11 Septembre, et autres drames.

Les erreurs du gouvernement américain ces dernières années ne doivent pas nous mener à adopter une attitude anti-américaniste primaire. Aujourd'hui, nombreux sont ceux à travers le monde qui doivent se réjouir en repensant aux attaques du 11 septembre 2001. Je ne pense pas que les membres de ce forum fassent parti de ces individus, et je tiens néanmoins, en ce dimanche 11 septembre 2005, à laisser une petite trace dans ce forum qui témoigne d'une certaine solidarité en notre nom à tous (du moins, je pense).
Car certes, il ne faudrait pas commémorer uniquement les attentats du 11 septembre en oubliant les centaines d'autres évènement tragiques qui firent des milliers de morts à travers le monde. Certes, il ne faut pas se laisser aller à suivre les seuls 'élans de solidarité' médiatisés. Mais refuser un signe de solidarité au nom des raisons précedemment citées, ou d'un sentiment raciste à l'égard du peuple américain serait, selon moi en tout cas, une preuve flagrante de médiocrité.

Je partage aujourd'hui une pensée pour les victimes américaines du 11 septembre, tandis que j'oublierai hélas certainement d'avoir d'autres pensées pour d'autres victimes d'évènements aussi tragiques. C'est pour cela que j'invite chacun, en fonction de sa culture personnelle et/ou de sa mémoire à laisser un petit message ici lors des dates anniversaires d'évènements marquants par leur inhumanité.
Nul ne doit se réjouir de la souffrance d'un peuple, ni y être indifférent.

Jérôme a écrit:

Je ne pense pas que les membres de ce forum fassent parti de ces individus, et je tiens néanmoins, en ce dimanche 11 septembre 2005, à laisser une petite trace dans ce forum qui témoigne d'une certaine solidarité en notre nom à tous (du moins, je pense).
Car certes, il ne faudrait pas commémorer uniquement les attentats du 11 septembre en oubliant les centaines d'autres évènement tragiques qui firent des milliers de morts à travers le monde. Certes, il ne faut pas se laisser aller à suivre les seuls 'élans de solidarité' médiatisés. Mais refuser un signe de solidarité au nom des raisons précedemment citées, ou d'un sentiment raciste à l'égard du peuple américain serait, selon moi en tout cas, une preuve flagrante de médiocrité.

Cela me laisse un gout amer de voir chaque année le 11/09 commémoré "médiatiquement". Que les familles de victimes se rappellent de se jour, cela est tout à logique et respectable. La seule chose qui me gène c'est tout ce folklore autour du 11/09. La médiatisation de l'évènement est [trop ?] importante, et je suis un peu abattu de voir tout cela alors que l'Humanité a subi des malheures tout aussi important, voir plus, même s'il n'y a pas d'échelle dans l'horreur. J'aurais aimé voir la même attention pour le Japon et la Bombe H, pour le Rwanda, pour l'ex-Yougoslavie, pour la famine en Afrique etc etc. Juste parcque c'est aux Etats-Unis que c'est arrivé, il faut en faire plus ? Mais malgré tout je te rejoins dans la pensée aux victimes du 11 Septembre 2001.

Citation :

J'aurais aimé voir la même attention pour le Japon et la Bombe H, pour le Rwanda, pour l'ex-Yougoslavie, pour la famine en Afrique etc etc. Juste parcque c'est aux Etats-Unis que c'est arrivé, il faut en faire plus ?

Justement, non : on ne doit pas affirmer sa solidarité en fonction de l'importance médiatique d'un évènement. Mais les médias, qui rendent toute commémoration superficielle, ne doivent pas non plus nous dégoûter de ce genre de 'geste solidaire'. Ce que tu as très bien compris d'ailleurs, preuve en est de ta dernière phrase.

Puisque tu nous invite à parler d'évènements marquant par leur inhumanité, je voudrais signaler que le 11 septembre est aussi l'anniversaire du jour où Allende, président du Chili (démocratiquement élu) et leader du Front populaire chilien (le troisième Front Populaire au monde) s'est donné la mort alors qu'un coup d'Etat se faisait, mené par la junte militaire du général Pinochet soutenu par les USA. Ce coup d'Etat a laissé place, à une dictature corporatiste et militaristependant environ vingt ans au cours desquels des dizaines de milliers de personnes ont "mystérieusement" disparues.
Au Chili, on trouve beaucoup de mers de sel. Comme par hasard aujourd'hui, sous ces mers de sel, on trouve des centaines et des milliers de cadavres entérés, cachés.

C'était bien de le rappeler. Il ne faudra jamais oublié que de nombreux dictateurs ont été entretenus par les USA, notamment en Amérique du Sud. Leur discours sur la liberté vallait peu, vaut peu.

On a fait tout un plat du WTC, mais qu'en est-il de la guerre de Corée, plusieurs centaines de milliers de morts ?
Je ne suis pas antiaméricains, car les Citoyens des USA sont des gens qui croient vraiment à la liberté, à leur nation. Mais j'ai du mal à tout pardonner au nom de cette liberté. Je n'apprécie pas non plus le célèbre: "Il faut punir la France, ignorer l'Allemagne et pardonner à la Russie"., dixit Condy... may God bless America .

Le terrorisme est une tragédie, mais il est nourri par l'ignorance que les Etats-Unis s'efforcent tant à répandre par la guerre. J'attends que l'Irak se construise, qu'on y érige des écoles, une société libre, avec une démocratie à sa tête, où un gouvernement accepté et pacifique.

Je répète que les Américains sont des personnes de valeurs, mais qu'elles sont manipulées par ces fichus médias. Ne cédons pas en France à cela. Il ne faut pas déraisonner.

Citation :

Je répète que les Américains sont des personnes de valeurs, mais qu'elles sont manipulées par ces fichus médias. Ne cédons pas en France à cela. Il ne faut pas déraisonner.

On déborde un peu du cadre du sujet original, mais je ne pense pas que le peuple américain soit plus influencé par les médias que ne l'est le peuple français. Beaucoup de français s'appuient sur les 'documentaires' - si on peut les appeller ainsi - de Michael Moore pour affirmer que les américains sont influencés par les médias. C'est en effet seulement depuis "Bowling for Columbine" et "Farenheit 9/11" que l'on parle beaucoup en France de la manipulation par les médias aux U.S.A.
Or, ce qu'on oublie souvent, c'est que Michael Moore est lui-même un apôtre de la manipulation par l'image... Par ailleurs, il n'existe pas de Michael Moore à la française qui critiquerai notre beau pays : donc nombreux sont ceux qui n'ont pas conscience du fait que nos médias ne cessent de nous manipuler.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas croire la télévision américaine plus dangereuse que la française : il existe simplement plus de chaînes de télé aux U.S.A. et les technologies de l'information (ou de la désinformation, au choix...) sont bien supérieures aux notres, ce qui donne l'impression que les médias sont tout-puissants seulement aux U.S.A. alors que c'est aussi le cas en France.

P.S. : Désolé d'avoir dérivé de sujet, ce n'est pas très sérieux pour un Administrateur

Oui, j'ai un peu derivé aussi avant toi.

Je tiens à rappeler que le 14, vendredi donc, ce sera l'anniversaire de l'insurrection des prisonniers juifs du camp d'extermination nazi de Sobibor (dans l'actuelle Pologne). Situé dans la région de Lublin, district de Wlodowa, à l’orée d'une forêt de pins clairsemée, Sobibor commence son activité au début mai 1942 puis, de juin à octobre 1943, force la cadence avec 20 convois par mois d'une soixantaine de wagons chacun. L'installation est très sommaire : un simple moteur alimente les chambres à gaz. Par contre les bûchers d’incinération sont un peu éloignés du camp, des wagonnets les ravitaillent.

Les détenus de Sobibor écrivent une page glorieuse dans l'histoire de la déportation. Une insurrection dirigée par l'officier soviétique Alexandre Petcherski, éclate le 14 octobre 1943. Elle permet quelques évasions et sera suivie de l’anéantissement progressif du camp qui s’achève en novembre suivant. Je tenais à le rappeler, puisque Jérôme nous avait inviter à parler ici de moments importants de l'histoire qui nous auraient touchés. Or, on sait quel courage il fallait pour résister dans des conditions aussi effroyables, lorsque la faim, le travail et le froid épuisait sans cesse plus les prisonniers.

Tu as raison de rapeller cet évènement : je n'étais même pas au courant personnellement.

Toutefois, c'est bien que tu le dises. Je suis sûr que des tas de choses se sont passées sans qu'on le sache. Encore aujourd'hui... faut voir le Darfur.

Il faut faire très attention dans le traitement des drames historiques, on ne peut faire une échelle des catastrophes et commémorer plus un crime qu'un autre, on ne fait pas de cérémonie pour les civils irakiens ou afghans tués par les américains. Ce sujet est très houleux voir dangereux, on en vien vite à dire des choses qui mal interprétés deviennent très grave, c'est le cas pour un certains Dieudonné qu'on a publiquement lynché et traité d'antisémite parce qu'il a dit que l'esclavagisme méritait autant de reconnaissance que le génocide juif.
Je lui enprunterait d'ailleurs le terme de "pornographie mémorielle" pour désigner les drames que l'on peut encenser aujourd'hui afin de mieux cacher nos crimes, qui sont pourtant des drames pour d'autres ( en France on n'entend plus souvent parler des vols et violences dans les balieues par des émigrés que de la guerre d'algérie . . . )

Citation :

un certains Dieudonné qu'on a publiquement lynché et traité d'antisémite parce qu'il a dit que l'esclavagisme méritait autant de reconnaissance que le génocide juif.

Non : Dieudonné n'a pas à être considéré comme une 'victime' soi-disant parce que ses paroles auraient été mal interprétées. Dieudonné est un antisémite : il ne cesse de vociférer des insultes racistes lors de ses spectacles et à chaque fois qu'il est sur un plateau TV. Pas d'équivoque sur ce sujet, je regrette.
Pour ce qui est du reste de ton message, ton opinion se défend tout à fait je l'avoue.

Jérôme a écrit:

Citation :

un certains Dieudonné qu'on a publiquement lynché et traité d'antisémite parce qu'il a dit que l'esclavagisme méritait autant de reconnaissance que le génocide juif.

Non : Dieudonné n'a pas à être considéré comme une 'victime' soi-disant parce que ses paroles auraient été mal interprétées. Dieudonné est un antisémite : il ne cesse de vociférer des insultes racistes lors de ses spectacles et à chaque fois qu'il est sur un plateau TV. Pas d'équivoque sur ce sujet, je regrette.
Pour ce qui est du reste de ton message, ton opinion se défend tout à fait je l'avoue.

Voila donc un débat qui mérite d'exister, je pense qu'il mériterait même un sujet propre enfin.
Je fais parti des gens qui en entendant les propos de Dieudonné tels qu'ils ont été rapporté n'a pas été directemement choqué. Car je le précise un mandat l'a interdit de s'exprimer sur aucun médiat durant 3 mois, seul l'avis des médias a compté. Bref je n'ai pas réagi en m'enportant dès l'annonce de ce scandal. J'ai prit la peine d'aller voir le spectacle de Dieudonné, et l'interview qu'il a donné sur une radio 4 mois après l'affaire. Il a (preuves à l'appui) démontré que ses propos avaient été tronqué voir déformé. Résultat je rappel que son procès a terminé en non-lieu grace au visionnage de l'enregistrement. Dieudonné est quelques part une victime, car cette histoire est apparut dans une période de tension social, ou plusieurs actes antisémites avaient eut lieu et été largement couverts par les médias. Résultat le comique (rappellons qu'il l'est) est devenu le responsable de tout les problemes de racisme en France.
Mais je suis profondément choqué que tu dises que Dieudonné est antisémite surtout en appuyant cela sur UNE fois ou il a fait un sketch en caricaturant un extrêmiste, evidement cela arrange tout le monde de dire qu'il pensait réellement ce qu'il a dit.
Mr Dieudonné est tout sauf antisémite et comme l'a fait bluepirat avec assas, tu te mets le doigts dans l'oeil à cause d'idées reçus.
Luis Rego a fait un sketch en se présentant comme un nazi, mais au travers de ses exagérations on voit une excellente critique.

Je suis désolé pour les membres de ce forum, mais je vais poursuivre dans notre hors-sujet

Citation :

Dieudonné est quelques part une victime, car cette histoire est apparut dans une période de tension social, ou plusieurs actes antisémites avaient eut lieu et été largement couverts par les médias. Résultat le comique (rappellons qu'il l'est) est devenu le responsable de tout les problemes de racisme en France.

Faux : Dieudonné a redonné un coup de fouet à sa carrière en surfant sur la polémique qu'il a lui-même créé. Qu'il soit ou non antisémite, il n'est pas plus victime qu'un Sarkozy qui voit sa vie privée déballée.
Dieudonné est bel et bien responsable. De quoi ? Certainement pas de tous les problèmes de racisme en France. De quoi alors ? De l'exacerbation des tensions raciales, qu'il contribue à perpétuer.

Citation :

Mais je suis profondément choqué que tu dises que Dieudonné est antisémite surtout en appuyant cela sur UNE fois ou il a fait un sketch en caricaturant un extrêmiste, evidement cela arrange tout le monde de dire qu'il pensait réellement ce qu'il a dit.
Mr Dieudonné est tout sauf antisémite et comme l'a fait bluepirat avec assas, tu te mets le doigts dans l'oeil à cause d'idées reçus.

Tu as tort : je me base sur une vision globale des faits. Je pense que ta vision à toi est tronquée : tu te limites à une intervention télévisée et à un spectacle auquel tu as été spectateur. Je t'invite à visiter le site suivant, qui est intéressant car assez synthétique des 'exactions' de Dieudonné : http://www.communautarisme.net/Dieudonne-rappel-des-principaux-faits-entourant-la-polemique_a348.html
A toi de juger (sache qu'on peut aussi dire que Le Pen n'est pas antisémite, parce qu'il a seulement dit "les chambres à gaz sont un détail de l'histoire" et non "mort aux juifs !" : Dieudonné est souvent tout aussi ambigu que Le Pen, mais tu conidères que lui n'est pas antisémite...)

Citation :

Luis Rego a fait un sketch en se présentant comme un nazi, mais au travers de ses exagérations on voit une excellente critique.

Je ne connais pas ce comique, mais si son humour est aussi douteux que celui de Dieudonné, je ne fais pas de distinction.
Je concluerai mon message en disant que je ne suis quand à moi pas choqué que Dieudonné ait été privé d'apparitions médiatiques : quand on utilise son influence "d'artiste" à mauvais escient, c'est tout à fait normal.

Cette discution est très importante, ce pourquoi je souhaite qu'elle se prolonge, je vais essayer tout de même de calmer un peu le ton agressif de nos post respectifs.
Je ne me fais pas le défenseur de Dieudonné, néanmoins on ne peut tirer des conclusions hatives sur un homme, et surtout un comique. Sachant que tu es quelqu'un d'ouvert d'esprit et favorable au débat j'ai été très surpris par une prise de position aussi forte, que je qualifirai même d'engagée. Dieudonné jou quelque part avec son rôle, il n'a jamais vraiment chercher à se défendre devant la presse. Ce n'est surement pas un personnage respectable pour ses idées, néanmoins on ne peut en faire un extrêmiste dangereux responsable de tous les crimes.
Encore fois comparer Le Pen et Dieudonné est une grave erreur, Dieudonné n'est pas engagé en politique et n'a aucune finalité à ses propos, c'est là la clé du débat.
Enfin comme tu l'as précisé tu ne connait pas Luis Rego, je te propose de faire un tour sur rireetchansons.fr et de demander son avis à Farookh qui le connait bien. Ce sketch a été fait dans un certain contexte, je pense que l'on peut rire de tout et il se trouve que ce sketch est hilarant. C'est également une décrédiblisation(ouf) du cliché du néo-nazi.
Je pense que les comiques ont toujours joué un rôle dans la critique de la société et l'évolution des mentalités, Coluche en tête. Il est donc important de faire jouer son second degé lorsque l'on entend n'importe quelle blague ou déclaration.

Citation :

Cette discution est très importante, ce pourquoi je souhaite qu'elle se prolonge, je vais essayer tout de même de calmer un peu le ton agressif de nos post respectifs.

Tu as raison, calmons-nous un peu

Citation :

Je ne me fais pas le défenseur de Dieudonné, néanmoins on ne peut tirer des conclusions hatives sur un homme, et surtout un comique. Sachant que tu es quelqu'un d'ouvert d'esprit et favorable au débat j'ai été très surpris par une prise de position aussi forte, que je qualifirai même d'engagée. Dieudonné jou quelque part avec son rôle, il n'a jamais vraiment chercher à se défendre devant la presse. Ce n'est surement pas un personnage respectable pour ses idées, néanmoins on ne peut en faire un extrêmiste dangereux responsable de tous les crimes.

Je n'ai jamais dit cela. Dieudonné n'est pas un "extrêmiste dangereux responsable de tous les crimes" : c'est un raciste comme il y en a des millions en France. Sauf que, du fait de son statut professionnel, Dieudoné a un pouvoir d'influence que Mr-Tout-Le-Monde n'a pas.
Je pense être plutôt ouvert d'esprit, mais pas assez pour tolérer les discours d'un tel personnage. Je ne supportes pas les discours racistes, et encore moins lorsque ceux-ci sont ambigus : chacun y voit alors ce qu'il veut y voir, ce qui permet à la personne qui stipule de tels discours de bénéficier du soutient d'une partie de la population.

Citation :

Encore fois comparer Le Pen et Dieudonné est une grave erreur, Dieudonné n'est pas engagé en politique et n'a aucune finalité à ses propos, c'est là la clé du débat.

Je n'ai pas voulu comparer Dieudonné à Le Pen : j'ai simplement mis en avant le fait que Le Pen est considéré pas l'opinion publique comme un raciste, alors que cette même opinion publique est divisée concernant Dieudonné, alors que dans les 2 cas, c'est la même ambiguité qui règne lors des discours. Autrement dit, je voulais montrer que le fait que Dieudonné n'ait pas publiquement hurlé "sale juif !" ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas antisémite : des discours ambigus sont souvent aussi révélateurs que des insultes raciales affichées.

Par ailleurs, je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que Dieudonné n'est pas engagé en politique : il y a quelques années, il envisageait de se présenter aux Présidentielles avec Guillaume Depardieu, et cela ne semblait pas être une blague...

Citation :

Je pense que les comiques ont toujours joué un rôle dans la critique de la société et l'évolution des mentalités, Coluche en tête. Il est donc important de faire jouer son second degé lorsque l'on entend n'importe quelle blague ou déclaration.

Le problème dans le cas de Dieudonné, c'est que ses remarques racistes n'ont pas seulement été stipulées lors de spectacles (cf. article de mon dernier message), et qu'il est arrivé à un point ou il n'y a plus d'équivoque : ce n'est plus d'humour dont il s'agit, mais de penchants. Il est trop facile de se cacher derrière son statut de comique pour vociférer des attaques écoeurantes : il est évident pour tous - et surtout pour Dieudonné - que si c'est d'une blague qu'il s'agissait, elle ne fait plus rire personne...

Donc, pour conclure, j'aimerai que l'on cesse de défendre Dieudonné en justifiant tout par l'humour : lorsque Coluche fait son sketch sur les flics racistes, on comprend tout de suite qu'il s'agit d'humour. Si Coluche avait été accusé de racisme à cause de cela à l'époque, il se serait certainement défendu en disant qu'il faut faire la part entre humour et opinion personnelle. Ce n'est pas le cas de Dieudonné, qui cultive l'ambiguité entre ce qu'il dit et ce qu'il pense...

Il est temps de mettre fin à la question Dieudonné est-il ?

Comme je suis pratiquement d'accord avec tout ce que tu dis dans ce dernier post, je pense que nous pouvons clore ce débat mais je resterai convaincu que Dieudonné n'a rien d'un raciste. Il est vrai que ses sketchs ne font pas dans l'ambiguité, mais (je parle d'un sketch que personne n'a du voir évidemment ; il jou le rôle d'un prof dans une classe composée de toute les religions possibles) c'est ce qui les rend réaliste et touchant. Evidemment nous n'avons pas tous la même sensibilité, et certaines repliques de ce sketch t'auraient assez déplues. Je concluerai en disant que Dieudonné est un personnage . . . controversé.

Tuuuuuut! fin du match

Je suis d'accord : mettons officiellement fin à ce hors sujet, qui aura été au final un débat des plus engagés

Je présente mes excuse d'avoir personnellement dévié de conversation, il a été précisé que le sujet était clos, merci de reprendre le débat original ou d'ouvrir un nouveau sujet si vous souhaitez poursuivre la discution
(tout message hors sujet sera déplacé voir effacé)