Le moyen age, bon ou mauvais?

Je viens d'avoir une longue conversation à la fac avec Farookh sur le moyen age, et j'ai été choqué que même quelqu'un comme lui me ressorte le programme d'histoire (mensonger sur bien des points!!!!!!).
Je vais m'expliquer, en me basant sur des faits réelsbasés sur de réelles preuves.
Tout d'abord, beaucoup de gens voient le moyen age comme une période noire, ce qui est tout à fait faux, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi, mais dans tous ce que je vais vous dire, il ne faut pas oublier de se replacer à l'époque et que donc les mentalités n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui (christiannisme fort) et les conditions de vie différentes (dues à la technologie rudimentaire de l'époque incomparable à maintenant!).

Tout d'abord l'esclavagisme n'éxistait pas au moyen age, alors que dans les périodes l'entourant il était tres présent (j'entend l'empire romain et puis la renaissance, où même ceux qui luttaient contre l'esclavagisme avaient un bon nombre d'esclaves, paradowale non?). QUand on dit qu'un serf à le même statut qu'un esclave je ne peux que me révolter! Car il faut savoir que même si le serf était rattaché à la terre du seigneur (le fief), ce dernier pouvait prendre une partie de son terrain alloué à son propre plaisir, et pouvait aller dans la foret de temps en temps chassé des animaux pour agrémenter sa nourriture, hors apres la révolution "bourgeoise" de 1789, les bourgeois ont cloturés leurs terrains et fait interdire le passage sur leurs terrains, et donc les paysans ne pouvaient plus chassés comme ils le faisaient avant, ne pouvaient plus passés sur les sentiers qui sont devenus privés. Leurs conditions de vie se sont donc dégradés dans un premier temps. De plus les taxes supprimées du seigneur aristocratique se sont transformées en taxes de droit de passage et droit d'exploitation encore plus assomantes, puisque pécunières, alors que le seigneur se contentait de denrées, donc les paysans ont du muter dans leurs exploitation afin de survivre.Donc le condition de vie n'était pas si mal pendant l'époque féodale, contrairement aux idées reçues et ce que l'on nous inculque en histoire à l'école!

Autre point important, je tiens à dire que si le système aristocratique a tenu aussi ongtemps, c'est qu'il y a bien une raison, et s'il y a eu une révolution, c'est du à l'inadaptation de ce système au bout d'un moment, mais aussi à cause de plusieurs années de famine consécutive, et ce du aux rois et non aux aristocrates car c'était au roi de bouger, ce qu'il n'a pas fait.Donc aretons de blamer les aristocrates en permanence!

De plus je ne vois pas tres bien en quoi la situation à beaucoup changé point de vue hiérarchie sociale! Il y a toujours une poignée qui dirige et une masse qui est dirigée, il y a juste eu changement de persones : plus d'aristocrates mais de bourgeois, et de plus les bourgeois sont hypocrites et font tout de façon dissimuler, alors que les aristocrates se disaient supérieur sans le cacher, donc même si dans les deux cas ce n'est pas acceptable, je préfère la franchise!

Je n'en dirais pas plus pour le moment pour que vous puissez en discuter plus failement sans s'enmeler les pinceaux, mais je développerai par la suite, et surement selon vos réctions.

Au fait je donne mes sources, certaines seront non consultables car ce sont des parchemins de famille qui ne sont pas diffusés sur le net mais qui sont en ma posséssion. Quand au livre je peux :
- La noblesse au Moyen Age, de Pjilippe Contamine, Editions PUF.
- La noblesse au royaume de France, de Philippe Contamine, Editions PUF.
-Histoire Intellectuelle de l'occident Médieval, de Jacques Paul, Editions Armand Collin.
-Film de l'Histoire Médiévale, de R. Latouche, Editions Arthaud.
-Naissance de la Noblesse, de Karl Ferdinand Werner, Editions Fayard.
-Paléographie du Moyen Age, de Jacques Stiennon, Editions Armand Colin.
-A la recherche du Moyen Age, de Jacques Le Goff, Editions Audibert.
-Le monde au Moyen Age, de Jean-Philipe Genet, Editions Carré Histoire.
-Histoire des Institutions Françaises au Moyen Age (3 volumes : Institutions écclésiastiques, royales et aristocratiques.), de Ferdiand Lot et Robert Fawter, Editions Presse Universitaire de France.

Voilà! Vous pouvez aller vérifier toutes les données et plus encore si le sujet vous passionne.

A voté : à nuancer.

Zoz a dit avoir voté à nuancer (ce dont je suis d'accord) et moi j'ai voté non. Pour celui qui a voté oui et qui n'a pas donné de raison j'aimerais qu'il se justifie, ce serait la moindre des choses. Je remercie cette personne de le faire.

Pendant que j'y suis, je tiens à dire que je ne dis pas que le Moyen Age était une période idyllique, mais elle n'est pas du tout ce que l'on tente de nous faire croire, et j'aimerais déjoué cette image qu'on nous inculque depuis bien trop longtemps. C'est d'ailleurs bien pour ça que j'ai créé ce topic. Donc qu'on ne me dise pas ce que je n'ai pas dit, merci.

Je te félicite Sulrun d'avoir défendu ta conception de l'ordre social au Moyen-Âge, sources à l'appui. Mais je reste quand à moi convaincu que le Moyen-Âge reste une période noire et sinistre de notre Histoire (j'ai voté "Oui" à ton sondage d'ailleurs). Je vais donc réagir point par point à tes arguments :

Citation :

Tout d'abord l'esclavagisme n'éxistait pas au moyen age, alors que dans les périodes l'entourant il était tres présent (j'entend l'empire romain et puis la renaissance, où même ceux qui luttaient contre l'esclavagisme avaient un bon nombre d'esclaves, paradowale non?). QUand on dit qu'un serf à le même statut qu'un esclave je ne peux que me révolter! Car il faut savoir que même si le serf était rattaché à la terre du seigneur (le fief), ce dernier pouvait prendre une partie de son terrain alloué à son propre plaisir, et pouvait aller dans la foret de temps en temps chassé des animaux pour agrémenter sa nourriture

Le fait même qu'il EXISTE des serfs est selon moi déjà révoltant. Que leur situation soit meilleure ou non que les esclaves ne change pas la donne, pas plus que le fait que les serfs étaient 'mieux lottis' que les esclaves d'autres pays à l'époque. Selon moi, le serf est un esclave en ce sens qu'il n'a pas sa liberté. Il est peut être dans une situation plus 'favorable' que d'autres (façon de parler) mais il reste un esclave.

Citation :

Hors apres la révolution "bourgeoise" de 1789, les bourgeois ont cloturés leurs terrains et fait interdire le passage sur leurs terrains, et donc les paysans ne pouvaient plus chassés comme ils le faisaient avant, ne pouvaient plus passés sur les sentiers qui sont devenus privés. Leurs conditions de vie se sont donc dégradés dans un premier temps. De plus les taxes supprimées du seigneur aristocratique se sont transformées en taxes de droit de passage et droit d'exploitation encore plus assomantes, puisque pécunières, alors que le seigneur se contentait de denrées, donc les paysans ont du muter dans leurs exploitation afin de survivre.Donc le condition de vie n'était pas si mal pendant l'époque féodale, contrairement aux idées reçues et ce que l'on nous inculque en histoire à l'école!

Il ne faut pas confondre conditions de vie et liberté. La Révolution de 1789 a créée une grosse débacle économique, mais constitue une avancée du point de vue des idéaux. Tout le monde ou presque a souffert 'financièrement' de la Révolution, mais ce n'est pas d'un point de vue purement économique qu'elle constitue un Progrès.
Et puis, de toute façon, on ne peut pas dire que les conditions de vie des classes populaires lors du Moyen-Âge étaient exceptionnelles, et qu'elles ont considérablement déclinées avec la Révolution...

Citation :

Autre point important, je tiens à dire que si le système aristocratique a tenu aussi ongtemps, c'est qu'il y a bien une raison, et s'il y a eu une révolution, c'est du à l'inadaptation de ce système au bout d'un moment, mais aussi à cause de plusieurs années de famine consécutive, et ce du aux rois et non aux aristocrates car c'était au roi de bouger, ce qu'il n'a pas fait.Donc aretons de blamer les aristocrates en permanence!

L'aristocratie n'est en effet pas plus critiquable que certains 'bouchers' Révolutionnaires. Ce qui est critiquable en revanche, c'est que certains hommes soient libres et d'autres non. Ce qui est criticable, c'est que la naissance définisse l'individu. Ce qui est criticable, c'est que la mobilité sociale soit impossible... Il y a beaucoup à critiquer en somme concernant l'aristocratie.

Citation :

De plus je ne vois pas tres bien en quoi la situation à beaucoup changé point de vue hiérarchie sociale! Il y a toujours une poignée qui dirige et une masse qui est dirigée, il y a juste eu changement de persones : plus d'aristocrates mais de bourgeois, et de plus les bourgeois sont hypocrites et font tout de façon dissimuler, alors que les aristocrates se disaient supérieur sans le cacher, donc même si dans les deux cas ce n'est pas acceptable, je préfère la franchise!

C'est totalement faux : énormément de choses ont changé, ce que tu dis est malhonnête ! Premièrement, la mobilité sociale est devenue POSSIBLE. Deuxièmement, c'est le PEUPLE qui choisit qui le représente. Quatrièrement, LES HOMMES SONT EGAUX EN DROITS !
Tout cela - et bien d'autres choses - contribuent à créer une hierarchie sociale qui ne fonctionne absolument pas comme au temps du Moyen-Âge. Il ne faut pas déconné Sulrun quand même...

Jérôme a écrit:

Le fait même qu'il EXISTE des serfs est selon moi déjà révoltant. Que leur situation soit meilleure ou non que les esclaves ne change pas la donne, pas plus que le fait que les serfs étaient 'mieux lottis' que les esclaves d'autres pays à l'époque. Selon moi, le serf est un esclave en ce sens qu'il n'a pas sa liberté. Il est peut être dans une situation plus 'favorable' que d'autres (façon de parler) mais il reste un esclave.

Définition d'un serf :

Wikipedia.fr a écrit:

Le servage, du latin servus, « esclave », est l'héritier médiéval du lien de clientèle antique.

Sa différence avec l'esclavage provient du statut juridique du serf, qui jouit d'une personnalité juridique. Tout d'abord, il n'appartient pas à son seigneur ; en outre, il possède des biens, peut ester et témoigner en justice, peut contracter (mariages, contrats de vente) plus ou moins librement. Sa condition de servage pouvait elle-même faire l'objet d'un contrat. Le christianisme s'opposait à ce que des chrétiens appartiennent à d'autres chrétiens. Ce qui lie le serf à son seigneur tient plutôt de la vassalité : il lui doit fidélité, comme dernier étage de la pyramide féodale.

On distingue le servage personnel du servage réel. Le servage personnel est héréditaire, le serf est attaché à une terre, il ne peut pas (théoriquement) la quitter et doit accepter son nouveau seigneur quand cette terre est vendue. Le servage réel se transmet par la terre, un homme libre acquérant une tenure servile devient serf.

Histoire qu'on soit tous d'accord sur la définition.
Quand tu dis qu'il n'a pas sa liberté c'est à nuancer (cf l'article), de toute façon même s'il était libre je ne suis pas sur que cela ferait une grande différence pour le serf.
Il est certes lié à sa terre mais en pratique même s'il était libre il n'aurait pas grand intérêt à la quitter, sa vie est sur ces terres et il doit entretenir sa famille.
Etre libre ou pas ne fait pas grande différence pour lui, c'est pour ça que je trouve que c'est à nuancer. Il aurait certes une existence politique mais le contexte n'est pas le même qu'actuellement le systéme qui régit la société c'est la féodalité.
Généralement à moins d'un seigneur particuliérement tyrannique le serf vit une vie plus appréciable que certains esclaves de l'antiquité comme l'a dit Sulrun. Ils possédent pratiquement tous un lopin de terre, en tirent de quoi se nourrir, ont une maison, ils vivent avec leur famille.
Par contre ils sont toujours soumis aux droits d'obéissance qui les lient au seigneur ou au roi (les impôts, les corvées, l'engagement dans l'armée) mais ce même seigneur leur assure tout de même une protection qui n'est pas négligeable.
On pourrait rapprocher cela du paternalisme, avec des différences notables tout de même.
Petite anecdote : vers la fin de sa vie Voltaire s'est installé à Ferney a libéré ses serfs et les a fait vivre sur ses terres en jouant un rôle de patriarche.

Jérôme a écrit:

Il ne faut pas confondre conditions de vie et liberté. La Révolution de 1789 a créée une grosse débacle économique, mais constitue une avancée du point de vue des idéaux. Tout le monde ou presque a souffert 'financièrement' de la Révolution, mais ce n'est pas d'un point de vue purement économique qu'elle constitue un Progrès.
Et puis, de toute façon, on ne peut pas dire que les conditions de vie des classes populaires lors du Moyen-Âge étaient exceptionnelles, et qu'elles ont considérablement déclinées avec la Révolution...

Certes mais il y a tout de même un point de vue économique qui influe sur la vie de ces humains à considérer.
Aprés de savoir si l'économie prime sur les idéaux je ne rentre pas dans le débat.

Jérôme a écrit:

C'est totalement faux : énormément de choses ont changé, ce que tu dis est malhonnête ! Premièrement, la mobilité sociale est devenue POSSIBLE. Deuxièmement, c'est le PEUPLE qui choisit qui le représente. Quatrièrement, LES HOMMES SONT EGAUX EN DROITS !
Tout cela - et bien d'autres choses - contribuent à créer une hierarchie sociale qui ne fonctionne absolument pas comme au temps du Moyen-Âge. Il ne faut pas déconné Sulrun quand même...

Il manque un Troisiémement.

J'ai voté à nuancer car même dimension politique mise à part, la vie était beaucoup plus dure au Moyen Age avec les crises de subsistance et autres épidémies, sans compter la criminalité et les guerres.

Je trouve la question du référendum absurde d'une part parce que le moyen age est une période trop longue pour qu'on dise si elle ainsi ou pas; et d'autre part parce que chaque chose n'est jamais toute blanche ou toute noire.
Le moyen age n'a malheureusement pas été épargné par des guerres sanglantes, mais on a eu ça à toutes les époques.
Je crois que le point noir du moyen age est en fait au niveau culturel, ce qui joue bcp au niveau de l'image.
Et c'est l'image qui compte ds notre société.
Comme le moyen age, la renaissance a connu des guerres, une misère importante ds le monde rural, etc, même si cela diffère entre les 2 périodes. Mais l'élan artistique de la renaissance n'a pas fait disparaitre la pauvreté du moyen age. Elle recouvre juste le problème.
(en ce moment la grippe aviaire a bizzarement disparu depuis les émeutes en banlieue).
Si tout aller pour le mieux après le moyen age pourquoi avons nous eu la révolution en 1789? Le peuple souffrait toujours.
Mais c vrai qu'il y a eu aussi a l'origine les philosophes des lumières, qui ne sont apparu qu'après le moyen age.
Le moyen age est donc une période noire culturellement (même si il y a eu de bonnes choses (naissance de l'école, de la musique écrite...)), et c vrai que c un gros point noir car la culture est une des bases de la société.
De la a dire que c une période noire tout court, c un peu couillon.

Je suis en grand accord avec Zoz, et je trouve la définition cité tres explicite, elle parle d'elle même. En aucun cas on ne peut comparer un serf et un escalve car ils bénéficient de statuts totalement différents, l'esclave n'est pas considéré comme un homme, alors que le serf est non seulement un homme, mais possède touts les attraits d'un membre d'une communauté, et les restrictions qu'on lui incombent ont la contrepartie de protection du seigneur, et quoi que l'on dise, nombre de seigneurs sont morts en protégeants leur fief et leurs serfs! Et dans certains fiefs, le seigneur était même tres apprécie (et je précise Jérome que ce n'était pas que dans ma famille ok?!).

De plus quand on dit qu'il ya avait beaucoup de guerres pendant cette période féodale, c'était une nécesité sociale afin de maintenir ce petit univers, et toutes les restrictions apportées par l'Eglise sur les conditions de guerre font que cette période n'a pas été plu criminelle que le 20è siècle : je précise qu'il n'y pas eu des millions de morts au moyen age, comparé au 20è.

Quand tu dis que je "déconne", je ne pense pas etre non plus malhonnête et ce terme me parait bien trop fort pour l'idée que je pense que tu veux exprimée.Tu as ton point de vue, beacoup trop social et naif selon moi, et je pense avoir une vision plus réaliste et plus économique de la chose (aucun juegement de valeur!).

Pour Pierrot, je ne vais pas m' "énervé" mais je trouve totalement injustifié ce que tu dis quand tu dis que :

Citation :

Le moyen age est donc une période noire culturellement

Je croi que tu ne te rend pas compte de l'immense domaine culturel que nous a apporté le moyen age,qui ne se résume pas à l'école,mais avec toute la littérature moyennageuse, toute l'ébennerie et tapisseries, toute l'histoire médiévale qui est à la base de l'histoire de la france! Je pense bien au contraire que, au même titre que la renaissance, le moyen age c connu sa culture, et qui plus est une importante culture.

Au fait, Jérome a abordé le pénomène d'ascension sociale, mais savais tu que l'ascension sociale était tout à fait possible au moyen age, et ce faisant par le mérite (et non par les pistons en majorité aujourd'hui!). Un tres bon combattant d'un seigneur pouvait etre promu et se voir confié un fief plus grand et se voir déclarer chevalier du seigneur, sur ce ce dernier était anobli et devenait seigneur à son tour, tout en étant vassal de son premier seigneur! En aucun cas tu ne peux te permettre de dire que l'ascension sociale n'éxistait pas, et j'ai preuve de beaucoup de tact en donnant toutes les sources des dires que j'avance, j'aimerais qu'ne affirmant de telles choses tu me donnes de même tes sources, si tenté qu'elles existent!

ZOZ m'a demandé de préciser pour les guerres et les armes employées : je vasi donc m'y employer! Il est évident que les armes ne sont pas les mêmes, mais il faut bien se rendre compte qu'unebombe sur 3000 soldats est équivalent en destruction qu'un coup de trébuchet sur 30 soldats (et quand je dis 30 je suis gentil faut pas croire que les soldats féodaux se déplaçaient par centaines! quelques dizaines grands mximum pour les conflits généraux!).

De plus autre précisions, il y a forcément ascension sociale pour les paysans puisque ce sont eux en majorité qui forment la garde seigneuriale et les armées seigneuriales, apres avoir fait leurs preuves d'armes bien sur! Mais cette ascension est possible, elle se mérite, et par le suite la remise de chevalier et d'anoblissement se mérite encore plus. Tout est une question de mérite et je préfère ça au piston.

Je trouve étrange de cataloguer une période ainsi, l'histoire étant généralement assez complexe, et une même époque contenant à la fois des aspects négatifs et positifs ; le moyen-âge voit l'âge d'or de l'Empire Bysantin (avec lui le code justinien, très moderne à l'époque), les premières avancées techniques et premiers voyages sur le plan des grandes découvertes ; l'extension d'une culture médiévale intéressante, le défrichement des terres, l'invention de l'imprimerie, etc., mais voit aussi les croisades, les épidémies de peste, le servage (ca sert à rien de le comparer à l'esclavage, c'est pas normal dans l'absolu), les débuts de l'inquisition, etc.

J'ai pas trop compris pourquoi Sulrun a parlé de la Révolution française : ça ne se compare pas ; même s'il y a eu des massacres (ce qui est terrible, j'en conviens), la Révolution a été poussée par des valeurs qui ont inspiré l'établissement de nos régimes actuels.

Par contre Sulrun, quand tu dis :

Citation :

De plus autre précisions, il y a forcément ascension sociale pour les paysans puisque ce sont eux en majorité qui forment la garde seigneuriale et les armées seigneuriales, apres avoir fait leurs preuves d'armes bien sur! Mais cette ascension est possible, elle se mérite, et par le suite la remise de chevalier et d'anoblissement se mérite encore plus. Tout est une question de mérite et je préfère ça au piston.

Je crois que tu devrais pas hydilliser la chose comme ça : l'ascension sociale au moyen-âge, c'était pour une extrême minorité, le serf ne devenait ni chevalier ni baron, et c'était pas le seigneur, c'était encore le soldat-paysan qui prenait le risque de mourir à la guerre. Donc, l'ascension possible sur le mérite avant le XVème siècle, ça me fait marrer franchement, à moins peut-être dans le clergé, et encore, même là c'était franchement limité parce que tout le monde ne se payait pas les mêmes enseignements.

Sulrun a écrit:

Je viens d'avoir une longue conversation à la fac avec Farookh sur le moyen age, et j'ai été choqué que même quelqu'un comme lui me ressorte le programme d'histoire (mensonger sur bien des points!!!!!!).
Je vais m'expliquer, en me basant sur des faits réelsbasés sur de réelles preuves.

Les livres d'histoires sont fait en concertation, pas des historiens spécialisés. Je pense quand même qu'ils illustrent le plus objectivement possible les faits....

Citation :

Tout d'abord, beaucoup de gens voient le moyen age comme une période noire, ce qui est tout à fait faux, et je vais tenter de vous expliquer pourquoi, mais dans tous ce que je vais vous dire, il ne faut pas oublier de se replacer à l'époque et que donc les mentalités n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui (christiannisme fort) et les conditions de vie différentes (dues à la technologie rudimentaire de l'époque incomparable à maintenant!).

Je n'ai jamais dit le contraire. Je considère que le Moyen-Age est mal jugé, car embriqué entre l'empire Romain et la Renaissance, qui sont montré comme des ères de progrès, de perfection pour l'époque. Ce n'est pas pour rien qu'on appelle l'époque suivant le Moyen_Age la Renaissance, c'est bien que le M-A a une mauvaise image. Pourtant c'est une époque très riche en avancé sociale et institutionnelle, comme nous le montre le joyeux et gay M.Andrieux [private joke].

Citation :

Tout d'abord l'esclavagisme n'éxistait pas au moyen age, alors que dans les périodes l'entourant il était tres présent (j'entend l'empire romain et puis la renaissance, où même ceux qui luttaient contre l'esclavagisme avaient un bon nombre d'esclaves, paradowale non?). QUand on dit qu'un serf à le même statut qu'un esclave je ne peux que me révolter! Car il faut savoir que même si le serf était rattaché à la terre du seigneur (le fief), ce dernier pouvait prendre une partie de son terrain alloué à son propre plaisir, et pouvait aller dans la foret de temps en temps chassé des animaux pour agrémenter sa nourriture,

Le serf est pour moi un esclave "social". Même si le mot de serf provient du latin servus signifiant esclave, on peut plus le ratacher au concept de dépendance (servage). Il y a plusieurs servitudes médiévales, dont les modalités varient selon l'espace ou le temps. On ne peut pas le comparer à l'esclavage de Noirs, mais cette servitude très souvent aveugle peut être considéré comme néfaste sur de nombreux points.

Citation :

hors apres la révolution "bourgeoise" de 1789, les bourgeois ont cloturés leurs terrains et fait interdire le passage sur leurs terrains, et donc les paysans ne pouvaient plus chassés comme ils le faisaient avant, ne pouvaient plus passés sur les sentiers qui sont devenus privés. Leurs conditions de vie se sont donc dégradés dans un premier temps. De plus les taxes supprimées du seigneur aristocratique se sont transformées en taxes de droit de passage et droit d'exploitation encore plus assomantes, puisque pécunières, alors que le seigneur se contentait de denrées, donc les paysans ont du muter dans leurs exploitation afin de survivre.Donc le condition de vie n'était pas si mal pendant l'époque féodale, contrairement aux idées reçues et ce que l'on nous inculque en histoire à l'école!

Ca s'appelle la propriété privée^^ Le thème de "révolution bourgoise" ne me plait pas trop (ca me rappelle Marx), et je considère cet évènement comme fondateur pour notre société.
Pour la condition paysanne, sa condition s'est peut être dégradée, mais je considère pas le Moyen-Age comme l'apogé de cette classe sociale.

Citation :

Autre point important, je tiens à dire que si le système aristocratique a tenu aussi ongtemps, c'est qu'il y a bien une raison, et s'il y a eu une révolution, c'est du à l'inadaptation de ce système au bout d'un moment, mais aussi à cause de plusieurs années de famine consécutive, et ce du aux rois et non aux aristocrates car c'était au roi de bouger, ce qu'il n'a pas fait.Donc aretons de blamer les aristocrates en permanence!

La monarchie est basée sur l'aristocratie, le pouvoir a une classe sociale considérée comme l'élite. Si le roi est le chef, il est entouré d'une cour, de conseillers, issus de cette élite. Donc l'échec royal est l'échec de l'aristocratie, non pas par manque de compétences, mais par l'évolution de la pensée humaine qui tend selon moi à la démocratie, à l'égalité de chaque homme (du moins en théorie).

Citation :

De plus je ne vois pas tres bien en quoi la situation à beaucoup changé point de vue hiérarchie sociale! Il y a toujours une poignée qui dirige et une masse qui est dirigée, il y a juste eu changement de persones : plus d'aristocrates mais de bourgeois, et de plus les bourgeois sont hypocrites et font tout de façon dissimuler, alors que les aristocrates se disaient supérieur sans le cacher, donc même si dans les deux cas ce n'est pas acceptable, je préfère la franchise!

Je ne pense pas que la société actuelle soit aussi fermée qu'elle était au Moyen-Age. Certes l'élitisme est toujours présent, mais l'ascencion sociale est bien plus importante aujourd'hui. De plus, l'implosion médiatique aidant, n'importe quel citoyen lambda peut se faire entendre, et obtenir des résultats. L'ascension sociale est apparue, et elle est plus réalisable que celle dont tu parles au Moyen-Age. Aujourd'hui, on peut s'appuyer sur d'autres qualités que les faits d'armes pour grimper en société.

Je tiens absolument à répondre à ta dernière remarque Cohn dendict! Je n'ai jamais dit que l'ascension sociale pour un paysans étai fréquente! C'était bien entendu une minorité, mais c'était la minortié la plus méritante,e t quand tu dis que ce sont les paysans soldats qui meurent au combat, je suis obligé de te dire non. Je possède personellement des archives de famille où il est fait Etat de beaucoup de décès de membres de famille en tenatant de défendre le fief ou les serfs, et ce n'est pas spécifique à ma famille, mais toute la noblesse féodale était guérrière et protégeait ses serfs (pour un intéret economique bien sur, c'est donnant donnant!). Je n'idéalise pas l'ascension sociale, mais je préfère ce peu de mérite au beaucoup de piston d'aujourd'hui. Mais détrompe toi, beacoup de nobles sont morts pour prtégés de serfs! Et chez ma famile, le plus jeune fut ver sl'an 1080 et avait à peine 20 ans selon les documents (c'est une approximation bien sur).

Maintenant je répond à Farookh qui a répondu entre temps!

Citation :

Les livres d'histoires sont fait en concertation, pas des historiens spécialisés. Je pense quand même qu'ils illustrent le plus objectivement possible les faits....

Ils sont fait par des spécialistes, mais ce sspécialistes sont sous la tutelle du ministère de l'éducation faisant parti du gouvernement, et je dis que le gouvernement censure et fait mentir délibérément les programmes d'histoire.

Quand à Andrieux, je suis tout à fait d'accord (private jock encore)


Quand aus ervage, je ne suis toujours pas d'accord, car à ton avis que ferait le serf même s'il était livbre de partir? IL resterait car la terre qu'on lui fournit est son seul bien le plus précieux et ne peut don s'en séparé. Sinon c'est la mort assuré à cause des brigands de grands chemins et le manque pour subvenir aux besoins primaires.

Le moyen age n'est certe pa l'apogée de la condition paysanne, tout comme l'apres révolution, mais je pense et persiste à dire que la révolution, pensée en premier par les aristocrates, est une révolution des bourgeois pour prendre le pouvoir!

Je suis d'accord pour ton histoire de l'évolution, tout comme je pense que l'aristocratie était bonne pendant un moment mais plus pour la suite, d'où la révolution, mais en aucun cas n'assimile le roi et les aristocrates car une querelle profondes les sépare depuis bien longtemps, meme si le roi a fini par les soumettre avec de largent (pas tous en plus!).

Bien sur l'ascension sociale est plus importante aujourd'hui, mais beaucoup plus par piston et moins par mérite! Et c'est ce que j'aime dans le système féodal! On ne pouvait pas se permettre de confier un fief à un incapable, et donc le mérite prévalait sur la parenté (même pour la famille où j'ai observé des fils incapables qui ne se voyaient pas confiés de fief mais seulement une sorte de régent du propre fief du pere!).

Citation :

Histoire qu'on soit tous d'accord sur la définition.
Quand tu dis qu'il n'a pas sa liberté c'est à nuancer (cf l'article), de toute façon même s'il était libre je ne suis pas sur que cela ferait une grande différence pour le serf.
Il est certes lié à sa terre mais en pratique même s'il était libre il n'aurait pas grand intérêt à la quitter, sa vie est sur ces terres et il doit entretenir sa famille.

Le fait même qu'une partie des serfs n'aient pas choisi de l'être est déjà une atteinte grave à la liberté. Peu m'importe quelle proportion cela représente : cela est scandaleux.

Citation :

Etre libre ou pas ne fait pas grande différence pour lui, c'est pour ça que je trouve que c'est à nuancer. Il aurait certes une existence politique mais le contexte n'est pas le même qu'actuellement le systéme qui régit la société c'est la féodalité.

Je suis d'accord que dans le contexte du Moyen-Âge, le servage n'était en effet pas quelque chose de scandaleux. Mais c'est justement ce qui fait qu'il y a un nette progrès entre la société moyenageuse et la société actuelle !
Durant l'Antiquité, la tradition voulait que de très jeunes garçons aient des pratiques sexuelles avec les hommes plus âgés. On peut aussi dire ici "Dans le contexte de l'époque, c'est normal". Pourtant, personne ne le fait, simplement parce que ça choque 'trop'.
Certaines pratiques n'ont pas à être justifiées par l'époque durant laquelle elles sont apparues selon moi : c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi. Avec un tel raisonnement, dans 100 ans, certains trouveront à nuancer les horreurs du nazisme par exemple...

Citation :

Et dans certains fiefs, le seigneur était même tres apprécie (et je précise Jérome que ce n'était pas que dans ma famille ok?!).

"Oui, dans ta famille peut-être, mais certainement pas dans un cas général" (air connu )

Citation :

De plus quand on dit qu'il ya avait beaucoup de guerres pendant cette période féodale, c'était une nécesité sociale afin de maintenir ce petit univers, et toutes les restrictions apportées par l'Eglise sur les conditions de guerre font que cette période n'a pas été plu criminelle que le 20è siècle : je précise qu'il n'y pas eu des millions de morts au moyen age, comparé au 20è.

La population était moindre au Moyen-Âge par comparaison au 20e siècle. Par ailleurs, le 20e siècle fût celui de toutes les dérives. La différence entre les horreurs du 20e siècles et celles du Moyen-Âge, c'est qu'au 20e siècle, elles ont été comises dans l'irrespect totale des règles et valeurs instaurées dans les société. Au Moyen-Âge, c'est les règles et valeurs régissant les sociétés justement qui ont été sources de diverses choses scandaleuses.

Citation :

Au fait, Jérome a abordé le pénomène d'ascension sociale, mais savais tu que l'ascension sociale était tout à fait possible au moyen age, et ce faisant par le mérite (et non par les pistons en majorité aujourd'hui!). Un tres bon combattant d'un seigneur pouvait etre promu et se voir confié un fief plus grand et se voir déclarer chevalier du seigneur, sur ce ce dernier était anobli et devenait seigneur à son tour, tout en étant vassal de son premier seigneur!

Je ne dis pas que l'ascension sociale était impossible au Moyen-Âge : je dis simplement qu'il est ridicule de penser qu'il y avait autant, voir plus de possibilités d'ascension sociale à l'époque qu'aujourd'hui.

Citation :

Tout est une question de mérite et je préfère ça au piston.

Tout est question de mérite : mon oeil ! Le fils de noble qui naissait avec une cuillière en or dans la bouche parce que 200 ans auparavant, un de ses ancêtres avait été anobli tu trouves que c'est du mérite ?
Et dans le cas d'un fils de paysan qui nait avec un handicap qui l'empeche de combattre : il y a possibilité que celui-ci fasse ses preuves ?
Je suis le premier à critiquer l'inégalité des chances de nos jours - et c'est pour cela notamment que j'ai fondé le MLC avec mes deux coéquipiers - mais cela n'a rien de comparable avec ce qui se passait au M-Â.

Sulrun a écrit:

Le moyen age n'est certe pa l'apogée de la condition paysanne, tout comme l'apres révolution, mais je pense et persiste à dire que la révolution, pensée en premier par les aristocrates, est une révolution des bourgeois pour prendre le pouvoir!

Peux-tu développer s'il te plait ?

Citation :

C'était bien entendu une minorité, mais c'était la minortié la plus méritante

Non, c'était la minorité la plus avantagée par la naissance ; je te rappelle que le Moyen-Âge, c'est l'Ancien Régime, les privilèges et c'est pas pour rien que le système a changé depuis.

En réponse à Farookh, je dirais juste que les premiers à se réunir dans les cafés philo et à penser les lumières et autres idées révolutionnaires étaient des aristocrates, et on l'oublie bien trop souvent! La guillotine et le phénomène dégénéré qui s'ensuivit n'étai pas prévu.
Pour jérome je vais répondre point par point.

Citation :

Le fait même qu'une partie des serfs n'aient pas choisi de l'être est déjà une atteinte grave à la liberté. Peu m'importe quelle proportion cela représente : cela est scandaleux.

En relisant ce que j'ai dit plus haut, tu verras que llibre ou non, c'était la même chose pour le serf,et donc cette obligation est passée endésuétiude bien plus rapidement que tu ne croi ( des parchemins disent que dans ma famille le servage s'est estompé vers 1100 environ), et donc beaucoup plus tot que ce que l'on croit (et ce n'est pas spécifique àma famille, beaoup dans le sud, moins c'est vrai dans le nord. Je ne sais pas pourquoi!).

Citation :

Certaines pratiques n'ont pas à être justifiées par l'époque durant laquelle elles sont apparues selon moi : c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

Je suis en désaccord avec toi jerome, car la société vit dans un contexte et tu ne peut pas enlever ces contextes, et donc le servage n'est pas discutable sur son caractère normal à cette époque, et ton exemple est mal choisi car Hitler et ses crimes n'est pas considéré comme normal aujourd'hui, contrairment au servage au moyen age. Donc aucun rapport!

Citation :

"Oui, dans ta famille peut-être, mais certainement pas dans un cas général" (air connu lol! )

Je ne veux pas me répéter, mais ma famille n'est pas un cas à part! Je ne dis pas forcément que c'est le cas de la majorité mais de nombreux nobles étaient apprécies, dont beaucoup dans le sud.

Citation :

La population était moindre au Moyen-Âge par comparaison au 20e siècle

Oui mai si tu fait un rapport avec la population en pourcentage, tu t'aperçoit qu'il ya proportionnellement plus de morts au 20è qu'au Moyen Age, et il y a eu aussi des guerres au 19è et 18è, donc le 20 n'est pas spécifiquement spécial. Et je te rapalle que les guerres éclatent en plus dans le monde entier aujourd'hui.

Citation :

je dis simplement qu'il est ridicule de penser qu'il y avait autant, voir plus de possibilités d'ascension sociale à l'époque qu'aujourd'hui.

Je n'ai aps dit ça, et d'ailleurs j'ai explicité dans un post précédent : l'ascensions sociale est moindre mais de meilleure nature car plus basée sur le mérite!

Citation :

Tout est question de mérite : mon oeil ! Le fils de noble qui naissait avec une cuillière en or dans la bouche parce que 200 ans auparavant, un de ses ancêtres avait été anobli tu trouves que c'est du mérite ?
Et dans le cas d'un fils de paysan qui nait avec un handicap qui l'empeche de combattre : il y a possibilité que celui-ci fasse ses preuves ?
Je suis le premier à critiquer l'inégalité des chances de nos jours - et c'est pour cela notamment que j'ai fondé le MLC avec mes deux coéquipiers - mais cela n'a rien de comparable avec ce qui se passait au M-Â.

Alors là je suis plus qu'offensé Jérôme car tu manques cruellement de réflexion dans ce dernier commentaire! Et j'ai d'ailleurs répondu à cette question dans le post antérieur, mais je vais donc me répété :
crois tu vraiment qu'un fils incapable se voyait confié le fief de son seigneur? Tu rêves : celui qui ne peut pas assumer la fonction principale du seigneur qui est de se battre, ce dernier n'est pas seigneur, peu importe sa lignée (sauf si ce dernier a été blessé par la guerre!) et donc j'ai vu dans certains manuscrits, des fils révoqués de leur situation de seigneur, se voyant confié une situation de régeant du fief seigneurial. Quand aux soldats paysans les plus méritant, ils se voyaient, eux, conféré chevalier, voir pour les meilleurs des meilleurs (mais de façon rare tout de même) un anoblissement!

D'autre part je te rapelle que nombre de nobles étaient "miséreu", par là j'entend qu'ils n'étaient pas riches comme on peut nous le faire croire, mais comme vivant uniquement des taxes, et que les serfs étant peu riches, ils n'avaient définitive pas grand chose, de quoi vivre correctement, mais ne crois pas que c'était soirée gala tous les soirs! Bien sur qu'ils vivaient mieux que les paysans, c'est indéniable, mais toi même qui a pu visiter un chateau d'époque dans le sud, tu verras que par rapport à versaille ou d'autres chateau de la loire ce n'est rien! Et tous ces chateaux ont été édifiés bien apres le moyen age, plus vers la renaissance et les empires, époques de richesses pour les nobles, et ce n'est pas cette époque dont je parle maintenant. En définitive, l'époque moyennageuse n'était pas aussi prospere pour les nobles qu'on tente de nous le faire croire.

Cohn Bendict regarde le post précédent, j'ai dit qu'il était arrive que des fils de seigneurs n'avaient pas hérités de cette condition car ne pouvant assurer cette fonction dignement! Donc l'héréditarité est supérieure sauf enc as d'impossibilité d'assurer la fonction premiere de combattre.

Sulrun a écrit:

En réponse à Farookh, je dirais juste que les premiers à se réunir dans les cafés philo et à penser les lumières et autres idées révolutionnaires étaient des aristocrates, et on l'oublie bien trop souvent! La guillotine et le phénomène dégénéré qui s'ensuivit n'étai pas prévu.
Pour jérome je vais répondre point par point.

Hum, je trouve douteux que ce soit les aristocrates qui ait pensé à l'abolition des privilèges, à l'égalité des hommes, à la propriété privée etc A moins que ce soit ca que tu appelles la "dégénérescence"

Pas mal ta fin de commentaire, mais non cen'est pas une dégénérescence. Tout cela avait été pensé, mais pensé de telle façon à ce que tout cela se fasse petit à petit et en douceur, hors les bourgeois ont tout précipité et voilà tous les morts qu'il y a eu pendant le révolution. Les Aristocrates étaient conscients qu'ils finiraient par perdre leurs privilèges, mais ils auraient préférés le faire avec la tete sur les épaules, si tu vois ce que je veux dire.

a voté "non"
et trouve assez dérisoire ce débat, toute proportion gardée on en peut pas juger une période de l'histoire sur des aprioris, le moyen age a existé et perdure encore dans certaines institutions, les fans d"heroïc fantasy" sont des admirateurs de cette période et de ses mentalités humaines, beaucoup plus enviables que celles de notre époque

Et bien Guillaume2 je suis surpris de ton vote, agréablement surpris de na pas etre le seul à voir les bons cotés du Moyen Age. J'aime aussi beaucoup les jeux d'héroic fantasy, mais gardons nous quand même de rester sur un plan réaliste d'une grande période historique de la france.
En aucun cas je ne juge cette période, mon but dans ce débat étant de tenter de faire mieux connaitre le moyen age et enlever les idées préconçues par beaucoup de gens, et ce à cause de notre gouvernement et depui bien longtemps deja.

Citation :

de cette période et de ses mentalités humaines, beaucoup plus enviables que celles de notre époque

Je suis tout a fait d'accord, je préfère amplement les mentalités du Moyen age que celles que nous avons aujourd'hui et qui se sont diffusées au monde.

Citation :

Je suis tout a fait d'accord, je préfère amplement les mentalités du Moyen age que celles que nous avons aujourd'hui et qui se sont diffusées au monde.

Là encore, je suis en désaccord avec vous, Sulrun et Guillaume2. Je pense que vous êtes trop positifs sur le Moyen-Âge : vous vous focalisez sur l'aspect 'chevalresque' et héroïque. Mais le Moyen-Âge, c'est aussi (et surtout ?) un manque de liberté flagrant, le despotisme, les superstitions ridicules, les abus de pouvoir, des inégalités sociales bien plus marquées qu'elles ne le sont aujourd'hui, des lois qui permettaient l'exploitation des plus démunis au lieu de leur fournir une aide (impôts monstrueux imposés au Tiers-Etat), un clergé plus pourri qu'il ne l'a jamais été au cours de l'Histoire...
Il y a beaucoup à changer au niveau des 'mentalités' de nos jours, mais il y a déjà un net progrès par rapport au Moyen-Âge, et je trouve dommage qu'on n'accepte pas cela et qu'on soit plus ou moins nostalgique.
Cette nostalgie ne nous permettra pas de construire un futur meilleur loin de là : soyez assurés qu'on avance rarement en revenant sur ses pas, mais en apprenant des erreurs du passé. Et il y a beaucoup à retenir des erreurs comises au Moyen-Âge...