Révision de la loi de 1905 sur la laïcité...

Excuse moi Guillaume2 pour ce shors sujet! Je concluerai ce débat par une dernière réponse à Cohn Bendict et après c'est promis je m'abstiendrai.
Pour Cohn Bendict, je dirais juste que si nous commençons a accepté les immigrés clandestins peu nombreux aujourd'hui, ce seront de véritables flots de migrations qui arriveront d'ici quelques années, et nous ne pouvons faire face à un tel phénomène.
Fin de la parenthèse. Merci.

pour developper ce que j'ai amorcé dans mon premier Post:

il y a plusieurs problemes:

d'abord notre laïcité n'a rien d'un modele , même si elle existe qd même sur un mode allégé dans toutes les démocraties d'europe > les religieux ne dirigent plus depuis belle lurette.

il faut être réaliste, nous sommes le seul pays au monde, à nous arc-bouter sur une laïcité aussi rigoriste

La Turquie est plutot un mauvais exemple , car c'est un islamiste qui est au pouvoir, et 95 % de la population sont musulmans , alors attaturk est bien mort et enterré, je vois ce pays plus proche de basculer dans une republique islamique prochainement que de devenir une démocratie laïque et multiconfessionnelle comme dans l'esprit de la loi, à moins qu'il n'adhere aux valeurs de l'UE.

L'espoir pourrait venir de la chine qui elle aussi pratique plus une persécution religieuse qu'une réelle laïcité , mais c'est deja ça

disons que dans "notre" monde occidental nous sommes plutôt une exception , et en ça , cela merite au moins de reflechir qui a raison.

J'ose espéré que tes mots ont fait déraper ta pensée lorsque tu as écrit ces mots que je viens de lire :

Citation :

L'espoir pourrait venir de la chine qui elle aussi pratique plus une persécution religieuse qu'une réelle laïcité , mais c'est deja ça

C'est déjà çà? C'est déjà çà? Alors là! Parce que tu trouves que persécuter une population qui est en grosse majorité de la meme religion afin de l'obliger à respecter le principe de laïcité qui leur était inconnu auparavant, c'est déjà çà comme avancée vers la laïcité? Je suis choqué! Je pense que ce genre de répressions vont plus les braquer qu'autre chose sur la laïcité, et les renfermer sur leur religion! Si un peuple entier désire pourvoir pratiquer sa religion comme il l'entend, c'est son droit, qui plus est, droit inaliénable au peuple! Donc je ne vois pas en quoi une persécution religieurse, ça peut etre déjà çà?
De plus, tu vois le modèle de laïcité du point de vue d'un européen qui est entouré de ce principe, mais mets toi à la place d'un chinois qui apprend ce terme et qui n'en connaissait pas la portée auparavant! Crois tu qu'il appréciera qu'on lui dise qu'on le réprime parce qu'il faut tendre vers la laïcité? Ca m'étonnerait.

Citation :

d'abord notre laïcité n'a rien d'un modele

Si, ça l'est : c'est de la laïcité française que s'inspire la laïcité en Turquie, au Portugal, au Nigeria. Quand un type d'organisation et de règles inspirent des systèmes, on appelle ça un modèle.

Citation :

même si elle existe qd même sur un mode allégé dans toutes les démocraties d'europe> les religieux ne dirigent plus depuis belle lurette.

Oui, enfin t'es gentil, mais la laïcité, c'est un peu plus que l'absence des religieux dans l'appareil d'Etat : c'est aussi la séparation du temporel et du spirituel ; c'est pourquoi, quand je vois que le chef d'Etat anglais (la reine) est le chef spirituel des Anglicans, et quand je vois que les présidents allemands et ukrainiens prêtent serment sur la bible, je me dis que la France constitue quand même encore un modèle intéressant et original. Mais tu as raison, c'est un système qui a tendance à s'étendre et s'imposer dans toute l'Europe.

Citation :

il faut être réaliste, nous sommes le seul pays au monde, à nous arc-bouter sur une laïcité aussi rigoriste

Je prend ça pour un sentiment : les citoyens, en France, ne sont, face à la vie publique, que des hommes, pas des pratiquants d'une religion. Et puis notre système n'est pas arc-bouté, c'est un modèle à tendance universelle, et je le trouve plutôt pragmatique.
Si tu parles du problème du voile, je rappelle qu'en Turquie la rigidité est la même.

Citation :

La Turquie est plutot un mauvais exemple , car c'est un islamiste qui est au pouvoir

C'est l'une des choses les plus naïves que j'aie lues : dans ce cas, Merkel est une intégriste parce qu'elle vient du Parti chrétien-démocrate ? Je rappelle que le parti d'Erdogan, le PKK, est un parti d'inspiration musulmane, et est un parti modéré. Tu confond islamiste et musulman, et ça ressemble à une caricature grossière. Regarde les réformes accomplies en Turquie, c'est sous ce parti que tu caractérise d'islamiste qu'elles ont été les plus rapides depuis 10 ans.

Citation :

et 95 % de la population sont musulmans

En quoi ça fait de la Turquie un mauvais exemple ? Un pays musulman peut bien être laïc, je trouve ça limite comme remarque...

Citation :

alors attaturk est bien mort et enterré, je vois ce pays plus proche de basculer dans une republique islamique prochainement que de devenir une démocratie laïque et multiconfessionnelle comme dans l'esprit de la loi, à moins qu'il n'adhere aux valeurs de l'UE.

Bravo : c'est l'objectif des négociations d'adhésion. Et puis croire que la Turquie risque de tomber dans l'islamisme, c'est de la paranoïa : c'est pas maintenant que la Turquie se réforme et que sa société évolue que le risque est là. Faut arrêter de flipper lorsqu'un parti réformiste pro-européen d'inspiration musulmane vient au pouvoir dans un pays dont la laïcité est un pilier.

Citation :

L'espoir pourrait venir de la chine qui elle aussi pratique plus une persécution religieuse qu'une réelle laïcité , mais c'est deja ça

Attend... c'est QUOI L'ESPOIR ? La Chine ? C'est comique là ! D'abord, la Chine n'est pas un pays laïc, c'est un pays athée. Ensuite, la liberté de culte est encore une valeur démocrzatique composante essentiellle des libertés individuelles (garanties par notre modème laïc !).

Citation :

disons que dans "notre" monde occidental nous sommes plutôt une exception , et en ça , cela merite au moins de reflechir qui a raison.

T'inquiète pas qu'entre la Chine populaire et nous, j'hésite pas longtemps. Et entre nous et nos voisins européens, la différence est pas énorme, mais je préfère encore la laïcité française, qui sert théoriquement l'égalité républicaine (théoriquement, parce que dans la pratique, faudrait donner plus de moyens pour promouvoir l'égalité).

Je pense que maximumuse, tu as une vision simpliste de la chose, car tes seuls exemples sont bien pauvres ; la chine et la turquie, et les seuls arguments que tu donnent pour fondé ta thèse ne sont même pas à priori valable, puisque, comme l'a dit Cohn Bendict, ce n'est pas parce que 95ù d'un populatino est musulmane que le pays ne peut pas etre laïc (d'ailleurs, l'histoire du voile : le turquie fait mieux respecter l'interdiction du port dans les écoles que nous!), et de plus l'exemple de la chine est plus que mauvais, et ce dans tes mots mêmes, comme je l'ai dit dans un post plus haut.
Je pense que la france est un modèle de laïcité, car elle en a inspiré beaucoup, mais par contre, je ne dis pas que la laïcité est obligatoire, du moment que la religion concernant la population n'est pas contestée. Chaque peuple, selon moi, est en droit de choisir sa religion, et s'il le souhaite de la porter au pouboir, et ce bien sur sans que cela porte au fanatisme (comme certains régimes muslmans par exemples qui, là, sont condamnables!).[/right]

Bravo pour l'argumentation, c'est si rare sur le net

pour préciser mes 2 petits posts:

d'abord je suis un défenseur acharné de la laïcité à la Française, donc loin de moi l'idée de la combattre

grace à elle , notre beau pays qui a accueilli des millions d'immigrants a su les en faire bénéficier et grace au concept du "creuset républicain" dont l'école laïque est le coeur, combien d'immigrants italiens, polonais , espagnols etc.. se retrouvent avec des enfants français jusqu'au bout des ongles ? chose peu réalisées dans un modele communautariste où même la langue est menacée comme dans les états du sud des USA majoritairement hispaniques.

La laïcité française pose quand même des problemes aux religions qu'elle prétend respecter, en réalité le bilan pour la religion catholique est plutôt catastrophique, car l'athéisme est en progression vertigineuse , mais pas forcément dans les autres pays occidentaux , c'est bel et bien une spécificité française, et c'est le résultat d'un siecle (même plus) de combat contre cette religion et elle seule, esperons que les "laïcards" auront autant de velleïté et de combattivité envers l'islam puis les autres , car leur contestation se fait grandissante.

concernant la laïcité Turque: j'estime qu'un pays qui est quasiment monoconfessionnel ne demontre pas une application de la laïcité qui justement est censée proteger tous les cultes , à ce sujet que penser de la catholique chypre ? un pays laïque mon oeil

Je ne suis pas du même avis, car c'est pas de la faute de l'état turque si la quasi totalité des turcs ont choisis la religion musulmane, tout comme en Chypre avec la religion catholique! La prédominance d'une religion dans un état ne signifie pas forcément que le gouvernement y est impliqué.

J'attend de voir construire des eglises au maroc ou en turquie pour juger de leur tolérance et ds le cas de la turquie qui a des racines chrétiennes (constantinople) de sa laïcité effective.

pour moi un pays monoconfessionnel est un pays arriéré

Mais si le peuple Turc ne demande pas d'église, c'est leur problème, car si les chrétiens turcs (très peu nombreux) n'en demandent pas, il n'y a aucun problème. Et d'ailleurs je crois qu'il éxiste quelques eglises en turquie, même si elles sont rares, et de fait vu que les chrétiens sont peu nombreux! et c'est pas pour autant qu'elles sont taggées tous les jours! Quand au maroc je ne dirais rien je ne m'y connais pas assez sur le sujet pour affirmer quoi que ce soit, mais je pense que toi aussi tu devrais faire attention, et renseigne toi avant de tenir de propos sui peuvent te trahir. Je pense que la turquie respecte la laicité, et que le peuple turc la respecte mais n'a pas de souci car étant en quasi totalité musulmane car les autres religions sont très peu présentes, et on ne peut en rien en vouloir à l'état pour ça!

quelle naïveté , l'épisode chypriote n'est pas assez éclairant , cette ile occupée par la force militaire turque pour créer une demi ile musulmane à 100 %, et desormais coupée en 2 par un mur de la honte.

Si la plupart des états musulmans n'ont quasiment pas d'autres religions c'est parcequ'ils sont intolerants et les persécutent ds le statut réducteur de dhimmis ou mécréants.

Bravo pour la laïcité , mais pas pour la tolérance, s'ils entrent en UE et que des chrétiens s'y établissent, il seront bien obligés d'accepter la construction d'églises.


>

Je ne parle pas des pays musulmans en général qui, comme tu le dis, sont non seulement intolérants mais de surcroit non laique pour la plupart! Pour ce qui en est de la turquie, je pense qu'il traverse un peu la même période que nous avec l'algérie : elle ne veut pas lacher un teritoire qu'elle reconnait comme étant sien. Mais petit à petit, par la violence ou la paix, elle finira bien par céder comme nous l'avons fait, car je ne pense pas que le but de cette occupation en chypre soit une volonté d'extansion de leur religion.

maximumuse a écrit:

quelle naïveté , l'épisode chypriote n'est pas assez éclairant , cette ile occupée par la force militaire turque pour créer une demi ile musulmane à 100 %, et desormais coupée en 2 par un mur de la honte.

Si la plupart des états musulmans n'ont quasiment pas d'autres religions c'est parcequ'ils sont intolerants et les persécutent ds le statut réducteur de dhimmis ou mécréants.

Bravo pour la laïcité , mais pas pour la tolérance, s'ils entrent en UE et que des chrétiens s'y établissent, il seront bien obligés d'accepter la construction d'églises.


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En France on a du mal à accepter que des mosqués se construisent...Faut savoir aussi balayer devant sa porte
Puis pendant des siècles le monde arabo-musulman a été un monde ouvert à toutes les religions, et l'Europe Chrétienne était au contraire très renfermée...Donc à nous de voir comment les aider à s'ouvrir, au lieu de les blâmer sans cesse

Ta remaruqe est très juste : ce qui arive au monde arabo musulman ressemble à ce que nous avons connu par le passé (en moindre force car nous n'avions pas autant de personnes croyante due à l'énorme démographie actuelle du monde arabo musulman), et nous avons donc tout intérèt à aider les pays en forte majorité musulmane à ne pas sombrer dans l'extremisme, et c'est donc ce que nous devons faire pour la turquie, mais ça ne veux pas dire non plus que la turquie est condamnée deja à l'extremisme musulman et qu'elle n'essai pas de contrer cet extremisme par une laicité voulue par l'état (bien que le peuple effectivement prefere garder sa religion, mais on ne peut en rien en blamer l'état!).

le passé tolérant du monde musulman est interessant, mais ce qui compte en politique c'est le présent

or ce que je vois c'est une tyrannie islamique l'iran
une ex tyrannie islamique: l'afghanistan
des régimes menaçés d'islamisme: algerie , égypte
des régimes artificiels : lybie, irak, arabie, émirats pétroliers

tout cet ensemble peut trés bien dérapé vers des regimes islamiques à l'iranienne

c'est vrai alors qu'aider la turquie à evoluer vers nous est hautement souhaitable, vous avez raison

Et bien je vois que ton postt'en fait venir à notre conclusion, et détrompes toi je n'ai jamais dit que le monde arabo musulman virait à l'extremisme, bien au contraire. Et bien sur que c'est dangereux, et c'est en diminuant le nombre de pays pouvant les rejoindre qu'on les affaiblira!