Vers autre chose qu'une république?

A force de voir les républiques se répéter et mourrir une à une, je pense que notre république agonise, et qu'il ne peut s'agir d'un système qui fonctionne. Ce n'est pas avec une éducation pro-républicaine, et des hommes politiques tous sortis de la même école ayant un parti différent en fonction de la "clientèle", que la situation s'arrangera.

Il faut arrêter ce système démagogique, dont le seul but n'est pas le bien de la nation, mais l'interêt de ses électeurs. Il faut un gouvernement solide, stable, pour sortir de cette décadence.

Que proposes tu alors comme nouveau régime alors si tu enlève la république? Personnellement je suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas que l'on puisse trouver quelque chose de mieux pour notre époque en prenant dans le passé. Surement en trouvant du neuf, mais on y est pas encore vu que les hommes politiques "s'entretuent", ça va pas etre facile d'avancer.

Meuble a écrit:

A force de voir les républiques se répéter et mourrir une à une, je pense que notre république agonise, et qu'il ne peut s'agir d'un système qui fonctionne.

Je pense qu'il faut plutôt voir le système français de la république.
Regarde les Etats-Unis, c'est certes une république fédérale mais elle est en place depuis plus de 200 ans. Bon les Etats-Unis n'ont pas connu les mêmes problèmes que nous [nottament les guerres sur le territoire] mais c'est un modèle de stabilité qui prouve que la République peut réussir.
Donc la France doit encore "tatonner" afin de trouver son modèle républicain.

Citation :

Ce n'est pas avec une éducation pro-républicaine, et des hommes politiques tous sortis de la même école ayant un parti différent en fonction de la "clientèle", que la situation s'arrangera.

- L'éducation pro-républicaine: Je ne vois pas très bien de quoi tu parles. Faire une éducation qui inculque les valeurs de notre république [liberté, égalité; fraternité] je ne vois pas où est le mal.
- La formation des dirigeants: Là je suis d'accord avec toi. Ils sortent tous d'un moule commun, d'ailleurs Hollan, Royal et DeVillepin sont de la même promotion...Donc on peut aussi se poser la question de l'ouverture de la politique à l'ensemble de la population.

Citation :

Il faut arrêter ce système démagogique, dont le seul but n'est pas le bien de la nation, mais l'interêt de ses électeurs. Il faut un gouvernement solide, stable, pour sortir de cette décadence.

- Démagogie, démagogie, ils ont tous ce mot là à la bouche ! Chaque proposition faite pour le bien du peuple est vue comme de la démagogie. Oui il y beaucoup de politiciens qui en abusent, mais il ne faut pas voir le "mal" partout ! La République n'est pas "démagogue".
Être démagogue, c'est réussir à mener un peuple en s'attirer ses faveurs avec des discours simplistes par exemple. Sachant que la République est une organisation du peuple par le peuple, la population serait démagogue envers elle-même ?? C'est brouillon mais je ne vois vraiment pas pourquoi sortir que la République est démagogue.
- "dont le seul but n'est pas le bien de la nation, mais l'interêt de ses électeurs." -> En même temps la Nation est composée d'électeurs ou de futurs-électeurs donc cela revient au même
- "Il faut un gouvernement solide, stable, pour sortir de cette décadence." -> Un régime autoritaire voir totalitaire quoi

J'ai bien apprécié toutes tes remarques qui sont forts justes guillaume, mais tu vois à la fin je trouve ta remarque plus que limite : "un régime autoritaire voir totalitaire" : en rponse à "il faut un gouvernenment SOLIDE, STABLE, pour sortir de cette décadence. Je ne vois pas en quoi avoir un régime stable et solide doit etre vu comme un régime totalitaire ou autoritaire, c'est vraiment simpliste comme vision non? Tu les dis toit même pour les USA, ils ont un régime stable et à peu près solide depuis plus de 200 ans, et c'est une république. Donc je ne pense que le fait d'avoir un régime qui permettre au pays de continuer à vivre correctement se résume à avoir un régim d'oppréssion et autrespoints négatifs que nous connaissons tous de ces régimes.

Sulrun a écrit:

Tu les dis toit même pour les USA, ils ont un régime stable et à peu près solide depuis plus de 200 ans, et c'est une république

Voilà justement l'ambiguité des propos tenus.
Les USA sont une République, et tu les prend comme exemple pour une "alternative à la République"

Excuse moi mais je crois ne pas avoir compris ta remarque. Si tu as pensé que je prenais les régimes totalitaires et autoritaires comme une alternztive, alors je te dirais que non. Sinon je n'ai pas compris le sens de ta remarque en rapport avec l'exemple des USA que tu as fourni. Tu peux clarifier s'il te plait. Merci.

Meuble a écrit:

Il faut arrêter ce système démagogique, dont le seul but n'est pas le bien de la nation, mais l'interêt de ses électeurs. Il faut un gouvernement solide, stable, pour sortir de cette décadence.

Voilà ce que dis Meuble. Son alternative à la République serait un "gouvernement solide, stable, pour sortir de cette décadence."
Il me semble qu'ensuite du reprend son idée, et tu utilises comme exemple les Etats-Unis comme "gouvernement stable [...]".
Moi je te dis que c'est ambigue de prendre le système américain comme une alternative à la République, puisque les Etats-Unis sont eux-mêmes une République

Je ne prend pas les USA comme une alternative de la république. Je dis que c'est une république et pourtant elle est solide et à peu près stable, et ça n'en fait pas pour autant un régime totalitaire, alors que j'ai compris de ce que tu as dit que seuls les régimes de ce type étaient solide et stable. Donc ma question.

La république américaine est plus là pour une cohésion économique, mais la politique est quasi inexistante, puisque c'est les riches qui dirigent, une sorte d'oligarchie, donc le côté démocratique devrait être remis en cause.

Quand je dis créer quelque chose de nouveau éviter de me parler de dictature, puisque ça ne porte pas de nom... Mais je verrai bien une société athée dirigée par une élite intellectuelle.

Une société athée = C'est donc imposer une sorte "d'idéologie". Chacun est libre de ses opinions, quelles soient religieuses ou non, quand même
Dirigée par une élite intellectuelle = Et comment est gouverné la République Française aujourd'hui, si ce n'est pas une élite qui sort de la même école, comme cela a été souvent souligné ici ??

Je ne comprend pas du tout où tu veux en venir

Une élite qui sort de la même école avec les même compétences, or il faut un mélange des compétences, ou plutôt une élite spécialisée et non généraliste sauf pour un rôle à échelle locale/départementale ou pour le(s) chef(s) de la nation.

Au passage je ne considère pas du tout nos dirigeants politiques comme une élite, quand je parle d'élite il ne s'agit pas de diplôme mais de publications/discours etc...


Pour le coup de l'athéïsme, ça n'empêcherai pas les gens de pratiquer un culte, mais n'en parlerai pas tout simplement. Une sorte de laïcisme plus approfondi.

Mais ce que tu dis ce n'est qu'un renforcement des valeurs de la République actuelle, il n'y a vraiment pas de rupture avec le système actuel...

Citation :

Au passage je ne considère pas du tout nos dirigeants politiques comme une élite, quand je parle d'élite il ne s'agit pas de diplôme mais de publications/discours etc...

Euh, si je comprend bien, tu considère comme élite toute personne qui fait de beaux discours, qui parle bien ? C'est bien, ca c'est un vrai régime démago, les jolis discours pour plaire à tous

Je ne pense pas qu'il pense ça, en ayant discuté avec lui. Il me corrigera si je me trompe. Je pense que pour lui, comme pour moi, l'élite ce sont les hommes charismatiques d'autrefois, qui savaient prendre des décisions, qui avaient de réelles compétences pour gouverné (pas comme aujourd'hui), qui étaient de véritables HOMMES politique, et pas des ramassis de clopinettes comme aujourd'hui! Une élite, c'est pour nous, quelqu'un qui se démarque par son action, par son parlé, ses décisions...quelqu'un qui sait faire ce qu'il doit faire avec un certains talent, c'est à dire une fois de plus ce que nous n'avons plua aujourd'hui!

Ce n'est pas le charisme qui fait l'homme politique.
Puis ta définition de l'Homme Politique 'Parfait' me rappelle furieusement un certain Nicolas S. qui est virulement critiqué sur ce forum
Sinon je peux te dire que Charles DeGaulle semble conrrespondre à cette idée là, et c'est lui qui a instauré notre Vème République
Je ne vois pas en quoi cette définition remet en cause la République, à moins que vous pensiez qu'il existe une ""race"" (pas trouver d'autres termes désolé ) d'Hommes qui, eux seuls, ont la capacité de gouverner. Et là je comprendrais votre idée d'alternative à la République, puisque ce serait une aristocratie ["Régime politique où le pouvoir est détenu par une classe considérée comme l'élite"]

En aucun cas je n'ai parlé de race d'Hommes politiques capable de gouverner, car ce n'est pas limité ni par le sang ni par l'origine mais par l'individu!
Par contre que veux dire ta remarque : "Puis ta définition de l'Homme Politique 'Parfait' me rappelle furieusement un certain Nicolas S. qui est virulement critiqué sur ce forum;)" : je peux reconnaitre et admettre les qualités de cet Homme même si vous ne l'appréciez pas quand même, on est sur un forum de débat et d'échanges d'idées, pas d'imposition, donc que vous soyez contre lui sur ce forum n'a irne à voir et ta remarque est donc déplacée.
Et oui Charles de Gaulle était ce genre d'Hommes, et pour ta gouverne, sache qu'il a pensé au tout début à vouloir réinstaller la monarchie en france, mais des facteurs ne lui ont pas permis même s'il aurait eu je pense la possibilité de le faire.

Donc je ne parle pas d'une aristocratie (qui pour moi a été bien plus méritante chez la noblesse d'épée que les hommes d'aujourd'hui qui nous gouverne et sont tous des amis, sauf devant les caméras!), masid 'Hommes ayant ces qualités, ces facultés, mais cela n'est pas spécialement inhérent à une catégorie de personne, et donc encore moins à l'élite politique que nous avons!

Sulrun a écrit:

En aucun cas je n'ai parlé de race d'Hommes politiques capable de gouverner, car ce n'est pas limité ni par le sang ni par l'origine mais par l'individu!

Je te rappelle juste que je n'avais pas trouvé d'autres termes adéquats

Citation :

Par contre que veux dire ta remarque : "Puis ta définition de l'Homme Politique 'Parfait' me rappelle furieusement un certain Nicolas S. qui est virulement critiqué sur ce forum;)" : je peux reconnaitre et admettre les qualités de cet Homme même si vous ne l'appréciez pas quand même, on est sur un forum de débat et d'échanges d'idées, pas d'imposition, donc que vous soyez contre lui sur ce forum n'a irne à voir et ta remarque est donc déplacée.

Juste pour souligner le fait que ton "Homme politique" ne fait pas l'unanimité [sur ce forum comme partout] et que chacun a sa vision de l'idéal politique. Aucune attaque personnelle

Citation :

Et oui Charles de Gaulle était ce genre d'Hommes, et pour ta gouverne, sache qu'il a pensé au tout début à vouloir réinstaller la monarchie en france, mais des facteurs ne lui ont pas permis même s'il aurait eu je pense la possibilité de le faire.

Alors là, je n'ai jamais entendu parler de cette histoire
Oui, De Gaulle voulait un exécutif fort (et il l'a eu) mais je n'ai jamais lu, entendu ou vu un quelconque rapport avec la monarchie
Si tu pouvais préciser stp ?

Citation :

Donc je ne parle pas d'une aristocratie (qui pour moi a été bien plus méritante chez la noblesse d'épée que les hommes d'aujourd'hui qui nous gouverne et sont tous des amis, sauf devant les caméras!), masid 'Hommes ayant ces qualités, ces facultés, mais cela n'est pas spécialement inhérent à une catégorie de personne, et donc encore moins à l'élite politique que nous avons!

"et sont tous des amis" = Je pense l'inverse de ce que tu dis. Les hommes politiques d'aujourd'hui sont loins d'être tous amis, et se tirent des balles dans le dos, même au sein du même parti (suffit de voir le PS et l'UMP...).
Pour revenir à ton idée d'Homme politique, j'ai plus l'impression que tu parles d'un Sur-Homme. D'ailleurs dans les exemples que tu cites [Monarchie, Napoléon], le pouvoir est principalement détenu par un seul homme qui a les qualités que tu cites. Donc ce n'est même pas une alternative à la République dont vous parlez, c'est un abandon pour un retour à une autocratie

Pas forcément une autocratie, mais un abandon de la république je pensais que tu l'avais compris dès le départ : je ne soutien pas et ne soutiendrai jamais un régime qui ne fais rien, qui ne peut rien faire, en d'autres termes qui est inéfficace. Quand à Nicholas Sarkozy, désolé j'avais pas compris dans ce sens, mais à mon avis il est loin de faire aussi peu d'unanimité que tu le prétends.

Sulrun a écrit:

Pas forcément une autocratie, mais un abandon de la république je pensais que tu l'avais compris dès le départ

Je le pensais, oui, mais l'exemple que m'a fournis Meuble me semblait être tout simplement une République plus approfondie, plus radicale

Citation :

je ne soutien pas et ne soutiendrai jamais un régime qui ne fais rien, qui ne peut rien faire, en d'autres termes qui est inéfficace.

Là encore c'est une affaire d'appréciation. La République agit, mais chacun voit ses actions comme il le sent. Dans ton cas tu les juges inutiles, mais d'autres les jugeront nécessaires et interessantes.

Citation :

Quand à Nicholas Sarkozy, désolé j'avais pas compris dans ce sens, mais à mon avis il est loin de faire aussi peu d'unanimité que tu le prétends.

Ha, nuançons très cher SUlrun Je dis juste qu'il ne fait pas l'unanimité, tout simplement, pas qu'il soit énormément décrié et rejetté. De toute façon les élections de 2007 donneront la vérité

Effectivement, attendons les élections avant de dire des anneries, mais bon. Quand à l'appréciation de la république, je comprends fort bien ton point de vue, mais donnes moi de réelles chose qu' a permise la république (mis à part toutes les libertés fondamentales qui elles,évoluent avec l'époque et ne peuvent pas etre comparésc avec autrefois). Parce qu'au final, bien qur que la république a permis des choses : une continuité dans les siècles de guerre (donc on monter du doigts Napoléon mais au final, n'a t'on pas fait plus de morts avec nos guerres mondiales? Franchement, un peu d'honeteté intellectuelle quand même!), permettre aux enterprises d'aller partout dans le monde afin de payer des gosses rien du tout pour qu'ils fabriquent des chaussures et autre (entre nous je trouve ça pire que l'esclavagisme, car au moins les esclaves avaient un toi et de la nouriture, pas en abbandance mais ce qu'il fallait, alors qu'aujourd'hui ces personnes du iers monde exploité meurent de faim : mais les entreprises te diront : "on les paye", et nos gentilles républiques n'en n'auront rien à faire que les principes qu'elles défendent ne soient pas respecté dans les autres pays! C'est beau çà!)... enfin pour résumé, oui elles permet des choses ta république, mais c'est pas forcément du positif!

Guillaume, ce que je ne propose n'a aucun rapport avec une république, car je suis contre le système d'assemblée générale/sénat. Je suis pour un système politique plus directe et plus simplifié avec de plus gros pouvoirs aux dirigeants. Quand je parle d'élite, je parle d'un médecin au ministère de la santé, d'un magistrat au ministère de la justice, d'un militaire au ministère de la défense, etc... qui sont pour moi la véritable élite car ils savent de quoi ils parlent.



Crois tu que Louis XIV gouvernait seul? Non une élite était à ses côtés pour l'appuyer, il suffit de voir la longueur de son règne pour voir la stabilité de son système. Il en est de même pour Napoléon, qui certes s'il avait été moins bagarreur aurait permis d'établir encore plus de bases sur laquelle la France se tient.

Meuble a écrit:

Guillaume, ce que je ne propose n'a aucun rapport avec une république, car je suis contre le système d'assemblée générale/sénat

C'est pratiquement être contre la démocratie, puisque le peuple ne peut plus se faire entendre.

Citation :

Je suis pour un système politique plus directe et plus simplifié avec de plus gros pouvoirs aux dirigeants.

Pas besoin de changer radicalement de régime pour faire cela.
Le principe de la démocratie directe, c'est que les citoyens exercent eux-mêmes le pouvoir sans intermédiaires. Or dans un pays de 60M d'habitants, comment veux-tu établire cela ? Il y aura automatiquement une formation d'une "élite" qui s'accaparera le pouvoir (car plus intelligent, plus motivé) et on retombera dans les travers que tu sembles critiquer.

Citation :

Quand je parle d'élite, je parle d'un médecin au ministère de la santé, d'un magistrat au ministère de la justice, d'un militaire au ministère de la défense, etc... qui sont pour moi la véritable élite car ils savent de quoi ils parlent.

Mais là encore je ne vois pas en quoi il faut changer de régime ? Le prochain président de la République pourra nommer un médecin à la Santé etc, et il répondra à tes demandes sans pour autant transformer la nature du régime !

Citation :

Crois tu que Louis XIV gouvernait seul? Non une élite était à ses côtés pour l'appuyer, il suffit de voir la longueur de son règne pour voir la stabilité de son système. Il en est de même pour Napoléon, qui certes s'il avait été moins bagarreur aurait permis d'établir encore plus de bases sur laquelle la France se tient.

Oui ces dirigeants étaient entourés de conseillers, mais Louis XIV n'a pas déclairé "l'Etat c'est moi" pour rien

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Sulrun a écrit:

Quand à l'appréciation de la république, je comprends fort bien ton point de vue, mais donnes moi de réelles chose qu' a permise la république (mis à part toutes les libertés fondamentales qui elles,évoluent avec l'époque et ne peuvent pas etre comparésc avec autrefois).

Alors tu veux qu'on enlève les libertés fondamentales dans les cotés positifs de la République pour une question d'époque ?
Je te signale que la philosphie était aussi présente sous la monarchie et que des grands principes ont été énoncé, pourtant ils n'ont pas été appliqué, presque rejetté. La République a permis donc l'établissement concret de ses libertés fondamentales. Puis quoique tu en dises il y a une meilleure égalité de chances, puis le peuple peut encore désigner qui peut le gouverner et peut destituer un tyran qui le maltraite [par exemple..]

Citation :

Parce qu'au final, bien qur que la république a permis des choses : une continuité dans les siècles de guerre (donc on monter du doigts Napoléon mais au final, n'a t'on pas fait plus de morts avec nos guerres mondiales? Franchement, un peu d'honeteté intellectuelle quand même!),

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais je peux faire juste remarquer que les Guerres Mondiales ont été déclenché à cause d'Empire [Austro-Hongrois et Allemand] pour la Première, et d'une dictature [Allemagne nazie] pour la Seconde

Citation :

permettre aux enterprises d'aller partout dans le monde afin de payer des gosses rien du tout pour qu'ils fabriquent des chaussures et autre (entre nous je trouve ça pire que l'esclavagisme, car au moins les esclaves avaient un toi et de la nouriture, pas en abbandance mais ce qu'il fallait, alors qu'aujourd'hui ces personnes du iers monde exploité meurent de faim : mais les entreprises te diront : "on les paye", et nos gentilles républiques n'en n'auront rien à faire que les principes qu'elles défendent ne soient pas respecté dans les autres pays! C'est beau çà!)... enfin pour résumé, oui elles permet des choses ta république, mais c'est pas forcément du positif!

Pour te dire que cet argument n'est pas valable, je vais te prendre une méthode qui t'es chere : C'est l'époque qui veut ca !
Au Moyen-Âge ou sous Napoléon, le capitalisme n'existait pas alors tous les problèmes que tu soulèves ne sont pas valable dans notre comparaison.
Puis je ne vois pas le rapport entre les entreprises et la République ? A moins que tu critiques la liberté d'entreprendre
Dans ce monde, tout le monde est coupable si tu veux...Les monarchies ne sont pas meilleures que les Républiques ou les régimes totalitaires dans le "business".

ps: il n'y a pas de degré dans l'horreur, donc ta comparaison entre l'esclavage et les usines d'enfants en Asie n'a pas lieu d'être, car ce sont deux choses innaceptables, un point c'est tout.

Si il y ades degrés dans l'horeur : abattre froidement un enfant est atroce; le torturer avant est encore plus atroce! SI il y a des degrés dans l'horreur, c'est juste pour que vous vous donniez bonne conscience, donc ma critique a tout a fait lieu d'etre!

Ben écoute, si tu considères que les enfants dans les usines c'est pire que la traite des noirs, c'est ton "problème". Ne cherche pas à "minimiser" [terme un peu fort ] certains horreurs sous le pretexte que les "victimes avaient un toit et de quoi manger".

Je ne minimise rien du tout. A l'époque le contexte le voulait, même si c'est atroce. Aujourd'hui, soit disant on lutte contre, alors qu'en fait le système même vit dessus, donc qu'on arete de me dire le monde de la liberté et des belles valeurs alors que non seulement ce régime républicain est comme les autres, mais en plus il est hypocrite!

Mais attends pour mettre tout sur le dos de la République ? Les monarchies et les régimes totalitaires profitent eux aussi du système acutel, et pourtant tu n'en parle pas ? C'est commun au monde actuel, pas à la République.
Puis moi aussi je te dis que le contexte veut que l'ont sous-traite des enfants asiatiques. Ben oui, c'est rapide, peu coûteux, ca augmente donc la productivité et enrichie les Occidentaux Même raisonnement économique.
Et je te signale enfin que les entreprises ne sont pas dirigées par les Républiques (puisque tel est le sujet) donc ces dernières ne sont pas forcément responsables des problèmes dont on parle.
Les divers gouvernement agissent aussi contre cela, du moins pour certains [cf le commerce équitable par exemple, qui favorise les commerces des pays du tiers-monde au lieu des "grandes firmes exploiteuses d'enfant"]