La question du Kosovo...

Tu es toujours aussi désagréable? Parce qu'à force ça devient vraiment lassant de débattre avec quelqu'un qui non seulement de déformer les propos de parle sur le ton insultant et hautains avec lequel tu me parles, alors que j'ai toujours été respectueux, même si je t'ai dis que je n'appréciais pas que tu déformes mes propos, et c'est le cas (et je ne suis pas le seul à la penser!). De plus, tu ne m'as en rien cassé comme tu dis, car en déformant mes idées, tu as cassé des choses qui n'étaient pas de moi, donc je ne me sens en rien préoccupé par tes allégations mensongères et insultante, mais je vais quand même te répondre.

J'ai voté la deuxième proposition ( et je ne l'ai pas caché, je l'ai même dit moi même, jai au moins eu le courage d'être honnête envers les membres et moi même sans condamner qui que ce soit d'avoir fait un autre vote que le mien, certains ne le font pas apparemment!) car je pense qu'il faut faire les choses en douceur, et que malgré ce que tu me fais dire, je suis pour la liberté des peuples à gouverner eux mêmes, mais je pense que dans certains cas, il faut y aller progressivement, mais en aucun cas je n'ai remis en cause ce principe fondamentale.
De plus, oui et je le répète je trouve que ces exemples sont mal choisis pour la situation PRéSENTE kosovo!

Citation :

Alors c'est pas de ma faute si t'es pas clair, si tu te contredis dans tes propos et si t'assumes pas tes idéquotersqu'on les casses

Je pense que ce genre de propos n'ont rien à faire ici mon pauvre! J'ai été tout à fait clair, c'est toi qui a apparemment pas compris (forcément à force de déformer!). J'assume parfaitement mes idées, contrairement à certains qui parlent dans le dos, et je le répète : je suis pour l'indépendance du kosovo, mais ce de façon évolutive, et effectivement pour ne pas "frustrer" comme tu dis (c'est d'ailleurs un mot bien mal choisi je trouve!) le peuple serbe et ainsi éviter un possible renouveau de conflit!
Enfin tu vois les choses de façon trop radicales, et ça te portera préjudice un jour ou l'autre! Pourquoi ne pourrai t on pas faire une exception TEMPORAIRE? Je pense qu'elle est nécessaire, après tu es d'accord ou pas, mais tu ne provoques ni ne m'insultes, car je n'ai pas fait ça et ne le fait toujours pas. Conduis toi un peu selon la charte (si tenté que tu l'ai lu!) : être respectueux envers les autres membres, et ça s'applique pour tous, tu n'es pas au dessus des autres. A l'avenir je demanderais à ce qu'on supprime ce genre de message ou tu les rééditera de façon à être courtois!

La discussion commence à tourner au vinaigre là...

Cohn-Bendict, je ne supprime pas ton dernier message, mais sache que je suis en droit de le faire depuis peu (Charte du forum oblige).

Tu n'as pas respecté l'Article 5 de la Charte, qui demande aux membres des règles évidentes de savoir-vivre pour éviter que les débats dégénèrent.

Tu as écrit :

Citation :

Alors c'est pas de ma faute si t'es pas clair, si tu te contredis dans tes propos et si t'assumes pas tes idées lorsqu'on les casses.

A cela je te renvoies à cet extrait de l'Art.5 : "(...)évitez d'aboyer sur un membre ou de le considérer de haut, même si vous n'êtes pas d'accord avec lui, même si vous trouvez son argumentation plate et que cela vous agace. "

Ce premier avertissement pour toi vaut pour l'ensemble du forum : habituez-vous à la Charte, parce que la prochaine fois, je supprimerai sans préavis


PS : Inutile de répondre à ce message, qui n'intervient pas dans le débat (ou alors faites le par Message Privé).

j'admets que le problème est effectivement grave, on se souvient tous des guerres des balkans, n'étant pas calé sur la question je resterais relativement vague, mais les serbes et d'ailleurs tous les acteurs, ont pris suffisament dans la figure ( guerres des balkans, génocide, un chat est bien un chat).
s'ils vont entrer dans l'Europe, je pense que la page est prête à être tourner non?

Je pense que pour qu'un pays recommence une hostoire, il est bon qu'il oublie petit à petit ses erreures passées afin de ne plus les commettre, et qu'il avance sans qu'on lui reproche sans cesse ses erreurs! Pour la guerre des balkans, je suis pour l'indépendance du Kosovo, mais il serait trop facile de dire "oh les méchants serbes!" car tous les camps ont fait du mal.
Pour l'Europpe je pense que la page est prête à être tourner, mais pour les pays en question je n'en sais rien.

Citation :

il est bon qu'il oublie petit à petit ses erreures passées afin de ne plus les commettre

Non, au contraire, c'est parce qu'on parle des erreurs du passé qu'on ne risque pas de les reproduire. C'est en faisant un travail de mémoire important (en quantité comme en qualité) que l'on comprend ses erreurs et que l'on aprend à ne pas les reproduire. C'est pourquoi l'Allemagne est sans doute l'un des pays où le risque de génocide ou de succès électoral de l'extrême droite est parmi les plus réduits au monde, et c'est parce que l'Autriche n'a pas fait son travail de mémoire sur la seconde guerre mondiale (les Autrichiens considèrent souvent que leur pays a été occupé et victime du nazisme et de l'impérialisme allemand, comme son voisin la République tchèque qui a été annêxée également, alors qu'en réalité le peuple autrichien était pas loin d'être aussi partisan d'Hitler que l'Allemagne) que l'extrême droite y a une place non négligeable.

Je peux te dire tout de suite que tu as totalement faux pour ton exemple de l'allemagne! J'ai pas mal d'amis qui habitent en Allemagne, et comme tu le dis, c'est l'un des pays où le risque de génocide ou de succès électoral de l'extrème droite est parmis les plus réduits au monde, mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas parce qu'ils font un gros travail de mémoire, mais bien au contraire parce qu'ils ont fait table rase de leurs erreures passées et qu'ils sont partis sur de nouvelles bases. Et je pense que c'est un très bon exemple pour ce que je dis sur le Kosovo. Ce n'est pas en te rabachant sans aret fais pas ci fais pas ça! que tu areteras de la faire, car toute interdiction est franchie, et souvent parce qu'on l'interdit! Si on rabache sans arete à ces peuples leurs erreures passées, ils n'oublieront pas les frustrations et les crimes et tot ou tard se referont la guerre. Je ne parlerais pas de l'autriche je ne suis pas assez calé pour en parler, mais quand à l'allemagne je suis sur de ce que j'avance, je le tiens d'amis allemands et de français qui étudient là bas et qui me disent tous la même chose! Si ça a marché là bas je ne vois pas pourquoi ça ne marcherai pas au kosovo et en serbie. Pour moi tout est une question de temps et de patience.

Pas sur le sujet précisément, mais en rapport:

Citation :

Le Tribunal pénal international (TPI) pour l'ex-Yougoslavie annonce la mort, samedi 11 mars, de Slobodan Milosevic. Agé de 64 ans, l'ancien président yougoslave était jugé pour génocide, crimes contre l'humanité et crimes de guerre. (AFP, AP, Reuters)

Citation :

Je peux te dire tout de suite que tu as totalement faux pour ton exemple de l'allemagne!

Et le processus de dénazification d'après-guerre, c'est quoi ?
J'en connais aussi des Allemands figurent toi, et j'ai notamment l'occasion de discuter avec eux dans le cadre de mes études, et étrangement, ils ne me donnent pas la même version : le travail de mémoire ne passe pas que par les médias ; ça passe par l'éducation (et les manuels d'histoire allemande décrivent explicitement la responsabilité des Allemands dans le second conflit mondial et dans la Shoah), par des commémorations régulières, par des cérémonies annuelles, par la lutte contre le nazisme (la législation allemande est extrêment stricte à ce sujet, que ce soit au niveau des partis politiques que de la vie quotidienne).
L'Allemagne est le deuxième fournisseur d'Israël, et ce n'est pas un hasard.
Et en France, personne ne rabbache tout le temps les oreilles, on en parle quand y a raison d'en parler.

En ce qui concerne Milosevic, je rejoins les autorités croates qui ont déploré aujourd'hui que Slobodan Milosevic n'aie pas vécu assez longtemps pour être jugé : sa mort n'est pas une grande perte en soi, mais il aurait été bon qu'il entende sa condamnation et que justice soit faite (même si justice et réparations seront faites).
Les négociations pour le statut final du Kosovo ont commencé, et bonne nouvelle (pour ceux qui ont voté "indépendance" dans le sondage de ce topic) : de plus en plus de pays membres de l'Union soutiennent l'indépendance pure et simple du Kosovo (au nom de l'autodétermination des peuples), avec une sécurité garantie pour la minorité serbe du Kosovo (10% du Kosovo). Une bonne nouvelle pour les Serbes aussi, malgré les apparences : des études montrent que la Serbie-Monténégro a intérêt économiquent et politiquent à abandonner le Kosovo, qui est une région pauvre et sous-développée, et marquée par une volonté d'indépendance violente.
Au final, il est clair que l'indépendance vaut mieux pour tout le monde, même si les ultra-nationalistes serbes ne veulent pas lâcher l'affaire. De plus, cela simplifierait les négociations de cette région en vue de son adhésion à l'Union.