Le moyen age, bon ou mauvais?

Sur pas mal de point tu as raison, et courageux est celui qui dira que la société moyenageuse est socialement plus avancé que la nôtre. Cependant le propos du débat à savoir la critique de cette période me gêne, les mentalités d'entre-aide, de solidarité et de soutien était développé à un niveau que tu n'imagines même pas entre les pauvres. Cela contraste avec l'individualisme que l'on connait, c'est cela que personnellement j'admire

C'est quand on est dans le même situtation qu'on se rapproche, et plus on est nombreux plus l'entraide se faisait!Et comme les serfs et manants (signifie les nomades du moyen age) étaients ters nombreux (80% de la population à peu pres), l'entraide était immense, et jamais tu n'aurais vu des clochards mourrant de fin alors que les serfs ou autres dinaient tranquillement. Jamais tu n'aurai vu un noble refusé l'hospitalité à un pauvre, jamais tu n'aurais vu un individualisme mesquin et insidieux que nous possédons tous dans cette société. Pour moi, la mentalité du moyen age se rapproche plus d'un idéal de bonne entente entre les Hommes qu'autre chose. Et la relation vassalique et se servitude que tu critiques tant n'a pas vraiment changé, aujourd'hui ce n'ets plus le même nom et plus une obligation, mais dans la pratique, tout reste pareil.
Quand aux abus de pouvoir c'est toi qui est bien naif (d'ailleurs, le droit de cuissage qu'on entend si souvent n'a été quasiment pas pratiqué en france, mai surtout en Angleterre.) De plus tu exagères en disant des "impots monstreux" jérome, car les impots permettaient à tout le monde de vivre, et les serfs avaient toujours de quoi vivre, et pas survivre comme je l'ai deja entendu. Si tu veux j'ai des preuves à l'appui, preuves chiffrées sur des document s de 1128 jusqu'à 1167 (les autres ne sont pas chez moi) et tu verras tres bien que ce que tu crois est faux.
"Un clergé pourri"? Ce genre d'insultes gratuites ne devraient pas émaner de ta bouche jérome, d'autant plus que c'est le clergé qui a limité les guerres, instaurées une grande partie des aides aux pauvres (comme le charité, mais ce peut etre pouri ça aussi selon ce que tu dis du clergé!).
Pour finir, je pense que le moyen age a comis moins d'erreurs que le présent, et je pensequ'apprendre des erreures du passé c'est bien, mais de n pas en faire davantage dans le présent c'est encore mieux.

Je nuançerais quelque peu tes propos.
Jerome a parfaitement raison au sujet du clergé, qui était le premier artisan de l'écrasante domination des rois. Je ne suis pas si sur que la vie était paisible, les serfs souffraient beaucoup et mangeait très peu mais leur mentalité était "humaine".
La monarchie de droit divin est quant même l'ancêtre de la dictature, et les religieux faisaient "avaler" aux pauvres qu'ils seraient recompenser de leur servitude, sinon les révoltes n'auraient pas tardé. Il y avait un ensemble de chose assez scandaleuse et je ne juge surement pas le moyen age comme une référence

Oui mais le parlais du moyen age féodal, c'st à dire quand le roi n'étai qu'un seigneur parmi les autres et que l'église n'étai pas encore totalement corrompue! Ce qui change tout dans l'argumentation.D'où celle que j'ai fournie. Quand aux serfs, il est évident que ce n'était pas le banquet touts les soirs, ce serait mentir que de dire ça, mais ce n'était pas la famine non plus! Il mangeait en suffisance pour vivre, et les taxes n'étaient pas miroblonates ni assomantes, du moins aud début, mais elles prenaient une fparti évidemment conséquente de la production des serfs. Et c'est normal, puisque c'est une sorte de loyer pour la terre qu'on leur prete, et pour le sang que les nobles versent pour les protégés.

Jérôme a écrit:

Là encore, je suis en désaccord avec vous, Sulrun et Guillaume2. Je pense que vous êtes trop positifs sur le Moyen-Âge : vous vous focalisez sur l'aspect 'chevalresque' et héroïque. Mais le Moyen-Âge, c'est aussi (et surtout ?) un manque de liberté flagrant, le despotisme, les superstitions ridicules, les abus de pouvoir, des inégalités sociales bien plus marquées qu'elles ne le sont aujourd'hui, des lois qui permettaient l'exploitation des plus démunis au lieu de leur fournir une aide (impôts monstrueux imposés au Tiers-Etat), un clergé plus pourri qu'il ne l'a jamais été au cours de l'Histoire...
Il y a beaucoup à changer au niveau des 'mentalités' de nos jours, mais il y a déjà un net progrès par rapport au Moyen-Âge, et je trouve dommage qu'on n'accepte pas cela et qu'on soit plus ou moins nostalgique.
Cette nostalgie ne nous permettra pas de construire un futur meilleur loin de là : soyez assurés qu'on avance rarement en revenant sur ses pas, mais en apprenant des erreurs du passé. Et il y a beaucoup à retenir des erreurs comises au Moyen-Âge...

Je suis totalement d'accord avec toi, mais il faut juste nuancer...Le Moyen-Age n'est pas qu'une suite de catastrophes, c'est aussi une grande période d'inventions, de découvertes, d'avancé dans différentes techniques. Tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir, mais je préfere vivire largement à notre époque, où l'égalité est LARGEMENT plus respecté qu'au Moyen-Age (il n'y a qu'a voir le développement de la classe moyenne, mais apres chacun y va avec sa définition de l'égalité)

Oui Guillaume, précise bien que chacun se fait de sa définition de la liberté, et apparemment je n'ai pas la meme que vous! Pour moi la liberté doit etre appliquée en pratique si elle doit porter ce nom sinon ça s'apelle de l'hypocrisie. Et malheureusement elle n'a selon moi jamais vu le jour depuis plusieurs millénaires. Nous sommes rattaché obligatoirement (à la terre au moyen age, aujourd'hui c'est l'économie qui nous oblige à ne pas etre libre car nous en sommes dépendants à un point ahurissant!).

KS A VOTER ::::: NON

Sulrun a écrit :

Citation :

Pour moi la liberté doit etre appliquée en pratique si elle doit porter ce nom sinon ça s'apelle de l'hypocrisie. Et malheureusement elle n'a selon moi jamais vu le jour depuis plusieurs millénaires.

Là Sulrun tu es bien ingrat envers ceux et celles qui ont lutté ces derniers siècles pour nous apportez la démocratie... N'as-tu pas le droit d'expression ? de croyance ? de penser autrement que tes dirigeants politiques ? de manifestion ? de grève ? d'association ? N'as-tu pas le droit à l'éducation ? à l'accès à la culture ? N'as-tu pas le droit d'élire tes représentants au parlement (=système de démocratie représentative) ?
Oh bien sûr on peut dire que l'argent a aujourd'hui perverti notre système démocratique, et je reconnais qu'en effet l'argent a eu des effets néfastes sur nos sociétés occidentales (ici dans le comté de Nottingham, ia qu'à voir comment le prince Jean augmente les impôts, juste pour en avoir plus, de l'argent !). Mais on conserve actuellement des libertés fondamentales. Celles que j'ai cité (droit d'expression, droit d'être représenté au parlement...) n'en sont que des exemples ; vient notamment se rajouter le droit à la dignité humaine.

Citation :

Oui Guillaume, précise bien que chacun se fait de sa définition de la liberté, et apparemment je n'ai pas la meme que vous!

Alors la définition de mon dico c'est : "absenced'entrave, état d'un être qui n'est pas captif, possibikité de se mouvoir sans gêne ni entrave physique, absence de contrainte, possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon son propre choix ; droit que l'homme a de pouvoir employer ses facultés comme il l'entend ; faculté pour un citoyen de pouvoir faire tout ce qui n'entrave pas la loi et ne nuit pas à autrui." Alors, bien sûr, tu peux avoir ta définition propre, mais bon dans ce cas on ne parle plus la même langue. En français (comme en anglais ) les mots ont un sens. Et freedom et liberty ou "liberté" ont un sens aussi. NOUS SOMMES LIBRES, je l'affirme, on vit dans des sociétés libres, et je vois pas ce que tu voudrais de plus pour pouvoir dire qu'on est libre.

Quand au sujet même, à la question du Moyen-âge, il faudrait que t'arrêtes un peu ta paranoïa comme quoi les bouquins d'histoire sont remplis de mensonges. Moi on m'a bien appris des trucs super positifs sur le Moyen-êge : les brillantes civilisations carolingienne, byzantine, et arabomusulmane, la diffusion des arts (roman, gothique...), la croisée des trois civilisations méditerranéennes et leurs échanges, la naissance du patriotisme français et de la nation française, Jeanne d'Arc... Le Moyen-âge a certes des périodes noires, avec la peste, la longue et déchirante guerre de Cent Ans, les excursions sarrasines en Occident, le sac de Constantinople en 1204, et les croisades... Mais il faut pas croire que les bouquins d'histoire nous font un carricature à chaque fois.

Frère Toc me souffle : "les croisades c'était pas si mal". Mais là je suis pas d'accord ; le roi Richard aurait jamais dû y aller ...

Reprenons point par poitn Robin des Bois de façon calme et sereine afin de ne pas dériver.

Citation :

Là Sulrun tu es bien ingrat envers ceux et celles qui ont lutté ces derniers siècles pour nous apportez la démocratie... N'as-tu pas le droit d'expression ? de croyance ? de penser autrement que tes dirigeants politiques ? de manifestion ? de grève ? d'association ? N'as-tu pas le droit à l'éducation ? à l'accès à la culture ? N'as-tu pas le droit d'élire tes représentants au parlement (=système de démocratie représentative) ?

Tout a fait, la république démocratique a permis l'instauration des libertés qui aujourd'hui portent le nom de fondamental, mais cela reste à nuancer...

La liberté de croyance est respectée effectivement, celle d'expression aussi (et nous en abusons parfois même), de grève, d'associations... aussi. L'éducation était libre au moyen age, toute université était accessible à nimporte qui savait lire, l'école était totalement gratuite, complètement prise en charge par l'Eglise (je sais, la religion n'a pas à se mêler de l'éducation "nationale", à l'époque on ne peut pas lui donner ce nom, c'est juste pour comparer à aujourd'hui), et donc l'éducation était totalement faisable. APrès bien sur accessible que par certaines personnes cultivées et de milieu social élévé (car cela impliquait de savoir lire et écrire), mais aujourd'hui les plus grandes écoles sont les écoles payantes, où seules certaines catégories peuvent aller aussi non?
Quand à l'élection des représentants, je suis aussi d'accord, nous les élisons mais la démocratie représentative comporte un gros risque que nous subissons aujourd'hui : ces élus se fichent pas mal du peuple et de ses intérets, ils se préoccupent plus de leur carrière que du reste...

Citation :

vient notamment se rajouter le droit à la dignité humaine.

J'ai peur de soit avoir mal compris, soit de ne pas voir réellement ce que tu veux dire par là : crois tu qu'il n'y avait pas de dignité humaine au moyen age ? Crois tu réellement que les Hommes n'étaient pas considéré en tant que tel selon leurs moeurs ? Certes il n'y avait pas le respect grandissant depuis que nous avons aujourd'hui envers l'individu, mais le respect était là entre les personnes, et je dirais même que même si ce respect n'était pas institutionnalisé (et je n'en suis pas sur), les paysans se respectaient entre eux, et formant 90% de la population ça fait pas mal de respect non?

Quand à la liberté, effectivement, et je ne le remets pas en cause, ce que tu me dis est tout à fait juste. Mais la notion de liberté est difficile à cerner. Et cela rien que en faisant la différenciation entre théorie et pratique. Ta définition est belle, la théorie est excellente, mais en théorie, notre liberté est pas mal restreinte par des réalités pratiques.

Sulrun a écrit:

L'éducation était libre au moyen age, toute université était accessible à nimporte qui savait lire, l'école était totalement gratuite, complètement prise en charge par l'Eglise (je sais, la religion n'a pas à se mêler de l'éducation "nationale", à l'époque on ne peut pas lui donner ce nom, c'est juste pour comparer à aujourd'hui), et donc l'éducation était totalement faisable. APrès bien sur accessible que par certaines personnes cultivées et de milieu social élévé (car cela impliquait de savoir lire et écrire), mais aujourd'hui les plus grandes écoles sont les écoles payantes, où seules certaines catégories peuvent aller aussi non?

Je vais reprendre ce que je t'ai dit à la fac toute à l'heure.
Aujourd'hui l'éducation est obligatoire et gratuite pour tous. Les"plus grandes écoles" du secondaire sont des écoles publiques [V. Duruy, Henri IV, Louis le Grand etc]. Après le bac, les études "générales" restent ouvertes à tous grâce aux universités, qui d'ailleurs sont tirés du Moyen-Âge.
Après effectivement il existe des écoles plus spécialisées où on demande une certaine somme pour y rentrer. Mais on peut trouver aussi la même chose au Moyen-Âge. Pour se perfectionner, on faisait appel à un precepteur qui avait un coût non négligeable. Première inégalité.
Ensuite je peux prendre comme exemple, très tiré par les cheveux il est vrai , "l'enseignement" de la guerre. Pour faire la guerre, il faut s'armer, acquérir ses armures etc, et l'achat de tout cela est très cher.
On peut rapporter ça à aujourd'hui, avec les écoles spécialisées [comme celles de cinéma ]. Il faut des infrastrucutres spéciales, un matériel spécifique, et ca demande un certain coût...
Donc je ne trouve pas que le Moyen-Âge est plus égalitaire du point du vue de l'éducation.

Citation :

Quand à l'élection des représentants, je suis aussi d'accord, nous les élisons mais la démocratie représentative comporte un gros risque que nous subissons aujourd'hui : ces élus se fichent pas mal du peuple et de ses intérets, ils se préoccupent plus de leur carrière que du reste...

Je peux retorquer qu'en ayant le pouvoir automatiquement de manière héréditaire, les seigneurs n'avaient pas à se préocupper du peuple Aujourd'hui, pour accéder au pouvoir il faut faire des propositions pour le bien du peuple...Bon il y a bien entendu la dérive de la démagogie

Citation :

Citation:
Là Sulrun tu es bien ingrat envers ceux et celles qui ont lutté ces derniers siècles pour nous apportez la démocratie... N'as-tu pas le droit d'expression ? de croyance ? de penser autrement que tes dirigeants politiques ? de manifestion ? de grève ? d'association ? N'as-tu pas le droit à l'éducation ? à l'accès à la culture ? N'as-tu pas le droit d'élire tes représentants au parlement (=système de démocratie représentative) ?


Tout a fait, la république démocratique a permis l'instauration des libertés qui aujourd'hui portent le nom de fondamental, mais cela reste à nuancer...

Là, je ne suis pas d'accord : trouves-tu contestable que la liberté d'expression, celle de penser, celle d'association et celle de représentation politique ne soient pas des libertés fondamendales ?

Citation :

L'éducation était libre au moyen age, toute université était accessible à nimporte qui savait lire, l'école était totalement gratuite, complètement prise en charge par l'Eglise (je sais, la religion n'a pas à se mêler de l'éducation "nationale", à l'époque on ne peut pas lui donner ce nom, c'est juste pour comparer à aujourd'hui), et donc l'éducation était totalement faisable. APrès bien sur accessible que par certaines personnes cultivées et de milieu social élévé (car cela impliquait de savoir lire et écrire), mais aujourd'hui les plus grandes écoles sont les écoles payantes, où seules certaines catégories peuvent aller aussi non?

Le truc, c'est pas d'avoir le droit à l'éducation religieuse (parce qu'en plus la plupart des pères de familles paysans n'envoyaient pas leurs enfants), mais d'avoir l'école obligatoire et laïque, comme ça tout le monde a l'éducation, que les parents le veuillent ou non.
Et puis faut pas exagérer, les universités actuelles sont gratuites, et si t'arrives le concours d'une grande école tu y entres quel que soit le revenu de tes parents (après on peut discuter l'égalité des chances, mais là c'est un autre débat, puisque l'égalité des chances n'est pas (encore ?) compris comme une liberté fondamentale).

Citation :

Quand à l'élection des représentants, je suis aussi d'accord, nous les élisons mais la démocratie représentative comporte un gros risque que nous subissons aujourd'hui : ces élus se fichent pas mal du peuple et de ses intérets, ils se préoccupent plus de leur carrière que du reste...

Oui mais si t'es pas d'accord avec le système t'as le droit de te présenter à des législatives avec un programme réformateur ; si t'es pas élu, c'est que le peuple veut pas de ton programme (c'est le principe de "dictature de la majorité" dénoncée par Tocqueville, mais qu'est-ce qu'on y peut !).

Le servage existait au Moyen-âge, alors je me permet de contester le respect à la dignité humaine dont tu parle. Peut-être qu'entre paysans on faisait copain-copain, mais bon dans le malheur on se rapproche, ça veut pas dire que l'élite du pays le fait, et mine de rien ça compte puisque c'est elle qui a le pouvoir et l'argent et les terres.

J'ai écrit :

Citation :

Quand au sujet même, à la question du Moyen-âge, il faudrait que t'arrêtes un peu ta paranoïa comme quoi les bouquins d'histoire sont remplis de mensonges. Moi on m'a bien appris des trucs super positifs sur le Moyen-êge : les brillantes civilisations carolingienne, byzantine, et arabomusulmane, la diffusion des arts (roman, gothique...), la croisée des trois civilisations méditerranéennes et leurs échanges, la naissance du patriotisme français et de la nation française, Jeanne d'Arc... Le Moyen-âge a certes des périodes noires, avec la peste, la longue et déchirante guerre de Cent Ans, les excursions sarrasines en Occident, le sac de Constantinople en 1204, et les croisades... Mais il faut pas croire que les bouquins d'histoire nous font un carricature à chaque fois.

Tu n'as pas répondu à cela, alors que c'est le centre du débat de ce topic.

Pour Guillaume juste quelques mots : tout a fait d'accord, nous en avons débattu à la fac

Pour Robin, un peu plus long :

Citation :

Là, je ne suis pas d'accord : trouves-tu contestable que la liberté d'expression, celle de penser, celle d'association et celle de représentation politique ne soient pas des libertés fondamendales ?

Je ne vois pas dans mon post où j'ai dit que je ne les reconnaissai pas, j'ai dit nuances, mais pas dit négation de ce fait...

Citation :

Le truc, c'est pas d'avoir le droit à l'éducation religieuse (parce qu'en plus la plupart des pères de familles paysans n'envoyaient pas leurs enfants), mais d'avoir l'école obligatoire et laïque, comme ça tout le monde a l'éducation, que les parents le veuillent ou non.
Et puis faut pas exagérer, les universités actuelles sont gratuites, et si t'arrives le concours d'une grande école tu y entres quel que soit le revenu de tes parents (après on peut discuter l'égalité des chances, mais là c'est un autre débat, puisque l'égalité des chances n'est pas (encore ?) compris comme une liberté fondamentale). batman

Reli mon post s'il te plait Robin, j'ai dit qu'effectivement elles n'étaient pas laîque, mais franchement au moyen age, t'aurais dit le mot laîcité je suis pas sur qu'ils t'auraient compris. Retiré la religion à cette époque c'est comme aujourd'hui te retirer les libertés fondamentales qui fondent notre société théoriquement. Quand à l'égalité des chances, j'aimeris que ça ce soit une liberté fondamentalen car elle est très très loin d'être pratiquée...

Citation :

Le servage existait au Moyen-âge, alors je me permet de contester le respect à la dignité humaine dont tu parle. Peut-être qu'entre paysans on faisait copain-copain, mais bon dans le malheur on se rapproche, ça veut pas dire que l'élite du pays le fait, et mine de rien ça compte puisque c'est elle qui a le pouvoir et l'argent et les terres.

J'en ai déjà parler longuement durant ce topic, et la question avait été abordée, relis un peu en arrière tu verras.

Citation :

u n'as pas répondu à cela, alors que c'est le centre du débat de ce topic. batman

Mais j'y ai déjà répondu un peu tout le temps dans chacun de mes topics, je n'ai jamais dit que le moyen age était la période idéale, je n'ai jamais dit qu'elle n'avait pas connu ses périodes noires (toute période en a, tout n'est pas soit blanc soit noir de toute façon). Je dis juste que nous avons une vision déformée de cette période, notemment par les programmes qu'on nous fait étudier, mais là encore je n'ais pas dit qu'ils étaient faux dans leur intégralité, ils sont justes, mais cible leur justesse de façon à détourner souvent, mais pas tout le temps. Des choses ne sont pas remettables en cause car déjà bien trop connues.

J'ai pris mon temps avant de répondre à ce débat houleux ou Sulrun déploie pas mal d'arguments pour défendre cette période. Pour ma part, j'estime que si la période qui a suivie cette époque s'appelle la "Renaissance" c'est bien pour quelque chose...
En effet le Moyen age est globalement négatif si l'on regarde la destruction du savoir issu de l'Antiquité et des autres civilisations.

Destrcution du savoir ? Et Renaissance ? Effectivement, esclavagisme avant le moyen age, escalvagisme après le moyen age : renaissance de l'esclavagisme après le moyen age...
Bon je prends certes un seul exemple, je n'en ai aps d'autres sous la main... mais ce ne doit aps être le seul... est ce qu'au moins l'un d'entre vous a lu un extrait d'un livre voire même un livre dont j'ai donné les références en début de topic ? Franchement lisez en, ça ne peut que vous instruire sur cette période qui est bien moins moche qu'on veut nous le faire croire, et je ne dis pas ça parce que j'aime bien cette période.

De plus, tu dis que :

Citation :

En effet le Moyen age est globalement négatif si l'on regarde la destruction du savoir issu de l'Antiquité et des autres civilisations.

Es tu sûr de bien connaitre l'histoire moyennageuse ? Lis réellement certains des livres que j'ai donné, ou si tu veux je te ferai parvenir mon cours d'histoire du droit, et même là, pourtant c'est bien peu de chose, on voit que l'antiquité est omniprésente sous le moyen age! Le droit romain et le droit canonique sont de forces égales! Il y a eu inspiration du droit de l'antiquité, mais aussi de la justice de l'antiquité, de l'art partiellement... et de bien d'autres techniques de l'antiquité, sauf bien entendu celle de la Répubilque romaine et grecque, mais une tentative de refaçonner les modèles d'empire greco-romains...
Non très honnêtement et objectivement, le moyen age n'a pas été la destruction du savoir de l'antiquité.

Sulrun a écrit:

Destrcution du savoir ? Et Renaissance ? Effectivement, esclavagisme avant le moyen age, escalvagisme après le moyen age : renaissance de l'esclavagisme après le moyen age...

Et si on considère le sevrage comme de l'esclavagisme ?

Si tu le considère en tant que tel même après tout ce que j'ai dit et même après sa telle atténuation si rapide qu'il en est devenu tout autre...alors je ne peux plus rien faire pour toi
Plus sérieusement, je part du principe que je ne le considères pas comme tel, après c'est chacun son avis! Mais franchement avant de parler de choses que vous ne connaissez pas (attention je ne connais que peu moi aussi, mais je lis...regardez les références un peu...), essayez d'en savoir plus en lisant les bouquins que j'ai donné, ça pourra vous montrer quelque chose de plus clair et objectif...

En effet je suis relativement ignare sur cette periode. Ce que je sais en revanche, c'est que la scolastique a remplacer la philosophie athée de l'antiquité (que l'on utilise maintenant) et que les progrès en science se sont avéré quasiment nul du fait d'un obscurantisme patent durant toute la periode (même fibonacci au XIII eme siècle ne verra ses ouvrages utilisé qu'au XIX eme!). En dehors de supposition et de dissertation sur la puissance de Dieu, c'est à dire un beau brassage de vent, tout en attisant le bucher sur lesquels était cuit les savants et découvreurs, il ne reste rien.
L'esclavage rétablie à la renaissance? Au moyen age on ne prenait mm pas la peine de le décrire vu que les serf étaient des sous hommes!

Je ne reviendrai plus sur le servage! Lisez, instruisez vous, apprenez! Vous verrez la réalité pratique plutot que de me ressortir la thèse développé en cours d'histoire au collège et au lycée...

C'est sur que si pour toi les cours scolaires sont un ramassis de conneries, on ne s'entendra jamais

C'est sur que si c'est TOI qui m'a harcelé ( ) pour que je donne mes références des bouquins et qui n'en a lu aucun, franchement on va pas avancer...

Sauf que je ne dit pas que tes livres sont mauvais et donnent une mauvaise interprétation

Non, mais tu portes des jugemetns et tu parles de choses que tu ne connais pas, mais que tu pourrai connaitre en lisant mes livres (aucune publicité ). Donc au moins essaie de t'en procurer un, que je peux te prèter si tu veux, et tu verras que ce que les gens croient est bien différent de la réalité pratique.

Sulrun a écrit:

Non, mais tu portes des jugemetns et tu parles de choses que tu ne connais pas

Je pense quand même en savoir un minimum avec les cours et mes lectures personnelles Mais si tu considères tout cela comme invallides

Sulrun a écrit:

C'est sur que si c'est TOI qui m'a harcelé ( ) pour que je donne mes références des bouquins et qui n'en a lu aucun, franchement on va pas avancer...

Pour avoir lu les pérégrination de Pierre le Grand (qui edifia St petersbourg sur le sang de milliers de serfs) ainsi que les regret du dernier tsar vis a vis du servage "nous sommes (la Russie) le dernier pays a pratiquer le servage", je suis assez circonspect sur les mérites du servages (si ce n'est une main d'oeuvre servile et bon marchée...)...
Faudrait aussi que tu me dises les progrès qui ont ponctué cette époque et qui ont fait un réel apport pour aujourd'hui.

Loin de moi cette idée désolé de m'être un peu emporté. Ce que je veux dire c'est que plutot de garder ton jugement, ouvre toi l'esprit et lit des livres que j'ai donné en référence. SI après cela ton avis ne change pas alors je le prendrai pour tel, mais pour le moment je pense que tu n'as pas vu assez de choses traitant de cela. Désolé encore.