans les cévennes et je connaissais un ancien ingénieur en physique nucléaire reconverti en maçon tailleur de pierre qui faisait un boulot excellent.

Electronlibre là tu es hypocrite : tu ne vas pas me dire que les pauvres ne voudraient pas majoritairement être riches (ou en tout cas avoir un métier qui rapporte pa mal), et tu ne vas pas me dire que les riches veulent majoritairement faire des métiers où, honnêtement, on gagne pas tellement. batman

L'exemple de ton ingénieur en physique nucléair n'est qu'un cas rare, quil est difficil de généraliser. Et puis, entre "maçon tailleur de pierre" et "ouvrier en bâtiment", il me semble quil y a une marge. Mais peu être me trompe-je Question

Et puis, ce que tu as di révèle juste que les riches peuvent choisir entre être maçon et cadre, ils ont la possibilité de choisir le métier quils veulent (et évidemment ils choisissent majoritairement des métiers plus intellectuels et surtt où on gagne mieu), alor que les povres st, eux, contraints de "choisir" un métier plus ou moins pénible, où en général on gagne mal.

Je te remercie pour le qualificatif dont tu m'a affublé Robin, ça fait toujours plaisir Mad

Forcément les pauvres sont désavantagés par rapport aux riches: tu ne m'apprends rien là!! Cependant nous sommes dans un pays où il est (pour l'instant) possible à des enfants de milieux modestes et très modestes de faire des études supérieures de qualité (et ce n'est pas le cas partout). J'ai eu plein d'exemples autour de moi.

Forcément les gens les plus pauvres n'ont pas accès aux écoles élitistes privées... Mais là même les classes moyennes y ont difficilement accès.

J'ai travaillé comme enseignant d'anglais dans des établissement difficiles et je peux te dire que tous les efforts étaient faits dans ces établissements pour que les élèves soient orientés vers la filière de leur choix et cela sans se soucier de leur milieu social.

Lorsque j'avance que les filières professionnelles donnent souvent plus de chance d'insertion et de carrière que les filières générales, je le fais en connaissance de cause.

Dans certaines professions et particulièrement dans l'industrie et les nouvelles technologies, un individu passé par un CAP, un BEP, un Bac Pro, un BTS, un IUT aura plus de chance de trouver un emploi qu'un autre individu passé par la filière générale et une école d'ingénieur. Tout cela parce que sa formation aura été plus en phase avec la réalité du monde de l'entreprise, plus complète...

J'ai encore le cas d'un ami originaire des quartiers défavorisés de Nîmes, qui avait de gros problèmes scolaires étant ado qui maintenant qui à l'âge de 28 ans est devenu patron de sa propre entreprise de recherche et développement dans l'électronique. Ce pote est passé par la filière professionnelle, a galéré 6 mois après la fin de ses études sans thune, sans appartement, à commencé à travailler à 21 ans au SMIC. Il est maintenant un entrepreneur reconnu et célèbre dans la région. Et il n'est pas un cas isolé: beaucoup de ses collaborateurs sont comme lui.

Dans mon premier post, ce que je voulais mettre en avant c'est que les filières professionnelles ne sont plus des filières poubelles comme elles ont pu l'être dans les années 80. La sélection y est parfois bien plus difficile que dans le général. J'ai eu beaucoup d'élèves fainéants qui croyaient se la couler douce en partant dans un cursus professionnel qui ont vite déchanté.

Alors ne me remets pas la sempiternelle fracture sociale sur le tapis. Je sais bien qu'elle existe! Il y a des dizaines de milliers de jeunes sans qualification ou avec des études inachevées qui galèrent à cause d'une erreur d'orientation professionnelle tout ça parce qu'il n'avaient pas l'argent nécessaire pour redoubler 3 ou 4 fois comme auraient pu le faire un gosse de riche (on leur donne des bourses d'études seulement s'ils travaillent bien). C'est pour cette raison que les enfants les plus pauvres doivent être particulièrement suivis et aidés dans leur orientation car se tromper peut leur être fatal.

Je ne vois pas trop où se trouve l'hypocrisie dans mes propos. Contrairement à moi, notre pays vote à droite pour une économie de marchés libérale... il récolte ce qu'il sème. Je suis loin de cautionner cela mais en attendant toute une population de jeunes entrent en classe chaque matin et il faut absolument qu'ils n'aient pas la sensation de le faire pour rien, de voir leur futur bouché et sombre. Il ne faut pas non plus donner à des jeunes de faux espoirs en les envoyant dans des filières longues et coûteuses avec pour seul but de faire baisser les statistiques du chômage. A quoi sert-il de former des jeunes en masse dans des domaines dont on n'a besoin de moins en moins de personnes? La lutte contre la pauvreté c'est tout d'abord donner une (ou deux) chance(s) véritable(s) à chacun de ses jeunes de réussir à réaliser leurs projets, c'est aussi de dépister les talents de ces jeunes assez tôt pour ne pas les envoyer sur les chemins de la désillusion et ce sans discrimination sociale ou raciale bien entendu.

Aujourd'hui, le chômage atteint tout le monde, études longues ou pas, spécialisées ou non, généralistes ou professionelles...
Aujourd'hui, je constate, et le voit bien autour de moi, faire des études professionnelles peut se révéler très payant, parfois même plus que les études par filières généralistes. Les métiers dit intellectuels sont plein à craquer, alors que l'abandon des métiers manuels laisse de la place, et aujourd'hui certains profitent de cette place pour gagner leur vie et faire de grandes choses par rapport à ce que l'on croit (cf les amis de Electron libre qui ont ouvert leur propre entreprise et qui s'en tirent très bien à ce que j'en ai compris). Aujourd'hui il faut qu tous nous trouvions du travail après nos études, et il faut donc aller là où il y a du travail, pas forcément là où on pense qu'on sera mieux payé, car si on a pas ce travail, au final on aura rien du tout. Mieux vaut etre réaliste qu'utopiste cette fois : il y aura toujours des métiers moins payés, toujours des facilités pour certains d'accéder à certains niveaux... et comme on doit faire avec, autant tenter de gagner là où c'est possible. Les métiers par études professionnelles ne sont plus dévalorisants comme à une époque, ils sont aujourd'hui devenus une source importnte d'emploi, et souvent même des emplois bien payés (electricien, plombier... sont bien mieux payés en général que ce que l'on croit, mais bien sur c'est pas forcément aussi bien payé que celui qui a fait 10 ans d'études et qui deviens avocat réputé...).

Je trouve étrange que tu dises cela Sulrun, alors même que tu est dans une filière où il y a beaucoup de monde. Au final, on dit : "oui il y a des métiers moins intellectuels où il y a de la place, donc les gens devraient essayé", mais bon ça me fait marrer parce que c'est visiblement pas celui qui donne le conseil qui est le premier à le suivre.

Il y a pas mal de chômage pour les gens qui sortent de droit (et en particulier avec une formation d'avocat), donc tu devrais plutôt te diriger vers la maçonnerie ou la plomberie, où il paraît qu'on manque beaucoup de main d'oeuvre.

Tu vois donc que c'est tout de même plus facile de causer que de montrer l'exemple.

Après, il est certain qu'on a des métiers manuels et artisanaux où on a une pénurie d'offre de travail, mais c'est un travail à faire au niveau de l'orientation des élèves en filière professionnel. Mais de là à suggérer que ceux qui ont la possibilité de suivre des études plus "intellectuelles" s'orientent vers des filières manuelles sous prétexte qu'il y a plus de place, c'est déplacé, en particulier quand soi-même on ne suit pas ce conseil.

Calme toi mon cher Cohn Bendict, ne me prend pas de haut s'il te plait. Merci.
Je faisais juste un constat, je n'ai donné aucun conseil ou aucun ordre. j'ai juste fait le constat que généraliste ou spécialisé, les chances de trouver un boulot n'étaient pas aussi évidentes qu'on le croit. je n'ai jamais à ceux qui faisaient des longues ou courtes études de changer de voie pour s'adapter aux lois du marché, j'ai juste dit qu'il ne faut pas avoir honte de faire des filières spécialisées car parfois on s'en tire mieux qu'avec de longues filières comme la mienne par exemple, puisque tu aimes cet exemple...

Je suis bien conscient du chomage des étudiants en droit après leurs études, mon prof de civil t'as pas attendu pour nous prévenir, mais contrairement à ce que tu crois les métiers d'avocats sont très prisés, ce sont le juristes qui ont du mal, beaucoup de mal.

Enfin bref, ce sujet était bien vieux en tout cas, ça faisait longtemps qu'on en parlait plus, mais bon, je ne dis aps qu'il faut changer de filière, juste qu'il ne devrait plus y avoir de gene à en choisir l'une ou l'autre possibilité, car les deux donnent au même résultat aujourd'hui.

Citation :: Calme toi mon cher Cohn Bendict, ne me prend pas de haut s'il te plait. Merci.

Merci de ne pas donner à mon message une tournure qu'il n'avait pas : en aucun cas je ne t'ais pris de haut, et en aucun cas je n'aurais besoin de me calmer, puisque pour devoir se calmer, il faut s'être préalablement énervé ou excité.

Citation :: Je faisais juste un constat, je n'ai donné aucun conseil ou aucun ordre.

Qui te parle d'ordre ? Lis bien mon message je te prie : je parle de recommandations, car c'est bien ce qu'il semble sortir de cela :

Citation :: il faut donc aller là où il y a du travail, pas forcément là où on pense qu'on sera mieux payé, car si on a pas ce travail, au final on aura rien du tout. Mieux vaut etre réaliste qu'utopiste

Citation :: je n'ai jamais à ceux qui faisaient des longues ou courtes études de changer de voie pour s'adapter aux lois du marché, j'ai juste dit qu'il ne faut pas avoir honte de faire des filières spécialisées

C'est un peu ce que cela veut dire pourtant : trop de mondes suivent certaines études, d'où un manque de débouchés dans des filières qui auraient a priori semblé attractives ; à côté, des filières plus manuelles et a priori moins attractives offrent plus de débouchés car on y manque de main d'oeuvre. Ce constat est exact, et ce qui est certain, c'est que ces métiers où on manque de main d'oeuvre ne sont pas assez mis en valeur par l'Etat (l'artisanat notamment).

Seulement de deux choses, la première c'est que je trouvais étrange que tu dises cela bien que tu sois dans une filière où il y a beaucoup de demandes (je te dis pas que t'as pas le droit, seulement ton message parlait d'une chose exacte qu'au final, tu ne semble pas suivre).
Ensuite, je suis étonné par ce que tu me dis sur les avocats : j'ai toujours entendu dire que le nombre d'avocats au chômage en Ile-de-France était très important. Je chercherais les chiffres pour tâcher d'éclaircir ce point.

Pour l'histoire des avocats je n'ai aps de preuve, mais tes chiffres seront les bienvenus. De toute façon ce métier ne m'interresse pas.

Quand à tout ce que j'ai dit, je ne vois pas en quoi le fait que je sois dans une filière à longues études viennent contredire quoi que ce soit. Si je m'y plait j'ai fait MON choix, et il aurait été le même si j'avais des études courtes et que ce seraient elles le splus prisées, rien n'aurait changé au raisonnement. Donc je vois toujorus pas le rapport de ta remarque désolé.

Pour les avocats, je n'ai pas le chiffre du chômage, tout ce que j'ai vu, c'est qu'en Ile-de-France, le nombre d'avocats avait augmenté de 32,5% en huit ans (entre 1995 et 2003).
http://www.cnb.avocat.fr/VieProfessionAvocat/VPAO_IledeFrance.php

Citation :: Quand à tout ce que j'ai dit, je ne vois pas en quoi le fait que je sois dans une filière à longues études viennent contredire quoi que ce soit. Si je m'y plait j'ai fait MON choix, et il aurait été le même si j'avais des études courtes et que ce seraient elles le splus prisées, rien n'aurait changé au raisonnement. Donc je vois toujorus pas le rapport de ta remarque désolé.

Je n'ai pas dit que tu te contre-disait ni que ce n'était pas ton choix.
Par rapport à ce que tu disais ("Il vaut mieux être réaliste qu'uthopiste"), j'ai simplement voulu montrer le fait que ces métiers plutôt manuels qui ouvrent des débouchés n'attirent personne, puisque toi-même qui a fait le constat exact du manque de main d'oeuvre dans les métiers manuels, tu n'en a pas fait ton orientation, et tu as fini plus attiré par une filière pourtant pleine.

Je comprends bien ce que tu veux dire Cohn Bendict, mais quand je disais ce que j'ai dit plus haut, je voulais dire qu'il faut choisir sa piste, ça doit rester un choix, mais il ne faut pas aller dans de longues études si on en a pas envie mais juste aprce qu'aller dans des courtes c'est mal vue. Voilà pourquoi j'ai dit ça. jespère que j'ai clarifié ce point.

Oui.
Il y a quelques décennies, les emplois plutôt manuels étaient beaucoup occupés par des immigrés d'Europe, notamment portugais. Le problème (pour la France), c'est que cette génération de travailleurs débarqués dans les années 1960 et 1970 commence soit à partir à la retraite, soit à carrément rentrer dans leur pays. Et voilà la France qui se retrouve à court de main d'oeuvre.
La difficulté à présent réside dans le fait que ces artisans immigrés n'avaient pas appris le métier de la maçonnerie et de la rénovation dans le cadre d'études professionelles, mais directement sur le chantier. Or, aujourd'hui, plus personne ne va direct à 11 ou 12 ans sur le chantier (et c'est tant mieux d'ailleurs), les futurs artisans découvrent leur métier dans le cadre de filières professionnelles. Ca implique que pour augmenter la main d'oeuvre dans le bâtiment, faut préalablement convaincre des jeunes de devenir maçon, peintre ou électricien. Or, ces métiers difficiles n'attirent pas, il faut les rendre plus attractif.
Réduire le temps de travail et l'âge de la retraite des métiers manuels difficiles serait une solution efficace. Après tout, il n'est pas normal qu'un maçon (qui s'épuise physiquement au travail) bosse autant d'heures et autant d'années qu'un cadre qui s'épanouit plus dans son métier et qui gagne deux fois plus.

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