La question du Kosovo...

Le 24 octobre dernier, le Conseil de Sécurité de l'ONU a décidé d'ouvrir les négociations sur ce qui s'appelle désormais le futur statut du Kosovo. Bien qu'il y ait encore sur le terrain de fortes faiblesses démocratiques et économiques, et aussi la persistance de crimes interethniques (les crimes contre la minorité serbe ont augmenté ces derniers mois), le rapporteur spécial de l'ONU, le norvégien Kai Eide, a donné son feu vert, estimant que le moment était venu de lancer les négociatons sur le futur statut. Depuis l'an dernier, un processus politique a été mis en place au kosovo sous l'impulsion d'un engagement international dynamique. Il semblait donc logique de ne pas interrompre ou arrêter net ce processus.

Je rappelle, pour onfo, que depuis 1999 le Kosovo est placé sous protectorat de l'ONU. Les troupes de l'OTAN ont occupé la province serbe à la fin de la guerre qui a duré de mars à juin 1999. Leur mission principale était de pacifier un territoire en proie aux violences interethniques. D'un coté les Albanais, qui tout en constituant les 90% de la population avaient été privés de leur autonomie sous le régime de Slobodan Milosevic, et de l'autre les Serbes, minoritaires dans un territoire qu'ils considèrent comme le berceau historique de la nation serbe.

Six ans plus tard, l'ONU est loin d'avoir réussi à réconcilier les deux communautés. Elle se lance dans l'inconnu avec, toutefois, quatre principes de base pour négocier:
- il n'y aura pas un retour possible a la situation d'avant 1999.
- le Kosovo ne pourra pas s'unir à un état voisin (ce qui veut dire qu'il n'y aura pas de "Grande Albanie").
- le Kosovo ne pourra pas être divisé.
- les minorités seront protègés.
Ces quatre points me semble justes dans l'ensemble.

La demande des Albanais est claire: ils veulent la pleine souveraineté du Kosovo, ce qui effraie les serbes du Kosovo, lesquels pour l'instant n'ont fait qu'une demande: plus de sécurité. La Serbie, quant à elle, refuse cette option de l'indépendance, et ne se dit prête qu'à accorder une large autonomie à la région du Kosovo, mais toujours au sein de l'Etat de Serbie. L'Onu espère pouvoir régler la question du statut en douze mois. C'est sûrement mal parti, car à l'ONU comme dans le Conseil de l'Europe, on ne semble pas enclin à accorder l'indépendance au Kosovo, alors que c'est bien ce qu'il demande.
Les Kosovars n'ont pas été victimes d'assez de massacres (ils en ont commis aussi, j'en conçois) pour avoir le droit de gérer leur destin ? Le droit des peuples à l'autodétermination n'est-il pas une liberté fondamentale ? Je pense que le problème du statut du Kosovo serait réglé très vite et très bien si l'on y faisait un référendum ouvert, du type du sondage que je propose ci-dessus.

J'ai voté pour le deuxième proposition, et ce pour plusieurs raisons que je vais m'efforcer d'expliciter, mais je conçois tres bien que les gens ne soient pas d'accord avec celes ci, et c'est bien ce pourquoi une solution pour le kosovo est difficile.

Tout d'abord, je pense que le Kosovo mérite une form d'indépendance, et de peut etre tres bien opéré s'il y avait une sorte d'Etat fédéral auquel le Kosovo aurait donc une forte indépendance, tout enr estant pour le serbes, qui disent le Kosovo comme le berceau de leur nation.

Et on arrive directement au second point, car je pense dans le même temps que, si on ne veut pas avoir une guerre comme le conflit israelo palestinien, il ne faut pas non plus séparer définitivement les serbes de ce qu'ils consodèrent comme leur terre d'origine, et donc même en accordant une forte indépendance via un Etat fédéral, les serbes seraient toujours content d'avoir leur terre dans un grand ensemble.

Pour ce qui est des massacres, et donc du mérite à recevoir la terre pour laquelle ils se sont battus, je suis moyennement enclin à dire que, d'une part c'est peut etre une bonne raison d'agir dans ce sens, mais d'un autre coté les serbes et kosovars se sont auto massacrés, donc il n'y a pas plus de mérite pour l'un comme pour l'autre à s'être battu pour cette terre.

Pour finir, la situationau kosovo est bien plus compliqué qu'il ne peut y paraitre, car même si la guerre est finie, il éxiste toujours de nombreuses tensions qui ne se dissiperont jamais car on ne pourra jamais satisfaire pleinement les deux parties, et il y aura donc toujours des revendications. Je pense que ce qu'il faut faire c'est essayer de minimiser les désaccords et faire une sorte de compromis où chacun cèderait un peu, car si on satisfait pleinement un et pas l'autre, un nouveau conflit renaitra.

Honnetement je n'en sais rien.

Cette question devrait etre posé au peuple kosovar et seul lui est souverain de cette décision, le peuple K. doit trancher par un referendum, tel la volonté de la majorité populaire !

Si le problème était aussi simple, tout serait fini depuis longtemps, car il n'y a pas que le peuple Kosovar qui a son mot à dire sur la question : tu oublies les Serbes qui ne veulent pas abandonner cette région!

mais je pense qu'un peuple est souverain de cette décision, il n'a rien de plus fondamentale de choisir ce que le peuple K. veut etre ? Serbe,indep...


Même si les serbes ne veulent cette décision n'appartient qu'aux habitants de cette province.

c'est la ou la démocratie doit être appliqué et je trouve ,que c'est un droit fondamental !

Pour le coup je suis assez d'accord, le droit de chaque peuple à disopser de son destin s'applique partout.

Je ne dis pas le contraire : bien sur que je comprend les motivations du peuple kosovar, et la respecte, mais connaissant quelqu'un qui y est allé sous égide de l'ONU pour maintenir la paix, je peux te dire que même si la guerre est finie, les serbes ne laisseront pas ce peuple acquérir son indépendance sans réagir. Et bien que je sios pour la liberté des peuples à disposer d'eux mêmes, ce n'est pas pour ça que je dois nier les faits, et donc constater que la réalité est toute autre que de dire simplement : nous sommes Kosovars, laissez nous indépendants au Kosovo. Les serbes pourraient réagir mal et enclencher une nouvelle guerre. Je pense qu'il faut faire ça progressivement et faire ça en douceur, petit à petit afin que les serbes ne réagissent pas d'un coup et de façon violente.

Oui mais justement l'onu pourrait faire office d'armée provisoire en protégeant le peuple k. et aider le kosovo a être un état indépendant soutenu par l'onu mais pas l'otan.

Et puis les serbes ne rentreront plus au kosovo avec tous ce qu'ils se pris il y a 6 ans !!

Tu juges assez mal la persévérance d'un peuple slave quand il est déterminé. Je peux t'assurer que si la cassur est trop forte et trop rapidement, les réactions emportées peuvent etres d'une violence extême et d'une rapidité fulgurante. Et ton argument du fait qu'il s'en soir pris plein il y a 6 ans peut être facilment contredis par le fait qu'ils peuvent avoir une rancune tenace, et ne pas avoir oublier ça!
Quand à ta proposition d'envoyer l'ONU, je suis d'accord, mais ça va prendre du temps, et j'ai peur que même avec l'ONU on ne rentre dans une situation similaire au conflit israelo palestinien, et ça me fait peur car le monde a déjà beacuop à faire avec ce dernier, sans en créer un de plus qui peut être éviter. A te dire vrai, je ne sais pas vraiment qu'est ce que l'on doit faire, car le problème est très complexe, mais je pense que ma première solution, aussi longue soit elle, est la plus sécurisante pour tout le monde.

Citation :

Tu juges assez mal la persévérance d'un peuple slave quand il est déterminé. Je peux t'assurer que si la cassur est trop forte et trop rapidement, les réactions emportées peuvent etres d'une violence extême et d'une rapidité fulgurante. Et ton argument du fait qu'il s'en soir pris plein il y a 6 ans peut être facilment contredis par le fait qu'ils peuvent avoir une rancune tenace, et ne pas avoir oublier ça!

Pas faux , les serbes sont pas mal natios, tu n'as pas tord.


Mais je pense que la situation n'est pas la même, certes le problème est complexe et depuis des siecles les peuples des balkans se tapent dessus.

Une solution serait interessante alors pour un bout de temps , une très forte autonomie pour les kosovars par rapport aux serbes, c'est couper la poire en 2 .

bluepirat a écrit:

Mais je pense que la situation n'est pas la même, certes le problème est complexe et depuis des siecles les peuples des balkans se tapent dessus.

Sauf quand il y avait une poigne de fer qui les dirigeait [Tito]

J'espère avoir mal compris le jugement que tu portes sur Tito, et à l'avenir pour de tels propos explique toi parce que ta phrase est sujette a beaucoup d'interprétation Guillaume. J'espere que tu ne défen pas Tito, car ce serait atroce de dire de telles choses! UN dictateur des plus immondes qui menait certes d'une poignée de fer, mais à quel prix?
Non, je suis désolé, si c'est que tu as voulu dire c'est pour moi inadmissible. Mais dis moi ta pensée car je doute que tu ai pensé çà!

Rendons à tito ce qui lui appartient : il a permis de garder une cohésion nationale et à éviter des guerres ethniques sanglantes qui sévissaient depuis des siècles !

J'en conviens fort bien, et je ne remets pas cela en question, pas le moins du monde! C'est comme tout il faut nuancer, bien sur (désolé de ne pas l'avoir fait précédemment!), mais il aurait mieux fallu trouver une autre alternative tout de même, car tito n'était pas non plus un rigolo, et il s'en est passé des choses sous sa dictature. Et pas forcément des bonnes.

bluepirat a écrit:

Rendons à tito ce qui lui appartient : il a permis de garder une cohésion nationale et à éviter des guerres ethniques sanglantes qui sévissaient depuis des siècles !

Tout cela dans une dictature communiste, oui, c'était le sens de ma phrase tout simplement. Le terme "poigne de fer" était là pour l'éclairer.

Oui mais je n'avais pas vraiment compris dans ce sens et heureusment que Blue pirat m'a éclairé, et dans ce cas là je suis d'accord en partie avec toi, mais il faut quand même nuancer je pense.

Ben c'est la réalité. De toute façon on retrouve se phénomène partout dans le monde. Saddam a entretenu une relative "unité nationale" lors de sa dictature [même s'il a mené des exactions contre les Kurdes et contre les chiites], et une fois ce pouvoir contraignant détruit, les communautés s'entre-déchirent.

Je ne dis absolument pas le contraire Guillaume, mais je pense qu'il faut trouver une autre alternative,une qui puisse mettre tout le monde d'accord sans forcément avoir recours à une dictature, car même si l'avantage de la dictature est de pouvoir garder une certaine stabilité interne, il y a dans le même temps bafouement des libertés fondamentales et des droits des individus.

Ha mais je te rassure, ma remarque ne portait pas sur les destinés futures du Kosovo Je nuançais juste la remarque de blupirat sur les rivalités yougoslaves

Ha tu me rassures, et je pense par ailleurs que les rivalités yougoslaves (serbes, croates, kosovars) sont bien plus compliquées que ce que l'on peut croire, et seront bien plus difficlie à règler que ce que l'on croit,donc je prefere qu'on nuance bien sur ce sujet, car le problème est complexe de part tous les points de vue différents de chaque communauté entre elles, et de chaque communauté en leur sein même. Car on en parle peu, mais il y a des fractures dans chaque communauté.

Tu sais Sulrun, après ce qu'a fait la Serbie aux Kosovars, je suis pas sûr que ce soit eux qui doivent être satisfaits dans l'histoire ; de la même manière, après la tentative de génocide (appelons un chat un chat) qui a été commise à leur égard, je crois que les Kosovars ont bien droit à l'autodétermination, comme le stipule la Charte de l'ONU ratifiée par tous les pays de l'Europe.

Donc les Serbes ont beau être de coriaces petits slaves (je trouve que ce type de caricature n'est plus adaptée aux nouvelles réalités internationales, mais bon...), quand t'as l'OTAN et le droit international devant toi, quand ton pays est ruiné, totalement à reconstruire et que ton armée est anéantie, quand tes anciens dirigeants sont jugés pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, quand tu négocies avec difficulté ton adhésion future dans l'Union européenne (et donc que le moindre faux pas à tendance un peu trop nationaliste est pris en compte dans les négociations), quand ta situation politique, économique et sociale est telle que tu n'as pas intérêt, en étant logique, à garder le Kosovo (qui est une région instable, pauvre, et qui se bat pour son indépendance : des groupuscules kosovars pro-indépendantistes continuent d'agir dans la région et restent très actifs), il me semble, je dis bien il me semble, que la Serbie ne peut pas être en position de force, et même qu'elle ferait mieux de se tourner vers son propre avenir à présent et de cesser ses tentatives pan-slavistes d'une autre époque.

Je comprends bien ce que tu me dis Cohn Bendict, et en aucun cas je n'ai cintredis le moindre de tes arguments car ils sont tous fondés et respectent tous une logique naturelle, selon noter façon de pensée bien sur.
Bien sur que chacun aurait interet à laisser le Kosovo indépendant, mais nous le voyons avec noter regard externe, mais je ne suis pas sur que, même très affaibli, la Serbie et les Serbes accepteront cette indépendance, même si ce n'est qu'une hypothèse je pense qu'elle est fondée, ca les serbes sont tenaces et endurants. Donc même si je pense que le Kosovo mérite son indépendance et que l'ONU doit l'aider dans cette voix, il faut tout de même prendre en compte la ténacité du peuple serbe qui ne lache pas une proie si facilement, même s'il est gravement blessé! Mais je ne peux rien affirmer car c'est le futur qui nous dira comment les choses vont se passer, mais je dis juste que pour sécuriser les choses au maximum, il vaudrait mieux prendre des récautions en faisant les choses petit à petit, et donc accorder petit à petit de l'indépendance au Kosovo au sein de la Serbie dans l'optique d'avoir plus tard un Kosovo indépendant de la Serbie.

J'ai quand même du mal à voir comment tu veux que la Serbie face quoi que ce soit vu sa situation ; et je te rappelle notamment que le Kosovo est occupée par des troupes occidentales et sous mandat de l'ONU, donc le peuple serbe peut être tenace, mais il se trouve que la tenacité ne sert à rien si elle n'est pas appuyée d'outils concrets (notamment d'une armée et d'un soutien conséquent dans la région du Kosovo).
Les Français en 1815, les Communards en 1870 et les Allemands en 1945 étaient tenaces eux aussi, ça leur donnait pas d'avantages. Les exemples n'ont peut-être rien à voir, mais montrent au moins où je veux en venir.
Et puis je suis d'accord qu'il faut ménager le peuple serbe afin qu'ils ne retombent pas dans un nationalisme, mais à ce jeu là, je soutiens plus l'indépendance du Tibet parce que je veux pas que les Chinois se sentent frustrés.

Encore une fois, et ça devient presuqe une habitude pour toi, tu déformes mes propos et leurs fait prendre une forme à laquelle je ne songeais pas et qui ne me conviens absolument pas. L'exemple du Tibet est différent, et le sujet n'étant pas celui là je n'en débattrai pas, mais crée un topic si tu le veux. Quand à tes exemples, ils sont effectivement mal choisis mais montrent bien là où tu veux en venir, c'est ce qui compte.
Mais quand tu dis que :

Citation :

(notamment d'une armée et d'un soutien conséquent dans la région du Kosovo).

Tu sous estime les soutenant serbes présents au Kosovo, car même s'il sont peu nombreux, ils sont présents et efficaces. Bien sur qu'ils ne pourront pas déclencher de guerres ouvertes avec une armée qu'ils n'ont plus, mais peuvent déclencher un système de guérilla et d'attentas, et ça s'enliserait comme en Irak ou pour le conflit israelo palestinien, et ça ce serait une catastrophe.

Citation :

Tu sous estime les soutenant serbes présents au Kosovo, car même s'il sont peu nombreux, ils sont présents et efficaces. Bien sur qu'ils ne pourront pas déclencher de guerres ouvertes avec une armée qu'ils n'ont plus, mais peuvent déclencher un système de guérilla et d'attentas, et ça s'enliserait comme en Irak ou pour le conflit israelo palestinien, et ça ce serait une catastrophe.

Je sous estime rien du tout : les Serbes ne représentent plus qu'entre 5 et 10% de la population au Kosovo, et ce sont eux qui demandent aujourd'hui la protection de l'ONU et les Kosovars qui pratiquent une politique armée. Je sais pas d'où tu sors que les Serbes y sont présents et efficaces, ils ne contrôlent plus rien là-bas, l'ONU dirige la régio depuis 6 ans et les troupes de l'OTAN l'occupe.
Et puis dis moi tu me dis que mes exemples sont mal choisis, mais t'arrive quand même à comparer le conflit des Balkans avec celui israèlo-palestinienne et avec l'Iraq (là, y a vraiment plus rien à voir, c'est une autre histoire, un autre contexte, d'autres hommes, d'autres problèmes).
Mon exemple de la Chine et du Tibet, c'est pour montrer un autre exemple d'une puissance dominante d'une région donnée qui annexe une région disputée pour des facteurs historiques.

Et puis je vois pas en quoi je déforme ce que t'as dit, je t'ai rien fait dire, mais le fait est là : tu as dit qu'il fallait prendre garde de ne pas frustrer les Serbes car cela pourrait provoquer un nouveau conflit dans la région. Moi je te dis qu'on n'oblige pas un peuple A à rester sous la tutelle d'un peuple B pour pas frustrer le peuple B. Cette formule marche d'ailleurs aussi avec la Chine et le Tibet si on s'y essaie. Alors c'est pas de ma faute si t'es pas clair, si tu te contredis dans tes propos et si t'assumes pas tes idées lorsqu'on les casses. Soit on est toujours pour le droit inaliénable des peuples à disposer d'eux-mêmes et à contrôler leur destin, soit on l'est pas, mais on fait pas d'exception (je te sens déjà revenir en disant : "tu déformes ce que je dis, j'ai pas fait d'exception...", alors que tu as, quelqu'en soit les raisons, voté la deuxième proposition alors qu'on sait tous ce que le peuple veut !).