Vatican

je voudrais réagir aux propose tenus sur le Vatican;bien que tres croyante, je pense que la religion pratiquée par le Vatican n'a rien à voir avec celle que nos petits curés de paroisse pratique, je veux dire que je pense que le Vatican, et cela depuis le Moyen-Age, meme depuis Clovis ratique beaucoup plus de politique religieuse que de religion.J'ai eu la chance grâce à mes études de droit d'étudier le rôle de l'Eglise en France et en Europe et cela saute aux yeux.Le Pape est peut-être la seule personne au Vatican qui prie vraiment.

Je pense que cette position du vatican est claire : un petit état comme celui ci (disons en gros un grand domaine terrien), et qui draine autant d'argent... ? Je ne pense pas que ce soit uniquement le fait de donations dans les églises. Il suffit de lire le livre que j'ai donné en référence sur les croisades, et on verra tout de suite la position papale et du vatican : il est clair que le jeu politique avec les autres enjeux des autres royaumes a toujours été sa préocupation première. La guerre mené contre l'allemagne en détournant maintes troupes croisées de leur but en menace de sanction temporelles et religieuses, cela montre bien que le vatican et même souvent le Pape ne se sont pas réellement interressé à la religion en tant que croyance mais en tant que force politique... Pour mo ila position du vatican et celle du pape ne son tpas à comparer avec celle de l'ensemble de l'église, car comme partout, le sommet est souvent pourri dans la hiérarchie... Pas tout le temps mais souvent. Ici c'est pareil je pense.

C'est certainement vrai pour le Moyen-Âge, mais plus à notre époque...Il est peut-être le "chef Spirituel" de presqu'un milliard d'humain, mais il n'a aucun poids politique. Il draine peut-être des foules de jeunes à ses JMJ, il n'empêche que le préservatif est utilisé
Le Pape, sans vouloir choquer ses fidèles^^ , me semble être plus un meuble folklorique qu'autre chose...

Guillaume a écrit:

C'est certainement vrai pour le Moyen-Âge, mais plus à notre époque...Il est peut-être le "chef Spirituel" de presqu'un milliard d'humain, mais il n'a aucun poids politique. Il draine peut-être des foules de jeunes à ses JMJ, il n'empêche que le préservatif est utilisé
Le Pape, sans vouloir choquer ses fidèles^^ , me semble être plus un meuble folklorique qu'autre chose...

Oui mais enfin le pape a quand même une dimension spirituelle forte, notamment dans les pays emergents, et il se trouve qu'il n'a pas toujours (pour ne pas dire souvent) été à la hauteur de ce dessein, comme quand il s'agit, pour le pape Jean Paul II, de donner sa bénédiction apostolique au couple Pinochet, ou à la décharge de Benoit XVI de bénir des férraris.

Cela dit, je ne me permettrai pas d'associer la conduite du Vatican à l'ensemble des chrétiens.

"un meuble folclorique?"
Le Pape est le représentant de Dieu sur Terre.Jean-PaulII, un "meuble folclorique"???Dis ca aux milliard d'êtres humains qui sont croyants!un meuble...folclo...je rêve!!

C'est vrai que l'expression était mal choisi Anne, je te l'accorde Mais il faut avouer que le Pape est tres peu de chose en réalité. Je suis croyant mais je n'irais pas a dire que le pape est le représentant de dieu sur terre ! Je ne crois pas car ce sont les autres qui l'élisse Pape et non pas Dieu. Je pense qu'aujourdui le Pape n'est qu'une image pour les croyant, comme une idole qu'il doivent croire, comme un repère ( même si tu n'idolatrera pas ton dieu et que le pape n'est pas dieu) Je ne pense pas non plus que le pape soit le seul a prier bien au contraire. Regarde ou le pape vie regarde ce qu'il fait il prie pour des millions de gens certes ! fait de grande cérémonie certe ! Maisderrière il mange dans une cuillère en or et prie sur un trône d'argent, c'est un pu facile. Les prete de petite campagne eux peuvent comprendre les gens parce qu'ils vivent avec et peut être qu'eux surement même sont un peu moins catégorique en ce qui concerne les pêchés ect . . . Quand on vit a l'écart du monde dans une communauté très sectaire ( car il faut lavoue vivre chaque jour comme cela) ne créait pas des lien entre un homme et ceux qui croit en lui.

Il est certain KS que le Pape vit dans un beau château entourée d'un luxe que très peu aujourd'hui peuvent connaître, et on peut penser qu'il est aisé dans ces conditions de prier pur la planette.Il n'en reste pas moins que le Pape est pour les croyants le représentant de Dieu sur Terre.
Cela me rappelle le temps de la féodalité, où l'opposition cerfs chevaliers était omniprésente.Le seigneur vivit dans un palasse comparé aux bicoques où vivaient les paysans; mais le peuple trouvait cela normal car il leur permettait de les défendre face aux attaques perpétuelles.
Vivre au Vatican, cela doit etre tres agréable, mais pas forcément lorsque l'on doit remplir toutes les tâches qui incombent à une personne de son rang.Pour ma part, je pense qu'il est un peu facile de toujours tout ramener a l'argent et au luxe.
Je respecte le Pape non de par sa relation divine, mais aussi par sa position qui est loin d'etre facile.

Oui , je ne dit pas le contraire le luxe était juste un détail et c'est vrai que c'est un peu facile de toujours tout rapporté à l'argent mais il faut tout de même le prendre en compte justement par rapport au vatican ! L'église est censé vivre dans la pauvreté et ce n'est pas le cas, alors quand on reproche a des gens de ne pas croire je me dit que parfois c'est un peu normal car je trouve cela facile de vivre pour le pape, et ce n'est pas normal que lui est plus de facilité a vivre que ses fidèles; Et penses tu vraiment que le pape est le représentant de dieu sur terre ? Tu ne trouves pas que tu vas un peu loin ? Certes c'est ce que beaucoup de gens pensent Anne, mais je pense que c'est un peu utopique ! Que fait le pape de si extraordinaire ? Il prie, certes mais pour moi une prière du pape ne vaut pas mieux qu'une de mes prière qu'une des tienne ! L'important ce n'est pas celui qui prie mais la prière. Franchement n'est ce pas plus facile de prier pour les autres quand on a tout ? Je pense que si et ce serait ce voiler la face que de dire le contraire. Le pape est une image comme " un people" dans les magazine, c'est une star que l'on met sur un trône pour qu'on l'admire. Certes il promulgue des "lois" et diffuse la parole je ne nie rien, mais de l'idolatrer comme on le fait je trouve cela un peu fou. Chacun ses choix je ne juge personne je donne juste mon avis. Pour moi le pape n'est pas le représentant de dieu sur terre, car si dieu devait être représenté ce ne serait surment pas comme cela ! Enfin je pense ... Le pape est un support pour ceux qui on besoin d'une image pour croire . . .

Je vais juste me permettre deux trois réflexions qui sont surtout des remises en Histoire

Tout d'abord, le Pape ne promulgue pas de lois Il n'est pas législateur ni quoi que ce soit d'autre. Il rédige des "bulles", des lettres pour faire simple, et ce au moyen age et sous l'ancien régime, je ne crois pas qu'il continue d'en écrire, car il ne peut faire pression qur aucun représentant étatique ni leur donner d'ordre (but originel de ces bulles).

Ensuite, le Pape EST le représentant de Dieu sur Terre pour ceux qui croient en la religion catholique. Sinon il y a eu un sacré schisme dans la religion chrétienne pour cette raison en partie, donc si tu es catholique, ça veut dire que tu crois dans le pape représentant de dieu en théorie. Après en pratique il est vrai que les hautes fonctions dans l'Eglise ne sont pas vraiment reprrésentatives des croyants et de l'idée directrice de la religion. Donc je pense aussi que si les gens considérent le Pape comme le représentant de Dieu sur Terre, ce n'est pas vraiment mon cas, car aujourd'hui l'éloignement principe/pratique est trop important, bien qu'il l'a souvent été. Mais le Pape est considéré comme le représentant de Dieu sur Terre par l'Eglise catholique.

Pour les prières je suis d'accord, bien que je ne prie presque pas en réalité, en tout cas presque plus. La religion dit nous apporté plein de choses quand on y croit. Souvent on y croit, et on a rien. Alors pourquoi prier si c'est pour avoir tout de même une vie de merde ? Bref, la prière peut etre utile, mais je n'y ai plus vraiment gout.

Pour le mot loi je l'avais mis entre "" ---> " loi" Mais moi étant catholique et assez croyant je ne pense vraiment pas que le pape est les représentant de Dieu sur terre. C'est ce que les gens pense et c'est domagne représentant de quoi ? De dieu tout court ? Que fait le pape pour être considéré comme le représentant de dieu ? C'est trop siple je trouve. Un pape meurt allé hop un autre mis sur le " trône" catholique our diriger le monde des fidèle c'est trop facile !

C'est pour montrer une continuité d'abord avec Jésus, chef de l'Eglise sur Terre, puis son suivant, je sais plus son nom. Pierre je croit, oui c'est ça, Saint Pierre, qui était la "pierre" d'édifice de l'Eglise catholique pour Jésus. Ce fut le premier pape, mais étant mortel, il fallait une suite. Et donc ce sont les plus hauts dignitaires de l'Eglise qui ont choisi à chaque fois leur chef religieux. Bien sûr les dérives sont présentes, ces Hommes sont des Hommes, et pas des dieux, sont forcément tous les vices du pouvoir se retrouvent aussi ici.

Oui c'est bien Pierre : " Tu t'appelera Pierre, et c'est su cette Pierre que je batirait mon église". Mais justement Surlun, les hommes ne sont pas des Dieux et pourtant bcp de gens considère le Pape comme cela, si il est le descendant de Dieu sur terre c'est ainsi quon doit le voir ! Mais justment en palrant de Pierre .... Lui n'était pas le descendant de Dieu sur terre, juste son porte parole, et entre un porte parole, un apôtre, un disiple de Jésus et le Pape il y a une grande différence . . .

Je ne pense pas qu'on assimile le Pape à Dieu mais à son représentant parmis l'espèce humaine en tant qu'Homme, tout comme Jésus, le premier et fils de Dieu, l'était. Ce n'est pas une déification du pape, mais une représentation religieuse pour montrer que la religion est aussi humaine, mais que l'Eglise reste une religion et donc déique.

La religion est un Etat dans l'Etat.Mais c'est aussi un Etat réunissant des pays aux cultures différentes, aux moeurs différents...Elle se doit de se doter d'un chef, de quelqu'un qui les représente.Le Pape est cette persnne.Il ne s'agit pas de richesse ou de pouvoir à l'origine et il est regrettableen effet que beucoup de gens au Vatican l'ait oublié.Mais le Pape défunt ne fut pas parmi ces gens là:il a passé sa vie à parcourir le globe pour précher la bonne parole.Reprocher la luxure aux clercs qui vivent à Rome, je peux le concevoir, mais voir le mal partout et critiquer chaque religieux n'est pas la solution.Certains ecclésisatiques français vivent dans des richesses que le Pape Jean-Paul II n'a peut être pas souvent connu.
Cette situation est à rapprocher des homes politiques actuelles:ces derniers avaient originairement pour mission de représenter le peuple et de parler en son nom.Aujourd'hui ils se battent pour etre au pouvoir et détournent l'argent du contribuable.
La religion est une forme de pouvoir et elle entraîne dans ses bas-fonds ses représentants.Mais heureusement, elle ne les a pas tou emportés.

Les hommes d'église ne sont pas des saints et le pape encore moins enfin c'est ce que je pense en tant catholique, et pouur le coup que le pape est le représentant de dieu sur terre ( je reviens a cela qui ma choqué) c'est faux! C'est ce que pense seulement certains catholique, une autre chose la religions dérive aujourd'ui et depuis logtemps je suppose que tu connais cette parole Anne : " Tu ne t'agenouillera que devant tonDieu" Combein de fois les prêtres, et même le pape s'agenouille devant de simple statue de bois ou de pierre ? Et combien de personnes sagenouille devant le pape ? Est ce donc un dieu ? Est ce donc Dieu ? Sa me fait un peu rire, désolée .... Et puis " tu ne représentera pas ton dieu" Les grandes croix immenses que l'on voit à l'entrer de toutes les eglises ou la plus part ou l'on voit jésus agonisant ? N'est ce pas une représentation de Dieu ? Aujourd'hui on ne peut pas nier que la religions dérive que ce soit n'importe qu'elle religions. Les prêtres sont des gens comme les autres ( la preuve le prêtre de saint jean de maurienne en procès pour viol depuis qu'il est en post) et le pape est un homme comme les autres, à la seul différence c'est que des gens incapable de s'épanouir seul dans leur foi et de prier sans idole on besoin de lui.

Pour la représentation, je dirais juste que c'est le visage de dieu et du christ qui n'est pas à reproduire, pas l'idée du dieu donc des éfigies de ce dernier. Doc il est normal de prier devant des éfigies, devant des croix et autres, car ils ne font que représentés dieu, sans l'être, la nuance me parassait naturelle. On prit pour dieu devant une éfigie pour se mettre "dans l'ambiance" si je puis dire, juste pour mettre tout dans la foi en gros. Je ne prie pas, mais je ne trouve pas ça révoltant ou choquant de voir des gens prier devant des éfigies. Dieu ne se montrant jamais, il faut bien quelque chose pour le montrer aux gens, car l'image passe mieux souvent que le simple fait d'en parler.

Oui mais justement les gens ne devrait pas avoir besoin de vulgaires status pour prier !!!! Je trouve cela ( pour ma part) absurde. Des statue de la vierge marie, de joseph ou même de la pieta je veux bien pour avoir un support je suis d'accord moi même je le fais mais devant un croix ce n'est pas normal ce qui ne veut pas dire que je ne le fait pas. Normalement Dieu ne doit pas être représenté et je trouve cela normal, mais toi tu trouve que c'est normal surlun que le pape soit appelé le Saint Père alors que dieu le Père tout simplement ? Et tu trouves cela normal que l'on sagenouille devant un simple homme ? Juste parce que quelques fidèle pense qu'il est le réprésentant de dieu sur terre ? Je ne crois pas ....

Etant donné ce que j'avais dit sur le moyen age, le fait qu'un homme s'agenouille devant un autre ne me choque pas, cela montre le respect qu'on lui doit et qu'on lui montre par ce fait même. C'est pour moi la même chose envers le pape : les fidèles lui montrent qu'ils le respectent car il est le représentant de dieu sur terre. Quand à l'appellation Saint père, cela ne me gene pas non plus, étant donné qu'il est considéré comme le plus haut dans la hiérarchie de l'Eglise, et qu'il représente dieu sur terre, sa sainteté est "démontrée" d'un point de vue administratif si je puis dire. Quand à la croix, elle en représente pas Dieu mais le supplice de son fils pour sauver les Hommes, donc ce n'est pas une atteinte à la non représentation de Dieu. C'est une façon de prier avec l'idée d'apaiser les souffrances du seigneur qui a souffert et est mort pour ses fidèles. Pour moi tout cela va avec le moyen age quand la foi était je pense bien plus présente chez la plupart des gens (donc en majorité les pauvres).