Accroissement des opinions racistes en France

- 63 % estiment personnellement que "certains comportements peuvent justifier des réactions racistes". En 2005, on assiste "incontestablement à la levée d'un tabou", s'alarme la CNCDH.

[...]

On assiste à "une vraie tendance au repli sur soi, à une indifférence croissante face aux manifestations de racisme, dans lesquelles viennent se combiner des peurs (tendance anxiogène) et des craintes d'une communautarisation ", relève le rapport qui note un doublement des personnes citant les "Français" comme victime du racisme.

[...]

Une majorité de Français (56 % soit + 18 % par rapport à 2004) estiment ainsi que le nombre d'étrangers est trop important. La radicalisation s'exprime tout autant en ce qui concerne le nombre d'immigrés, jugés à 55 % (+9 points) trop important.

[...]

De plus en plus nombreux sont ceux qui considèrent que les musulmans constituent un groupe à part (63 %, + 6 points), tandis que le sentiment que "les Français musulmans sont des Français comme les autres" recule très nettement (66 %, – 11 points).



L'article du Monde

Chouette, un sujet sur le racisme, et en plus c'est même pas moi qui l'ait lancé celui-là

Citation :

- 63 % estiment personnellement que "certains comportements peuvent justifier des réactions racistes". En 2005, on assiste "incontestablement à la levée d'un tabou", s'alarme la CNCDH.

Soit 63% des personnes qui ne voient pas plus loin que leur bout de leur nez.
Ces abonnés de la passivité intellectuelle partent d'un "constat" simple : "les-racailles-qu'on-voit-sans-arrêt-à-la-télévision-c'est-toujours-des-noirs-ou-des-arabes" (je n'emploierai volontairement pas le terme de français d'origine magrébine, car il est absent dans le vocabulaire des personnes qui nous intéressent ici).

Même si les délinquants juvéniles étaient effectivement dans leur majorité des français d'origine étrangère (chose dont je doute fortement, d'ailleurs ceux qui affirment cela n'ont jamais de données tangibles à fournir), il ne s'agirait pas d'une question de 'nature', mais simplement une question d'exclusion.
Les minorités ethniques sont exclues, et de fait cette exclusion crée une inadaptation sociale. Mal éduqués, mal socialisés, et vivant dans l'exclusion, ces jeunes sont 'formés' pour être stupides. Leur bétise stimule celle des 'bons français', qui n'avaient de toute façon pas besoin de ce prétexte pour justifier leurs opinions racistes ^^

Citation :

Une majorité de Français (56 % soit + 18 % par rapport à 2004) estiment ainsi que le nombre d'étrangers est trop important. La radicalisation s'exprime tout autant en ce qui concerne le nombre d'immigrés, jugés à 55 % (+9 points) trop important.

C'est bien ce que je pensais alors : la majorité des français n'apprenent pas des erreurs du passé.
Oserai-je dire que la majorité des français sont des sales cons ? Oups, ça y est c'est dit

P.S. : rassurez-vous, j'ai conscience qu'on ne combat pas le racisme en faisant soi-même des préjugés racistes (ici, à l'encontre des "français"). Mais l'occasion était trop belle pour que je laisse passer cette 'private joke'

Citation :

De plus en plus nombreux sont ceux qui considèrent que les musulmans constituent un groupe à part (63 %, + 6 points), tandis que le sentiment que "les Français musulmans sont des Français comme les autres" recule très nettement (66 %, – 11 points).

Pas vraiment étonnant : il suffit d'allumer le journal télévisé pour se convaincre que l'on met le musulmans à part dans notre beau pays des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Une fois de plus, l'exclusion crée le communautarisme qui entrâine le racisme : un cercle vicieux que les français qui ont participé au sondage que tu cites n'ont pas été capables de percer à jour (mais cela leur importe-t-il d'ailleurs ?)

Citation :

Chouette, un sujet sur le racisme, et en plus c'est même pas moi qui l'ait lancé celui-là

C'est que des sujets de débat, t'en lances pas souvent. Pourtant, le forum manque souvent de dynamisme.
(it's a joke, of course)

Pour revenir au sujet, je pense qu'il n'est pas nouveau qu'un racisme latent existe en France, et un racisme qui monte en plus, d'où la montée progressive de Lepen depuis des décennies.
D'ailleurs ce phénomène n'est certainement pas spécifique à la France, il faut observer la montée du néonazisme en Scandinavie (sauf Finlande, loué soit les finlandais (God save the Finland)), de l'extrême-droite en Autriche (où contrairement à l'Allemagne il n'y a pas eu de travail de mémoire après la seconde guerre mondiale car les autrichiens se considèrent à tort victimes du nazisme) et en Russie (qui n'ont pas fait de travail de mémoire sur les massacres qui parsèment leur histoire récente), et du conservatisme nationaliste et catholique polonais.

Je viens d'entendre dire que selon une étude, 33% des Français se déclarent racistes.
C'est carrément flippant. Je trouve grave quand on s'en rend pas compte. Je trouve dangereux quand on s'en rend compte et qu'on continue de l'assumer, en sachant ce que le racisme a pu faire dans le passé.
Vivement 2007, je sens qu'on va avoir encore plus de surprises qu'en 2002...

Citation :

Je viens d'entendre dire que selon une étude, 33% des Français se déclarent racistes.
C'est carrément flippant. Je trouve grave quand on s'en rend pas compte. Je trouve dangereux quand on s'en rend compte et qu'on continue de l'assumer, en sachant ce que le racisme a pu faire dans le passé.
Vivement 2007, je sens qu'on va avoir encore plus de surprises qu'en 2002...

Oui, j'ai vu ça aussi.
Ce qui est amusant (si je puis dire), c'est que parallèlement les actes de violence raciale ont considérablement baissés : on a donc des français de plus en plus enclin à assumer leurs positions racistes, mais qui passent moins "à l'acte" qu'aupravant.
Au final, les grands perdants restent toujours les victimes d'attaques racistes, qu'elles soient verbales ou physiques.

Les racistes sont peut-être moins actifs, mais les partis à tendance raciste ou très conservateurs se rapprochent sans cesse plus de la victoire, puisqe leurs nombres d'adhérents et de sympathisants augmente.
Au final, c'est une autre forme d'acte raciste.

En même temps, quand on voit les images des émeutes en banlieus, des agressions en marge des manifs, je comprend les vieux en campagne qui prennent peur et votent Sarko ou Lepen.
Ne parlons pas des associations "luttant" contre le racisme. Je met luttant entre guillements, puisque leur lutte se cantonne à dénoncer tout acte raciste [ou qu'ils croient racistes...]. Par contre, ils ne proposent absolument rien.
Pire ! Ils entretiennent l'autoflagellation des Français à laquelle le MLC prend part A force de rabaisser les français en leur disant "baaaah sales beaufs ! tout est de votre faute !", ils vont se réfugier dans les partis qui leur donne encore un peu de considération.

Citation :

Pire ! Ils entretiennent l'autoflagellation des Français à laquelle le MLC prend part. A force de rabaisser les français en leur disant "baaaah sales beaufs ! tout est de votre faute !", ils vont se réfugier dans les partis qui leur donne encore un peu de considération.

Oula, que nenni mon cher ami.
Certes, le MLC cultive une image du peuple français (ou plutôt, une image de "la masse" ou des mouvements de masse) particulièrement acide. Mais dire que cette attitude crée chez certaines personnes une réaction qui les pousse à entrer dans des Partis extrémistes et à véhiculer des idées racistes est selon moi une véritable hérésie.
Car de fait, les racistes "bons français" comme j'aime à les apeller sont majoritairement des nationalistes, et je peux te dire que les cas de conscience du MLC vis-à-vis de la France et de son Histoire, ça leur passe au dessus de la jambe !
L'autoflagellation intellectuelle est une démarche saine, qui permet d'apprendre des erreurs du passé, contrairement à l'autosatisfaction. Or, c'est justement ce qui fait défaut aux racistes.

Pour finir, j'ajouterai que peu nombreux sont les Partis Politiques ou Associations qui sont dans une logique "d'autoflagellation" pour reprendre tes mots.
En effet, les hommes politiques ont pour habitude d'être particulièrement virulents les uns vis à vis des autres, mais crachent rarement sur la soupe... Qu'il s'agisse de De Villepin, de Chirac, de Hollande, de Le Pen ou de je ne sais qui encore, ils parlent des français comme d'un vieux pote qu'ils comprennent.
En définitive, comme la politique est séduction du peuple, personne ne se gêne pour le caresser dans le sens du poil. Je pense donc qu'il est sain qu'un Parti comme le MLC ainsi que certaines associations fassent contre-poid.

Jérôme a écrit:

Oula, que nenni mon cher ami.
Certes, le MLC cultive une image du peuple français (ou plutôt, une image de "la masse" ou des mouvements de masse) particulièrement acide. Mais dire que cette attitude crée chez certaines personnes une réaction qui les pousse à entrer dans des Partis extrémistes et à véhiculer des idées racistes est selon moi une véritable hérésie.

Pourtant c'est ce que l'ont peut constater. A force d'être critiquer, d'être insulter de racistes ou d'intolérants, ils viennent se réfugier dans les partis qui leur donne un peu de considération.

Citation :

Car de fait, les racistes "bons français" comme j'aime à les apeller sont majoritairement des nationalistes, et je peux te dire que les cas de conscience du MLC vis-à-vis de la France et de son Histoire, ça leur passe au dessus de la jambe !
L'autoflagellation intellectuelle est une démarche saine, qui permet d'apprendre des erreurs du passé, contrairement à l'autosatisfaction. Or, c'est justement ce qui fait défaut aux racistes.

Je peux te dire que dans nos "campagnes reculées", il n'y a pas plus un sentiment "nationaliste" plus qu'ailleurs. Ils ont simplement plus de respect pour leur pays que d'autres [non non, je ne te vise pas ].

Il y a aussi quelque chose qui s'appelle le juste milieu et que tu ne sembles pas connaitre Tu généralises et stigmatises la "masse". Il n'y a pas du blanc d'un coté, du noir de l'autre [c'est une image ]. Il n'y a pas les gentils anti-racistes et les méchants nationalistes racistes.

Citation :

En définitive, comme la politique est séduction du peuple, personne ne se gêne pour le caresser dans le sens du poil. Je pense donc qu'il est sain qu'un Parti comme le MLC ainsi que certaines associations fassent contre-poid.

Pourquoi pas, mais tu n'as pas répondu à un de mes arguments: ces associations ne font que critiquer, que montrer du doigt, mais ne propose rien. C'est bien beau de dire "bouh racisme caca", mais elles ne font rien pour changer la situation.

Citation :

Il n'y a pas les gentils anti-racistes et les méchants nationalistes racistes.

Ah bon ? Et c'est quoi les autres personnes ? des mi-racistes gentils ? Des mi-antiracistes méchants ?

Citation :

ces associations ne font que critiquer, que montrer du doigt, mais ne propose rien. C'est bien beau de dire "bouh racisme caca", mais elles ne font rien pour changer la situation.

Qu'est ce que tu veux qu'elles fassent ? Qu'elles disent : "soyons tolérants et compréhensifs" ? C'est implicite quand elles critiquent le racisme, et même si je ne suis adhérent d'aucune de ces associations je suis content qu'elles existent. Elles ne font que critiquer mais je vois pas ce qu'elles peuvent faire d'autre, on ne change pas les mentalités. Comme l'a dit un chanteur français fameux, "quand on est con, on est con".

Jérôme a écrit:

Certes, le MLC cultive une image du peuple français (ou plutôt, une image de "la masse" ou des mouvements de masse) particulièrement acide.

D'aucuns diraient simplistes et sans nuances.

Jérome a écrit:

Mais dire que cette attitude crée chez certaines personnes une réaction qui les pousse à entrer dans des Partis extrémistes et à véhiculer des idées racistes est selon moi une véritable hérésie.

C'est peut être une hérésie à tes yeux mais ça contient probablement une part de vérité, sans dire que ça les pousse à véhiculer des idées racistes, les partis où on ne passe pas son temps à critiquer sans rien faire sont probablement plus attirants que les partis "donneurs de leçons" qui n'ont comme seul perspective qu'une "rédemption" peu réalisable.

Jérome a écrit:

Car de fait, les racistes "bons français" comme j'aime à les apeller sont majoritairement des nationalistes, et je peux te dire que les cas de conscience du MLC vis-à-vis de la France et de son Histoire, ça leur passe au dessus de la jambe !

Je ne sais pas si ça leur passe au dessus de la jambe, mais éviter l'amalgame facile nationaliste = raciste te passe largement au dessus de la jambe en tout cas.

Jérome a écrit:

L'autoflagellation intellectuelle est une démarche saine, qui permet d'apprendre des erreurs du passé, contrairement à l'autosatisfaction. Or, c'est justement ce qui fait défaut aux racistes.

Se mettre en question permet effectivement d'apprendre, mais une autocritique constante ressemble plus à un radotage qu'à un apprentissage et empéche toute prise de décision, toute opinion, et entraîne un immobilisme sans aucune perspective d'avenir.
Une fois encore un amalgame, confiance en soi = pas remise en question = racisme.

Jérome a écrit:

En effet, les hommes politiques ont pour habitude d'être particulièrement virulents les uns vis à vis des autres, mais crachent rarement sur la soupe... Qu'il s'agisse de De Villepin, de Chirac, de Hollande, de Le Pen ou de je ne sais qui encore, ils parlent des français comme d'un vieux pote qu'ils comprennent.

En fait tu as un probléme d'optique dans le monde politique réel on vise à être élu, pas comme dans le monde utopiste du MLC pour qui les élections c'est déshonorant, et ça va te surprendre mais la meilleure façon d'être élu c'est de ne pas insulter son éléctorat.
Sans compter que le MLC ne fait pas un contre poids sain, il se base sur des idées de comptoir, les généralise à l'ensemble de la population et enfin se pose en donneur de leçon universel qui détient le Savoir (avec un grand S).

Robin a écrit:

Qu'est ce que tu veux qu'elles fassent ? Qu'elles disent : "soyons tolérants et compréhensifs" ? C'est implicite quand elles critiquent le racisme, et même si je ne suis adhérent d'aucune de ces associations je suis content qu'elles existent. Elles ne font que critiquer mais je vois pas ce qu'elles peuvent faire d'autre, on ne change pas les mentalités.

On ne peut pas changer les mentalités mais on peut s'attaquer aux causes du racisme et se placer dans une position pédagogique en plus d'une position purement punitive où l'on condamne le racisme.
Si on ne peut pas changer les mentalités ces associations n'ont aucune raison d'exister, c'est comme si je créais un parti pacifiste en déclarant qu'il y a trop de violence mais sans rien faire pour promouvoir une société plus pacifiste, ce serait totalement inutile.

Robin a écrit:

Comme l'a dit un chanteur français fameux, "quand on est con, on est con".

Déclarer qu'une partie de la population est conne et irrécupérable ce n'est pas vraiment ce que j'appellerais de la tolérance et de l'ouverture d'esprit mais je suppose que si ce n'est pas du racisme ça ne porte pas à conséquence.

Ai-je jugé quelqu'un de con ? Je n'ai pris cette citation que pour illustrer ce qui précédait : on ne change pas les mentalités.

Et les associations ne sont faites pour changer les mentalités mais pour dénoncer les discriminations racistes et donc rétablir un semblant de justice.

Je rappelle ici qu'être nationaliste peut être associé au racisme, car être nationaliste c'est être fier de son pays ET juger que son peuple est supérieur aux autres. A ne pas confondre avec patriote, où là c'est juste être fier de son pays.

Personnellement je ne pense pas qu'il y ait un surplus de critiques contre le racisme, je suis de ceux qui pensent qui n'en parle jamais assez, et qu'en France on en parle juste quand il le faut, c'est à dire quand un acte raciste est commis, où quand un évènement comme l'anniversaire de la Shoah est célébré.

Pour le reste de ton message Banditu, en ce qui concerne les critiques au MLC :

Citation :

les partis où on ne passe pas son temps à critiquer sans rien faire sont probablement plus attirants que les partis "donneurs de leçons" qui n'ont comme seul perspective qu'une "rédemption" peu réalisable.

Citation :

En fait tu as un probléme d'optique dans le monde politique réel on vise à être élu, pas comme dans le monde utopiste du MLC pour qui les élections c'est déshonorant, et ça va te surprendre mais la meilleure façon d'être élu c'est de ne pas insulter son éléctorat.
Sans compter que le MLC ne fait pas un contre poids sain, il se base sur des idées de comptoir, les généralise à l'ensemble de la population et enfin se pose en donneur de leçon universel qui détient le Savoir (avec un grand S).

Je suis d'accord, car le MLC n'est pas une simple association comme SOS racisme, c'est un parti qui critique sans proposer (à part pour les handicapés, et encore même là c'est discutable).

Bonjour Bonjour, je vais répondre, bien que je passe pour le raciste de service (ce qui est bien entendu faux ), mais j'ai beaucoup discuté avec Guillaume ce matin à la fac, et je suis entièrement d'accord avec tout ce qu'il a dit. Mais reprenons point par point si vous le voulez bien .

Robin des bois a écrit :

Citation :

Ai-je jugé quelqu'un de con ? Je n'ai pris cette citation que pour illustrer ce qui précédait : on ne change pas les mentalités. batman

Tu as pourtant dit :

Citation :

Elles ne font que critiquer mais je vois pas ce qu'elles peuvent faire d'autre, on ne change pas les mentalités. Comme l'a dit un chanteur français fameux, "quand on est con, on est con". batman

Pardonne moi, mais moi je comprends ta première phrase comme une pure insulte de "ces" personnes dont tu parles...

De plus :

Citation :

Et les associations ne sont faites pour changer les mentalités mais pour dénoncer les discriminations racistes et donc rétablir un semblant de justice.

Je ne vais pas refaire un copier coller de tous les passages référant au phénomène associations anti racistes. Je veux juste dire que franchement, c'est bien beau de déclarer, mais si les actions ne suivent pas derrière autant pissé dans un violon ça aura le même effet. Crois tu réellement que les associations anti racistes touchent le moins du monde les racistes ou ceux qui ont tendance à y pencher ? Je ne crois pas, et la plupart des gens s'en foutent pas mal de ce genre d'associations, tout simplement parce qu'elle ne font que déclarer, sans agir, et la déclaration sans action ne vaut malheureusement presque rien... Ce genre d'associations servent surtout en réalité de tremplin pour les futurs députés, qui se font une belle carrière de tolérance avant de pouvoir profiter du système...

Jérome a écrit :

Citation :

Mais dire que cette attitude crée chez certaines personnes une réaction qui les pousse à entrer dans des Partis extrémistes et à véhiculer des idées racistes est selon moi une véritable hérésie.

Franchement Jérome, est ce que tu vas de temps en temps autre part qu'à Motte picquet Grennelle, quartier assez sympa dans le 15ème arrondissement de Paris...? Parce que dire ça c'est quand même renier une réalité pour beaucoup de gens : les vieux de provinces qui ne voient que cette violence par les médias ne peuvent se faire que ce genre d'idées, d'autant plus que des partis et associations comma la/le votre ne font que les engueuler à longueur de temps, alors forcément ça les rebute, ça les emmerde (désolé pour l'expression), et au final ils vont vers les partis d'extrème droite qui leur donne un minimum de considération, choses que vous ne faites pas, bien au contraire.

Quand au genre d'amalgame que tu fait et dont Banditu t'as fait la reproche, c'est aussi "pitoyable" que les amalgames faites apr les racistes du style racaille=étranger... Pour moi c'est le même niveau, alors qui est l'intolérant ici...? Et pourquoi ne pourrait on pas dire de toi que tu es raciste et que tes généralités sont aussi mauvaises que les leurs...?

Franchement, et j'en parlais avec Guillaume ce matin, y'a un truc qui me fait bien rire tout de même : ce sont ceux qui ne connaissent pas du tout les milieux chaud, les milieux défavorisés, les endroits où y'a jusqu'à 70% de chomage (comme certains quartiers de Melun dans le 77 en seine et marne), les endroits où il y a des véritables problèmes de violence, ce sont ceux là qui parlent de tolérance et d'excuses à fournir à ces casseurs, ces racailles...peut importe le nom en vérité, mais vous condamner ceux qui les condamnent, sauf que ceux qui les condamnent ont une raison "compréhensible" de le faire, même s'ils ont tort, alors que vous vous condamner à l'avance sans fournir de réelle preuve...

Tu vas me répondre que moi aussi je suis tranquille dans mon petit quartier... Effectivement, en plus je suis blanc donc j'ai rien à craindre c'est ça ? Pas du tout, crois moi le racisme anti blanc est aussi bien présent, mais là n'est pas la question... Ce sont tous les gens qui n'ont aucun soucis qui parlent de tolérance, tous ceux qui vivent dans les beaux quartier, qui sont pété de thune, qui ne connaissent aucun souci matériel qui parlent de tout ça, mais vous n'êtes jamais en contact avec ce genre de milieux, que savez vous réellement de tout ça! Rien, à en croire ce que vous dites... Passez une semaine dans un quartier comme Les Mureaux, et vous comprendrez peut etre un peu mieux ce qu'il se passe réellement... Et là vous pourrez faire une analyse en connaissance de cause.
Et ne me dites pas que je ne connais pas ces milieux là, je les ai fréquenté et garde des relations avec des personnes présentes dans ces endroits.

Franchement, je pense qu'ici vous prenez la tolérance au pied de la lettre, et que vous en faites "trop", car pourquoi tolérer l'intolérance...? On me l'a sorti pas mal celle là, notemment pour les racistes : pourquoi tolérer les racistes puisqu'ils sont intolérants...? Et bien moi je dis pourquoi tolérer ceux qui foutent la merde puisqu'ils sont intolérants...? Bien évidemment le problème n'est aps si simple, mais ne donnez pas des arguments qu'on pourrait avancer dans le sens contraire...

Citation :

Robin des bois a écrit :

Citation:
Ai-je jugé quelqu'un de con ? Je n'ai pris cette citation que pour illustrer ce qui précédait : on ne change pas les mentalités. batman

Tu as pourtant dit :

Citation:
Elles ne font que critiquer mais je vois pas ce qu'elles peuvent faire d'autre, on ne change pas les mentalités. Comme l'a dit un chanteur français fameux, "quand on est con, on est con". batman

Pardonne moi, mais moi je comprends ta première phrase comme une pure insulte de "ces" personnes dont tu parles...

Hé bien non il y a eu confusion, comme je l'ai déjà dit c'était juste pour illsutrer le fait qu'on ne change pas les mentalités. Si la chason de Brassens avait été : "quand on est intelligent, on est intelligent", je l'aurai cité également.
Soit dit en passant, il ne faut cependant pas être très intelligent pour être raciste. Le racisme dévoile lui-même une certaine violence et donc une certaine bétise. Y en a-t-il ici pour dire que les racistes sont intelligents d'être racistes ?

Citation :

Je ne vais pas refaire un copier coller de tous les passages référant au phénomène associations anti racistes. Je veux juste dire que franchement, c'est bien beau de déclarer, mais si les actions ne suivent pas derrière autant pissé dans un violon ça aura le même effet. Crois tu réellement que les associations anti racistes touchent le moins du monde les racistes ou ceux qui ont tendance à y pencher ? Je ne crois pas, et la plupart des gens s'en foutent pas mal de ce genre d'associations, tout simplement parce qu'elle ne font que déclarer, sans agir, et la déclaration sans action ne vaut malheureusement presque rien... Ce genre d'associations servent surtout en réalité de tremplin pour les futurs députés, qui se font une belle carrière de tolérance avant de pouvoir profiter du système...

Mais elles ne font pas que déclarer ! Elles se chargent de soutenir les personnes qui ont été victimes de discriminations racistes (par exemple une injuste raciste dans un travail) ! Excusez-moi du peu !

Citation :

Ce genre d'associations servent surtout en réalité de tremplin pour les futurs députés, qui se font une belle carrière de tolérance avant de pouvoir profiter du système...

Petit Jean me demande si tu as des exemples.

Bien que je ne sois pas d'accord avec lord Jérôme, Sulrun a écrit :

Citation :

Et pourquoi ne pourrait on pas dire de toi que tu es raciste et que tes généralités sont aussi mauvaises que les leurs...?

D'accord il a fait des généralités absurdes, mais ça ne fait pas de lui un raciste : pour ça, il faudrait que ses généralités touchent des points en relation avec l'origine de certains. Je crois que tu devrais ouvrir un dico.

Quant à la question du racisme antiblanc, je ne nie pas son existence, mais il n'empêche pas d'acsension sociale, alors que le racisme antibeur et antinoir empêche toute un catégorie de la population de s'élever socialement.

Tout d'abord, j'aimerai dire à tous que je n'aime pas le ton irrespectueux que prend cette discussion.

Je ne répondrai donc pas à Banditu qui me présente comme un utopiste ecervelé (qui véhicule des idées de comptoir, évidemment), ou à Sulrun qui me présente comme un bobo qui parle de chose qu'il n'est pas en mesure de comprendre (en prenant soin de dire que lui en revanche est en mesure de les comprendre, cela va de soi).
Comme quoi, il ne faut pas longtemps pour que le niveau d'une discussion chute.

Citation :

Je peux te dire que dans nos "campagnes reculées", il n'y a pas plus un sentiment "nationaliste" plus qu'ailleurs. Ils ont simplement plus de respect pour leur pays que d'autres [non non, je ne te vise pas ].

Je l'ai déjà dit, mais je me répète : respecter son pays, c'est savoir le critiquer. Il ne faut pas confondre amour de son pays et chauvinisme.

Citation :

Il y a aussi quelque chose qui s'appelle le juste milieu et que tu ne sembles pas connaitre Tu généralises et stigmatises la "masse"

Tu as raison, mais ce n'est pas les récents mouvements de masse qui vont me faire changer hélas ^^

Citation :

Pourquoi pas, mais tu n'as pas répondu à un de mes arguments: ces associations ne font que critiquer, que montrer du doigt, mais ne propose rien. C'est bien beau de dire "bouh racisme caca", mais elles ne font rien pour changer la situation.

Les associations font de la prévention et soutiennent les victimes du racisme. Je ne vois pas trop ce qu'elles peuvent faire d'autre, à part envoyer tous les racistes au Goulag peut-être (si c'est ça agir, autant s'en passer non ^^?)

Citation :

Qu'est ce que tu veux qu'elles fassent ? Qu'elles disent : "soyons tolérants et compréhensifs" ? C'est implicite quand elles critiquent le racisme, et même si je ne suis adhérent d'aucune de ces associations je suis content qu'elles existent. Elles ne font que critiquer mais je vois pas ce qu'elles peuvent faire d'autre, on ne change pas les mentalités.

Je suis d'accord avec toi, sauf lorsque tu écris "on ne change pas les mentalités". Si les gens peuvent être mal influencés, je pense aussi qu'ils peuvent être influencés dans le bon sens.

Il y a une certaine facilité Jérome à ne pas répondre à tout ce que moi ou Banditu ont dit quand même, tu donnes tes raisons pour ne pas répondre, je pense juste que tu ne peux pas contredire, car je fais un constat pur et simple et j'en déduis, ce que tu ne fais pas apparemment, ou alors réponds s'il te plait, car je ne veux aps te présenter comme un bobo ou je sais aps trop quoi, je veux juste que tu prennes conscience que tu parles de choses que tu ne maitrises pas forcément, cela ne veu bien entendu pas dire que j'ai la sience infuse et que je maitrise cela, mais il me semble que ce que j'ai dit est bien plus objectif et rationnel que tes vagues propos généralistes...
J'étudies des faits, j'oberves, et je déduis.

Quand au dictionnaire Robin, je l'ai t'en fais pas. Je l'ai bien ouvert, j'ai juste pris le terme à son expansion : quand on parle de racisme envers les juifs on devrait dire non, et pourtant on le fait! Comme l'avait dit Jérome, je m'apui sur SA définition, c'est un reproche envers un groupe, et là envers un groupe me aprait bien le mot. C'est tout.

J'invite Jérome à répondre à moi ainsi qu'à Banditu s'il te plait. Merci d'avance.

Jérôme a écrit:

Je l'ai déjà dit, mais je me répète : respecter son pays, c'est savoir le critiquer. Il ne faut pas confondre amour de son pays et chauvinisme.

Et bien je me répète aussi: il y a un juste milieu entre l'amour aveugle et la critique perpétuelle.

Citation :

Tu as raison, mais ce n'est pas les récents mouvements de masse qui vont me faire changer hélas ^^

Hum, 1 million ce n'est pas la masse Mais ce n'est pas le débat

Citation :

Les associations font de la prévention et soutiennent les victimes du racisme. Je ne vois pas trop ce qu'elles peuvent faire d'autre, à part envoyer tous les racistes au Goulag peut-être (si c'est ça agir, autant s'en passer non ^^?)

J'ai précisé ma pensée: agir, pour, c'est proposer des solutions. Or, elles ne font que "s'apitoyer" sur le sort des victimes etc. Bien évidemment qu'il faut qu'elles remplissent cette fonction, mais se borner à ca, c'est ridicule..."Vous êtes nul mais je ne vous aide pas à devenir bon"

Citation :

Je suis d'accord avec toi, sauf lorsque tu écris "on ne change pas les mentalités". Si les gens peuvent être mal influencés, je pense aussi qu'ils peuvent être influencés dans le bon sens.

Pourquoi éduquer dans le sens des "racistes" ? Pourquoi à la réponse "Pourquoi les gens sont racistes" tu ne réponds que par "ce sont des beaufs crétins qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez" ?

Citation :

Il y a une certaine facilité Jérome à ne pas répondre à tout ce que moi ou Banditu ont dit quand même

Il y a surtout une certaine facilité à juger de la justesse de mes opinions en fonction de mon milieu de vie. La seule réponse que j'ai à te donner, c'est que vous avez fait preuve d'un manque flagrant d'humilité, au delà de l'aspect irrespectueux de vos remarques.

Je n'ai pas à répondre à des "tu-n'y-connais-rien-toi-qui-vis-à-la-motte-picquet" : ce n'est pas un argument tangible ni intéressant, c'est un jugement hâtif. Et si c'est cela ta déduction, alors cela montre que ton "étude" et ton "observation" des faits est à revoir.
Je suis désolé, mais c'est tout ce que j'ai à te répondre là dessus.

Citation :

J'ai précisé ma pensée: agir, pour, c'est proposer des solutions. Or, elles ne font que "s'apitoyer" sur le sort des victimes etc. Bien évidemment qu'il faut qu'elles remplissent cette fonction, mais se borner à ca, c'est ridicule..."Vous êtes nul mais je ne vous aide pas à devenir bon"

Tout d'abord, les victimes ont besoin de sentir un soutien : cela évite à chacun d'entre dans une logique communautariste et de développer une théorie "nous contre tous".
Ensuite, les associations anti-racistes proposent des solutions : elles croient en la prévention. Tu peux être d'accord avec elles ou pas, mais leur solution la voilà.

Citation :

Pourquoi éduquer dans le sens des "racistes" ? Pourquoi à la réponse "Pourquoi les gens sont racistes" tu ne réponds que par "ce sont des beaufs crétins qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez" ?

Sauf preuve du contaire, le racisme n'a jamais été une marque d'intelligence. Et lorsque je parles de la beaufitude des racistes, je ne pense à Robert le paysan qui balance des "sale nègre" en veux-tu en voilà : les petits connards racistes de la jeunesse dorée sont tout autant des beaufs, sinon plus.

Pour le dernier point, tu n'as pas très bien compris mon raisonnement Pourquoi s'occuper des ""racistes"" alors qu'il y a des racailles [noirs, arabes, blanches ou je ne sais quoi] qui facilitent grandement ce sentiment de haine...

Au sujet des associations, je vous trouve à la fois ingrats et ignorants : Heureusement qu'on a des associations comme SOS racisme où on peut trouver du soutien.
Agir Guillaume, ce n'est pas que proposer. C'est aussi lutter. Et tu peux dire ce que tu veux, le fait même que des associations dénonçant le racisme existent est une bonne chose, même si on trouve les résultats trop minces.
Je sais plus qui a dit que les assoc' n'étaient qu'un tremplin pour des gens ambitieux : encore une preuve d'ignorance grossière : les leaders d'assc' peuvent avoir des convictions, je sais pas si vous savez, et ne sont pas des hommes politiques intéressés par le pouvoir.

Pour revenir au coeur du sujet, je tiens à dire ceci à Banditu a écrit sur ce topic qu'il ne fallait pas parler des erreurs du passé sans arrêt, et à Sulrun qui l'a déjà écrit ailleurs : Où vous avez vu qu'on nous rabachait tout le temps les oreilles avec ça ?? C'est de la paranoïa ! Le racisme existe, c'est une réalité, et on en parle quand il y a des commémorations ou uand il arrive des évènements racistes ! Mais faut arrêter de dire qu'on nous en parle trop, c'est vraiment n'importe quoi !

Quant à dire que ça pousse les gens à voter pour les partis racistes, c'est là une excuse bien naïve donnée aux racistes et une explication drôlement simple du développement du racisme.

Dire aux gens de parler moins du racisme parce qu'ils pourraient pousser des gens à y tomber, c'est pas super pertinent : ça me fait juste trouver les racistes encore plus cons d'être racistes, puisqu'en plus certains le seraient pour des raisons aussi connes.

Cohn-Bendit a écrit:

Au sujet des associations, je vous trouve à la fois ingrats et ignorants : Heureusement qu'on a des associations comme SOS racisme où on peut trouver du soutien.
Agir Guillaume, ce n'est pas que proposer. C'est aussi lutter. Et tu peux dire ce que tu veux, le fait même que des associations dénonçant le racisme existent est une bonne chose, même si on trouve les résultats trop minces.

Je dis juste que c'est bien de dénoncer le racisme, de le pointer du doigt, mais que se borner à ca ne sert stricement à rien [avis personnel, bien entendu]

Citation :

Je sais plus qui a dit que les assoc' n'étaient qu'un tremplin pour des gens ambitieux : encore une preuve d'ignorance grossière : les leaders d'assc' peuvent avoir des convictions, je sais pas si vous savez, et ne sont pas des hommes politiques intéressés par le pouvoir.

Hum, je peux te prendre comme exemple Malek Boutih qui avait sa place bien au préparé au PS. L'exception qui confirme la règle ?

Citation :

Pour revenir au coeur du sujet, je tiens à dire ceci à Banditu a écrit sur ce topic qu'il ne fallait pas parler des erreurs du passé sans arrêt, et à Sulrun qui l'a déjà écrit ailleurs : Où vous avez vu qu'on nous rabachait tout le temps les oreilles avec ça ?? C'est de la paranoïa ! Le racisme existe, c'est une réalité, et on en parle quand il y a des commémorations ou uand il arrive des évènements racistes ! Mais faut arrêter de dire qu'on nous en parle trop, c'est vraiment n'importe quoi !

Tu t'adresses à Sulrun et Banditu, mais je souhaite réagir.
Je ne trouve pas qu'on parle TROP du racisme [en général...je ne parle pas du MLC ]. Je trouve qu'il y a un emballement autour de ca, et que tout est n'importe quoi est raconté [cf. épisode de la femme "agressée" dans le RER].
De plus, on excuse les racailles parcqu'elles seraient martyrisés etc à cause de nous. Le racisme est devenu un argument pour illustrer tout et n'importe quoi.

Citation :

Quant à dire que ça pousse les gens à voter pour les partis racistes, c'est là une excuse bien naïve donnée aux racistes et une explication drôlement simple du développement du racisme.

Et bien écoute, pour connaitre des villages typiques des campagnes françaises, c'est ca qui en ressort. Comment veux-tu adhérer à un parti qui te dit sans cesse que tu es coupable de ceci, que tu as été méchant à cette époque là etc. Je dirais plutôt, comment veux-tu adhérer à ce parti alors qu'il y en a d'autres qui t'ouvrent les bras et ne t'insultent pas 24h/24.

Citation :

Dire aux gens de parler moins du racisme parce qu'ils pourraient pousser des gens à y tomber, c'est pas super pertinent : ça me fait juste trouver les racistes encore plus cons d'être racistes, puisqu'en plus certains le seraient pour des raisons aussi connes.

Pour ma part, je te répète que c'est la manière dont on en parle qu'il faut changer. Arretons de stigmatiser les Français pour des crimes qu'ils n'ont pas forcément commis. arretons de s'autoflageller pour éviter de chercher d'autres problèmes. C'est ca qui est ridicule !
Le type en banlieu qui chaque jour se fait insulter, bousculer etc par des racailles, il en a ras-le-bol. Si en plus on lui dit "Ne te plains pas, c'est de TA faute", je comprend qu'il aille vers les partis extremistes.

Citation :

Et bien écoute, pour connaitre des villages typiques des campagnes françaises, c'est ca qui en ressort. Comment veux-tu adhérer à un parti qui te dit sans cesse que tu es coupable de ceci, que tu as été méchant à cette époque là etc. Je dirais plutôt, comment veux-tu adhérer à ce parti alors qu'il y en a d'autres qui t'ouvrent les bras et ne t'insultent pas 24h/24.

J'ai du mal à voir de quel parti tu dis "qui ne t'insultent pas 24h/24" : aucun parti n'axe son programme sur la lutte contre le racisme (horsmis le MLC^^), et aucun parti te dit sans cesse que t'es coupable de ci ou ça. D'ailleurs, le fait que tu écrives : "un parti qui te dit sans cesse ", "ne t'insultent pas 24h/24", ça me montre qu'effectivement ce n'est pas que la manière dont on n'en parle qui te gêne, mais le fait qu'on en parle beaucoup (bien qu'aucun parti n'en parle énormément).

Citation :

Hum, je peux te prendre comme exemple Malek Boutih qui avait sa place bien au préparé au PS. L'exception qui confirme la règle ?

Oui, l'exception qui confirme la règle : les présidents d'assoc' contre le racisme sont généralement motivés par leur combat, et je le répète : heureusement que ces associations sont là !

Citation :

De plus, on excuse les racailles parcqu'elles seraient martyrisés etc à cause de nous. Le racisme est devenu un argument pour illustrer tout et n'importe quoi.

Il y a une différence entre "excuser la violence des racailles" et "expliquer la violence des racailles" : très peu de personnes excusent les violences, seulement ces violences ont une raison, et les facteurs sociaux et le racisme entrant en jeu, ils constituent une explication à la violence.

Citation :

Le type en banlieu qui chaque jour se fait insulter, bousculer etc par des racailles, il en a ras-le-bol.

Je suis d'accord, et il y a aussi de grandes choses à changer dans les mentalités des racistes anti-blanc. En aucun cas je ne le cautionne en l'excusant.

Citation :

Si en plus on lui dit "Ne te plains pas, c'est de TA faute", je comprend qu'il aille vers les partis extremistes.

Qui dis à ces personnes que c'est de leur faute ? T'as rêvé là, personne a jamais accusé les banlieusards blancs et "bons français" d'être responsables.

Cohn-Bendit a écrit:

J'ai du mal à voir de quel parti tu dis "qui ne t'insultent pas 24h/24" : aucun parti n'axe son programme sur la lutte contre le racisme (horsmis le MLC^^), et aucun parti te dit sans cesse que t'es coupable de ci ou ça. D'ailleurs, le fait que tu écrives : "un parti qui te dit sans cesse ", "ne t'insultent pas 24h/24", ça me montre qu'effectivement ce n'est pas que la manière dont on n'en parle qui te gêne, mais le fait qu'on en parle beaucoup (bien qu'aucun parti n'en parle énormément).

Je fais comme Jérome, j'exagère et je généralise
Je parle de l'ambiance générale qui règne en France, cet air d'autocritique incessante.

Citation :

Il y a une différence entre "excuser la violence des racailles" et "expliquer la violence des racailles" : très peu de personnes excusent les violences, seulement ces violences ont une raison, et les facteurs sociaux et le racisme entrant en jeu, ils constituent une explication à la violence.

Quand j'en ai discuter avec Jérome, j'ai cru comprendre que c'était la société qui les avaient rendu tel quel, qu'ils n'avaient pas de responsabilité. Il y a avait eu des commentaires identiques en Automne 05. Et j'appelle ca les 'excuser", oui.

Citation :

Qui dis à ces personnes que c'est de leur faute ? T'as rêvé là, personne a jamais accusé les banlieusards blancs et "bons français" d'être responsables.

Là je crois que c'est toi qui rêves. Je n'ai pas parlé de 'bons français" donc éviter merci
Puis je reprend simplement le discours que je peux entendre parfois, nottament de la bouche de Jérome. C'est "nous" qui n'integrons pas les autres, c'est nous qui avons colonisé, c'est nous qui sommes les méchants etc etc. Bien évidemment la France et les Français ont une part de responsablité dans l'intolérance ambiante, mais ce sentiment se trouve des deux cotés. Chose que beaucoup n'arrivent pas [ne veulent pas ?] voir.

Oyé oyé, nouvelle stratégie sur le forum du MLC : plutôt que de répondre aux questions des autres, on utilise à tout va du "Jérôme a dit...". Et bien, Jérôme va répondre.

Citation :

J'ai du mal à voir de quel parti tu dis "qui ne t'insultent pas 24h/24" : aucun parti n'axe son programme sur la lutte contre le racisme (horsmis le MLC^^)

Sur le Programme en 7 points du MLC, seules 2 mesures proposées, à savoir la politique de grands travaux et la réforme de l'éducation permettent à long terme à de résoudre le problème du racisme (et encore : ces deux mesures n'ont pas été proposées pour résoudre ce problème exclusivement, loin de là).
Si vous voulez, vous pouvez dire que "Jérôme ne parle que de racisme" parce que ce n'est pas faux. Mais ce qui est vrai pour moi ne concerne pas forcément le MLC sur le coup.

Citation :

Je fais comme Jérome, j'exagère et je généralise

Oui, mais quand moi je critique "la masse", j'ai des exemples à fournir (et les mouvements de masses me donnent d'ailleurs encore plus de matière pour soutenir cette critique).

En revanche, je doutes que tu ais d'exemple à fournir lorsque tu parles de Partis qui t'insultent le 24H/24. Ah si, le MLC. Problème ? Le MLC est le plus petit Parti Politique de France et n'a même pas encore 1 an d'activité derrière lui, donc peut être faudrait-il trouver un exemple (ou mieux : des exemples) plus représentatif(s)

Citation :

Quand j'en ai discuter avec Jérome, j'ai cru comprendre que c'était la société qui les avaient rendu tel quel, qu'ils n'avaient pas de responsabilité.

Je n'ai jamais dit qu'ils n'avaient aucune responsabilité : j'ai toujours été pour que la loi s'applique également à tous, égalité des chances ou pas.
Seulement, je pense aussi en effet que c'est parce qu'ils sont mal intégrés qu'ils sont "formés" pour être des cons, mais ça ne les excuse pas.

Cohn-Bendit t'as dit une phrase tout à fait juste : Il y a une différence entre "excuser la violence des racailles" et "expliquer la violence des racailles" : très peu de personnes excusent les violences, seulement ces violences ont une raison, et les facteurs sociaux et le racisme entrant en jeu, ils constituent une explication à la violence.
Mon opinion se résume aussi à ça.

Citation :

Puis je reprend simplement le discours que je peux entendre parfois, nottament de la bouche de Jérome. C'est "nous" qui n'integrons pas les autres, c'est nous qui avons colonisé, c'est nous qui sommes les méchants etc etc.

Je porte un regard très critique (peut-être trop critique) sur mon peuple et son histoire, et je ne m'en suis jamais caché.
La question est de savoir ce qui est le plus nocif : voir d'un oeil critique son pays, ou s'autosatisfaire (car quoi qu'on en dise, peu de personnes font preuve de nuance en voyant également le pour et le contre).
Toi tu penses que de trop critiquer son pays, on en vient à créer une réaction auprès du peuple, qui se referme alors dans le racisme. Moi, je constate les Partis extrémistes de droite ont de tout temps été dans une logique d'autosatisfaction.

Juste pour répondre en quelques mots à la fin de ton post Jérome.
Il y a tout d'abord une grande différence entre autosatisfaction et ne pas s'autoflageller en permanence. A t'entendre on croirait que si on s'autoflagelle pas c'est qu'obligatoirement il y a autosatisfaction. Hors pas du tout, on peut s'autoflageller modéremment, sans pour autant faire de l'autosatisfaction, et je pense que c'est le cas de Guillaume, comme celui de banditu et même le mien. On veut pas s'autoflageller en permanence, parce qu'on sait que les gens n'aiment pas ça, que ça fait chier, et que ça les pousse à aller vers des aprtis qui peuvent paraitre plus agréable en apparence car on ne les emmerde pas, même mieux on les protège et on les félicite parfois. Forcément tant qu'à choisir entre les deux, je comprends bien la réaction de certains, et tu ne peux le nier cette réaction s'amplifies à chaque présidentielle (Le Pen se fait de plus en plus de voix).

Donc différence notoire à faire tout de même. Et oui tu parles trop du racisme, donc tout en le sachant tu pourrai faire attention, parce que tu en braques plus d'un sérieusement, car s'entendre dire de soi (alors qu'on a rien fait, notre génération comme aps mal d'autres!) qu'on est un sale raciste, qu'on a foutu la merde, qu'on est de gros connars de blancs riches et qu'on ferait mieux de crever pour arreter d'emmerder les pauvres immigrés, ça devient lassant. Il faut trouver le juste milieu entre autosatisfaction et autoflagellation, car que ce soit pour les "bons français" comme pour les immigrés, choisir un extrème en défavorise forcément un, et tu te mettras à dos une partie conséquente de la population.