Révision de la loi de 1905 sur la laïcité...

Nicolas Sarkozy a déclaré préparer la constitution d'une Commission dont la mission serait la révision de la loi de 1905 sur la laïcité, ce que je trouve indéfendable. Le but de cette révision est officiellement le financement par l'Etat de la construction de monuments religieux (Mosquées notamment) et de carrés religieux dans les cimetières, et officieusement de s'attirer les voix des Français musulmans. Quand il était ministre de l'Intérieur, Dominique de Villepin avait estimé qu'il ne fallait pas "ouvrir cette boîte de Pandore" et refusé d'ouvrir le chantier d'une révision de la loi de 1905, se prononçant pour une "fondation pour les oeuvres musulmanes".
L'Etat ne subventionne aucun culte, restons-en là ! J'espère que de Villepin aura la justesse d'esprit de ne pas laisser son numéro 2 remettre en cause l'un des pilliers de notre modèle, et de notre pacte républicain, uniquement pour des fins électoralistes.

Je suis entièrement d'accord et profondément en colère contre Mr Sarkozy qui n'a visiblement plus de limites ! Oser remettre en cause le prinicipe même de la République française est une honte ! De plus la suite logique à cette "discrimination soi-disant positive" est une montée du racisme et un sentiment d'oppression pour le peuple. Et alors Sarkozy retourne sa veste et redevient le protecteur de la population face aux méchats immigrés. Donc au résultat il y a une seule personne qui y gagne en 2007, il est temps de poser le débat à l'échelle nationale, il faut que le français moyen redevienne citoyen et non mouton de Panurge !!!

Sarkozy confirme qu'il n'est rien de plus qu'un sinistre démagogue. A des fins personnelles, il est prêt à remettre tout et n'importe quoi en cause... J'espères que nous serons assez nombreux au MLC en 2007 pour faire barrage à un tel homme.

J'espère qu'on sera assez nombreux du MLC et d'ailleurs pour faire barrage à une telle personne. Résistons

oooouuuuuaiiiii tous ensemble!!!!!
contre

Bien sûr, là, le bonhomme ne fait rien avancer. Il est en plein dans la "politique-spectacle". une fondation pour les oeuvres musulmanes, là, c'est mieux.

Néanmoins il y a une personne qui a voté "oui", est-ce une simple provocation ? Dans le cas contraire j'aimerai entendre ses arguments
ou bien est-ce monsieur Sarkozy en personne qui est venu sur le forum ???

je suis fondamentabement CONTRE cette proposition de Sieur Sarkozy.

Article Premier de la Consitution de 1958:

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. "

De plus en plus, je remarque que Sarkozy touche à ces sujets sensibles pour montrer qu'il n'a pas peur de briser les tabous. C'est de la comm' ! C'est tout.

Je note de plus qu'il n'a fait aucune proposition ! Voyez comme nous sommes, nous n'osons pas aborder le sujet. "Ne pas ouvrir la boîte de Pandore", c'est comme dire "attention, le sujet là on n'en parle pas, c'est trop douloureux".

Je ne suis pas pour le changement de la loi sur la laïcité, sauf à la clarifier. On ne sait pas trop la différence entre laïcité et anticléricalisme ! Il est LA le problème. C'est cela dont il faut parler, et c'est exactement cela dont personne ne veut parler, et ne parle.

Nous sommes dans un pays libre, et si un homme dit: "parlons-en", on ne peut pas lui en vouloir ni le critiquer. Je reste d'accord que ses propositions pour financer la construction de mosquées sont très sérieusement discutables.

Citation :

la différence entre laïcité et anticléricalisme

Si, on voit assez bien la différence : la laïcité, c'est la stricte séparation de l'Eglise et de l'Etat (séparation du spirituel et du temporel) et la liberté de culte (sans avantages pour certaines doctrines religieuses). L'anticléricalisme, c'est la marginalisation et l'oppression des instances religieuses d'un pays (suffit de regarder ce qu'ont fait certains pays de types socialistes, la Chine, etc.).

Toi cohn bendict c'est normal que tu fasse la différence tu n'es pas à science po pour rien mais beaucoup de personnes moins intelligentes font souvent le rapprochament voir l'amalgame!

Arrêtez de jetter des fleurs à Cohn-Bendict : ça m'agace et je vais finir par le bannir
Plus sérieusement, je pense comme Cohn-Bendict que la plupart des gens savent faire la différence entre l'anticléricalisme, qui est une forme d'intolérance dont certains sont fiers d'arborer, et la laïcité. C'est l'un des rares enseignements que la plupart des élèves retiennent des cours d'ECJS je pense...

Oui, je m'accorde avec Jérôme sur ce point (à moins qu'il soit pour la laïcité mais qu'au fond il tolère l'anticléricalisme dans certains cas... non je déconne (rapport avec l'histoire de la peine capitale)
Généralement les gens ne confondent pas les deux termes (sauf peut-être les adeptes d'une religion qui aimeraient la voir devenir religion d'Etat et se sentent par contre-coup discriminés et marginalisés...), déjà parce que "laïcité" s'oppose à "anticléricalisme" (l'un faisant appel à la tolérance et au respect d'autrui, l'autre au contraire faisant appel à l'intolérance et à la discrimination).
Et puis faut pas être à Sciences Po pour le voir . A Sciences Po, je suis même pas sûr que tout le monde verrait la différence...

Non ce que je voulai dire c'est que beaucoup de jeunes font l'amalgame car ils sont mal informés!Et ça m'étonnerai que ce soit avec le tres peu de cour d'ECJS que nous avons qu'on se rendra compte de la différence mais avec nos discussions et réflexions.

Je m'étonne toujours de voir que la personne qui a voté "oui" ne se soit pas manifesté, c'est dommage j'aimerai entendre son avis. En tout cas cela confirme qu'il s'agit d'un vote de protestation ( je soupçone bluepirat )

Salut à vous tous

je passe trés rarement , et ce tpic sur la laïcité j'ai pas pu résister

j'ai mis non pour le projet de sarkozy

mais j'aurais mis oui pour une réforme

cette loi n'est pas un commandement biblique , toute loi correspond à une réalité contextuelle dont la temporalité est bien précise

la france du XIXe siecle accouche d'un texte fait sur mesure pour la chrétienté

On en est plus là, et une réactualisation meriterait de voir le jour , mais pas dans le sens de l'assouplissement , plutôt pour le durcir envers toutes les autres religions bien sur l'islam , mais demain d'autres éventuelles , au rythme où vont les migrations de populations.

qqs réflexions pour ceux que ça interesse içi:

http://neofopo.forumpro.fr/viewtopic.forum?p=910#910

débats içi:

http://neofopo.forumpro.fr/viewtopic.forum?t=68&highlight=laicite

il faut qd même partir de la réalité:

Il ya de nombreux musulmans içi , les laisser se "débrouiller" seuls n'est pas une excellente idée , c la porte ouverte aux influences étrangeres

Déjà, les musulmans ne "se débrouillent pas" plus "seuls" que les autres religions, ils s'entraident entre eux, reçoivent des dons importants du Moyen-Orient, et la proposition de M. de Villepin de créer une caisse de dons pour la communauté musulmane me semble suffisante. L'Etat n'a pas à s'impliquer dans ce qui a attrait au spirituel.
Et puis il me semble que la loi de 1905 est déjà très claire, et qu'il serait difficile d'en avoir plusieurs interprétations. Elle n'a pas besoin d'être "réactualiser" selon moi parce que ce n'est pas "une mesure du moment", c'est un principe général, à caractère universel, la preuve en est dans le fait même que la Turquie (un pays à majorité musulmane) se soit inspirée de la laïcité française pour l'instaurer chez elle.

Citation :

au rythme où vont les migrations de populations.

Là, je capte pas trop cette remarque : tu sais qu'il n'y a pas d'immigration massive vers la France aujourd'hui ? La preuve, c'est que Sarkozy n'arrive pas à remplir ses quotas d'immigrés clandestins renvoyés en charters vers leurs pays d'origine, et est obligé de collaborer avec les services d'immigration britanniques, espagnols, italiens et allemands pour essayer de remplir les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins (qui ont risqué leur vie pour arriver ici et qui vont assurément recommencer). Donc parler d'immigration pour la France, ça me semble pas très pertinent, parce qu'elle est plus très importante (qu'elle soit légale où illégale d'ailleurs). Ce n'est pas une source de soucis pour l'avenir.

J'espere avoir mal compris l'appréciation que tu mettais dans cette phrase cohn Bendict :

Citation :

(...)les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins (qui ont risqué leur vie pour arriver ici et qui vont assurément recommencer)

J'espere avoir mal compris, car quand je lis ça j'ai l'impression que tu plaint ces imigrés clandestins du fait qu'on les renvois chez eux, hors il me semble naturel, voire juste que ceux qui s'infiltrent clandestinement dans un pays en soient renvoyé chez eux. Dis moi si je me trompe dans mon interprétation, car je trouverais cela plutot grave de tenir de tels propos.

Citation :

L'Etat n'a pas à s'impliquer dans ce qui a attrait au spirituel.
Et puis il me semble que la loi de 1905 est déjà très claire, et qu'il serait difficile d'en avoir plusieurs interprétations.

C'est tout à fait vrai. Nous vivons dans une époque où les gens sont de plus en plus nombreux à s'enfermer dans une logique communautariste des plus nocives. L'Etat n'a pas à s'adapter à cette tendance, mais doit au contraire tout faire pour la contrer afin de protoger l'idée de citoyenneté.

Citation :

J'espere avoir mal compris, car quand je lis ça j'ai l'impression que tu plaint ces imigrés clandestins du fait qu'on les renvois chez eux, hors il me semble naturel, voire juste que ceux qui s'infiltrent clandestinement dans un pays en soient renvoyé chez eux. Dis moi si je me trompe dans mon interprétation, car je trouverais cela plutot grave de tenir de tels propos.

Je ne sais pas ce qu'a voulu dire Cohn-Bendict, mais en tout cas si sa phrase signifie qu'il plaint les immigrés clandestins, je ne vois pas en quoi ses propos sont choquants.
Le fait de plaindre les hommes, femmes et enfants qui risquent parfois jusqu'à leur vie pour franchir la frontière française est quelque chose de normal selon moi. Plutôt que de dépenser de l'argent pour les renvoyer dans leur pays d'origine, la France ainsi que les autres pays membres de l'Union devraient plutôt plus investir pour faire en sorte que ces pays deviennent 'vivables' pour les populations locales. C'est une méthode certainement beaucoup plus efficace pour lutter contre l'immigration.
J'ajouterai aussi que si l'on arrivait à intégrer ces immigrés en France, l'immigration - même clandestine - ne serait alors plus un 'problème', mais au contraire quelque chose de vraiment bénéfique pour tout le monde.

On sort du sujet inicial, mais tant pis je m'explique quand même : ces gens viennent de pays dont la situation est catastrophique. Pourquoi la situation est-elle celle qu'on connaît là-bas ? : parce qu'à un moment de l'histoire, les puissances coloniales européennes ont forcé des peuples qui étaient encore à un stade reculé de civilisation (lorsque j'ai vu dans un reportage sur les premiers Paris-Dakkar dans les années 1920, on y voie les concurrents passer à côté de villages à l'aspect "âge de pierre", et c'est limite si certains cassaient pas des cailloux -ça n'a rien de caricatural, c'est ce que j'ai vu), je disais donc, les puissances coloniales ont forcé des peuples qui étaient encore à un stade reculé de civilisation à faire, en vingt ans, ce qu'il nous a fallu des millénaires à accomplir. Ajoutons à cela qu'en les intégrant dans une certaine culture mi-occidentale, mi-coloniale, on a fait oublié à des peuples entiers leurs cultures, leur histoire, et par là-même leur identité. Résultat : aujourd'hui, ces pays mal préparés à des phénomènes aussi amples que la mondialisation et inhabitués à la modernité (qu'elle soit économique, sociale, technique, etc.) sont dans la dèche la plus totale, et il se trouve que les Européens ont une lourde responsabilité face à l'histoire, envers ces femmes et ces hommes.

Pour éclaircir mes propos sur l'immigration clandestine spécifiquement : le gars qui a risqué sa vie à deux ou trois reprises (entre les frontières à passer, le voyage dans la cale du bateau, la marche dans le désert et l'argent à donner au passeur) pour arriver en France parce qu'il croît qu'il pourra évidemment y trouver du travail et de quoi vivre, s'il a risqué à ce point sa vie, c'est qu'évidemment, il n'a plus rien à perdre, et qu'évidemment, dans son pays, il n'y trouve plus aucun espoir. Un grand philosophe a dit : "l'enfer, c'est quand on a plus d'espoir" ; et bien l'endroit que l'immigré clandestin a quitté, d'où qu'il vienne, tu peux être certain que c'est un lieu sans espoir, sinon il risquerait pas sa vie pour venir en Europe.
Alors qu'est ce que ça veut dire ? Ca veut dire que l'immigré clandestin qu'on va renvoyer chez lui, il aura toujours pas plus à perdre une fois renvoyé dans son pays. Ca veut dire qu'une fois revenu dans son pays, il retentera très certainement son voyage à travers le désert et l'océan, puisque de toute façon, il a rien d'autre à faire s'il espère une vie meilleure. Ca veut dire qu'il va prendre les même risques, et qu'il recommencera tout le temps, jusqu'à ce qu'on retrouve un jour son corps dans la cale d'un bateau.

Je précise que l'immigration clandestine en France n'est pas un problème d'une grande ampleur : la preuve, c'est, comme je l'ai dit, que M. Sarkozy n'arrive pas à atteindre ses quotas d'immigrés clandestins renvoyés en charters vers leurs pays d'origine, et est obligé de collaborer avec les services d'immigration britanniques, espagnols, italiens et allemands pour essayer de remplir les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins.

Je pense donc que, parce que la France a une responsabilité historique envers ces peuples chassés de leurs pays par la misère, parce que de toute façon les renvoyer ne les dissuadera pas de re-risquer leur vie pour revenir (puisqu'ils n'ont rien à perdre), et parce que leur petit nombre fait que de toute façon leur intégration ne serait ni coûteuse ni très importante, je pense que plutôt que de favoriser le renvoi d'immigrés clandestins, on ferait mieux de favoriser leur intégration (par l'éducation, l'instruction civique, la formation, quitte à les motiver plus tard à retourner dans leur pays afin que, dotés de moyens, d'expérience professionelle et d'un certain savoir, ils puissent enfin y jouer un rôle et y trouver un avenir) et d'investir plus dans leur pays, en y favorisant la formation d'une véritable élite.
Je m'accorde avec Jérôme, je voie pas en quoi cette opinion est grave. Renvoyer les immigrés ne règle aucun problème de fond, et trouver grave de plaindre des hommes et des femmes dont la condition ne serait acceptée par aucun d'entre nous ici, des hommes et des femmes oubliés, déshumanisés, dénigrés, n'ayant jamais connu que la misère la plus totale, c'est visiblement ignorer, ou mal connaître, ou mal comprendre, ou ne pas chercher à comprendre (parce qu'après tout, c'est plus rassurant de renvoyer ces gens chez eux que de tenter de régler une situation dont notre pays est pourtant un acteur essentiel) leur situation.

Je pense que ce que tu as dit, comme ce qu'a dit Jérome est fort juste, mais dans ta thèse tu oublies un détail qui me parait tres important, duquel découles un deuxième!

Tout d'abord, la France a déjà un problème interne énorme, et on ne peut donc s'occuper de tous les problèmes, donc le problème d'intégrer des immmigrés clandestins est une tache en plus qui ne fera que ralentir les autres. D'autre part, il y a la question de la loi qu'on se doit de respecter : interdiction au clandestinage! Ensuite, si on auorise cet accès aux peu d'immigrés qui viennent, soit sur qu'il y en aura de plus en plus car les autres se diront qu'il n'y a pas de problème pour aller en france, et donc la tache sera simplifiée. De plus, encore un détail qui montre notre différence avec les autres anciens empires coloniaux, nous avons maintes fois effacé les dettes des pays pauvres, et meme si ce n'est rien face à la compensation qu'on doit à ces pays, c'est deja ça!

Bien sur que leur situation est atroce, je ne dis pasle problème, mais on a tellement de problème avec notre population (chomage, intégration...) qu'en accepté d'autres ne ferait qu'accentuer ce processus!
Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas se permettre de les accepter! Règlons d'abord nos problèmes plutot que d'en accepter d'autres (meme si ils sont dus à nos anciens empires coloniaux!). Et je preferais, comme tu l'as dit, qu'on les aide directement dans leur pays plutot que de tenter de les aider ici alors que nous n'en avons ni les moyens ni le temps!

Enfin tout ça pour dire que, mon terme dans mon premier post était un peu fort, mais que l'idée y est, et que je pense qu'on ne doit pas les laisser entrer clandestinement et les renvoyer chez eux s'ils y arrivent. Et sur ce point je suis d'accord avec Sarkozy, et d'aileurs il m'a semblé qu'un jour Jérome avait répondu quelque chose de similaire à ce que je dit dans un post, en disant qu'il fallaitrégulariser tous les sans papiers mais en meme temps renforcé les fraontières et empecher le clandestinage.

Citation :

Tout d'abord, la France a déjà un problème interne énorme, et on ne peut donc s'occuper de tous les problèmes, donc le problème d'intégrer des immmigrés clandestins est une tache en plus qui ne fera que ralentir les autres.

Comme je l'ai déjà écrit, l'immigration est aujourd'hui un problème en France parce que NOUS décidons que ça en est un. Si on trouvait un moyen d'intégrer rapidement et efficacement les immigrés - ce qui est tout à fait possible à mon humble avis - l'immigration serait un moyen justement de régler bon nombre de nos problèmes internes. Tout est question de conception : la politique de Sarkozy par exemple découle uniquement d'une certaine vision de l'immigration.

Citation :

. D'autre part, il y a la question de la loi qu'on se doit de respecter : interdiction au clandestinage! Ensuite, si on auorise cet accès aux peu d'immigrés qui viennent, soit sur qu'il y en aura de plus en plus car les autres se diront qu'il n'y a pas de problème pour aller en france, et donc la tache sera simplifiée.

La loi doit en effet être respéctée. Mais elle peut l'être avec plus ou moins de souplesse : je dirai que la politique de Sarkozy est une application trop rigide de la loi par exemple.

Citation :

De plus, encore un détail qui montre notre différence avec les autres anciens empires coloniaux, nous avons maintes fois effacé les dettes des pays pauvres, et meme si ce n'est rien face à la compensation qu'on doit à ces pays, c'est deja ça!

C'est un avis personnel, mais selon moi, nous ne nous serons acquité de notre dette que lorsque nous aurons réussi à sortir ces pays de leur état de pauvreté actuel. Comme il est écrit dans le Programme du MLC "faire l'aubole ne suffit pas" : il faut investir pour qu'ils ne soient plus dépendants de nous.

Citation :

Et je preferais, comme tu l'as dit, qu'on les aide directement dans leur pays plutot que de tenter de les aider ici alors que nous n'en avons ni les moyens ni le temps!

Le problème, c'est que non seulement on ne les aide pas directement dans leur pays, mais en plus on les rejette comme des malpropres quand ils viennent supplier notre aide...

Citation :

Enfin tout ça pour dire que, mon terme dans mon premier post était un peu fort, mais que l'idée y est, et que je pense qu'on ne doit pas les laisser entrer clandestinement et les renvoyer chez eux s'ils y arrivent. Et sur ce point je suis d'accord avec Sarkozy, et d'aileurs il m'a semblé qu'un jour Jérome avait répondu quelque chose de similaire à ce que je dit dans un post, en disant qu'il fallait régulariser tous les sans papiers mais en meme temps renforcé les frontières et empecher le clandestinage.

Je ne me rappelle pas avoir écrit cela, mais si je l'ai fait, alors se fût une erreur de ma part. Un tel discours ne tient QUE si l'on offre en parallèlle une aide considérable aux pays pauvres pour qu'ils sortent du marasme dans lequel ils se trouvent. Si je n'avais pas fait cette précision dans le post auquel tu fais référence, alors j'ai fait une erreur.

Pour ta dernière remarque, je ne saurais dire si tu me l'a fait directement (oralement) ou par post, et je n'ai aucun preuve, mais je suis de bonne foi ( ). Par contre ta remarque est judicieuse et je suis d'accord avec celle ci, et bien sur que je pense qu' il FAUT et qu'il est NECESSAIRE voire meme OBLIGATOIRE d'aider les pays issus de la décolonisation et ce de façon à les tirer de leur situation actuelle, mais dans ce meme temps, contrairement à toi, je pense qu'il faut faire une application tres stricte et rigide de la loi quand à l'interdiction au clandestinage, et bien sur dans le meme temps régulariser tous les sans papiers.
Efnin bref, tout cela pour dire que nous sommes à peu pres du meme avis sur les solutions, mais je crois que ce sont les méthodes des moyens pour arriver à cette solution qui divergent selon nous, et je ne pense pas que quelqu'un est raison et l'autre tort, et peut etre qu'il faudrait trouver un juste milieu, mais je ne pense pas qu'on arrivera à quoi que ce soit en étant trop laxiste.

Voilà ce que je viens de lire sur le site internet d'euronews.

Citation :

Nouveau drame de l'immigration clandestine en Espagne

22 immigrants ont disparu au large d'Alméria, au sud de la péninsule ibérique. Leurs 40 compagnons d'infortune, embarqués à bord du même navire, ont survécu. C'est eux qui ont donné l'alerte lorsque les gardes-côtes espagnols les ont interceptés. Il y a peu de chance de retrouver les disparus en vie.

Les clandestins avaient quitté le Maroc pour tenter de rejoindre le sud de l'Espagne. Tout comme les 200 immigrants qui avaient essayé de rejoindre l'Italie le 18 novembre dernier. 177 d'entre eux ont survécu : ils ont échoué en Sicile tandis que neuf corps ont été découverts ce matin. 20 autres clandestins sont toujours portés disparus.

Voilà, excusez-moi de plaindre ces individus qui risquent leur vie pour venir chez nous et fuir la misère de leurs pays dont on est en grande partie responsable, ces individus qu'on renvoie chez eux comme des merdes dont on a rien à ciré... et pourquoi ? Parce Qu'il faut respecter la loi ? Respecte-t-on leur pays, aux peuples d'Afrique ? Respectons-nous le droit de chacun à la dignité humaine, en laissant ces pays dans la dèche la plus totale ? Franchement, je crois que de garder (au lieu de renvoyer) 50 immigrés clandestins par mois, alors que ça nous coûterait pas grand chose de les inclure dans un vaste processus d'intégration nationale (où seraient également compris les jeunes des banlieues difficiles, etc.), quitte à ce qu'on les renvoie après, plus tard, dans leurs pays, mais dotés d'un savoir professionnel et de connaissance intellectuelles leur permettant de survivre et de bouger dans leurs pays.
Je crois qu'il y a des choses qui sont au-dessus de la loi. Et on peux renforcer les frontières, mais ça nous empêche pas de ne pas renvoyer les quelques immigrés qui arrivent à passer la frontière.

quelqu'un peut me rappeller l'intitulé du topic ?

j'ai beau cherché je ne vois de rapport avec les derniers post ! si vous voulez parlez de n'importe quel sujet qui n'existe pas encore, vous en faites un nouveau, merci