"L'existence crée l'essence" ou responsabilité ind

"L'existence crée l'essence" ( JP Sartre) ou responsabilité individuelle...
Carences du système ? Je dirais tout simplement système !
Tant qu'il y à des lois, il y à pouvoir, tant qu'il y a pouvoir, il y a hiérarchie, tant qu'il y a hiérarchie, il n'y a ni liberté ni égalité ni fraternité. Alors le rôle de quelqu'un qui veut remettre la société sur la bonne voie doit remettre en question tout le système. Plus de pouvoirs, plus de lois ! Mais comment faire ? rien ne peut changer du jour au lendemain. Mais il est une évidence, le changement ne pourra se faire que dans la volonté du plus grand nombre de devenir bon. Changer le monde c'est d'abords vouloir se changer soi-même, sortir du domaine de la compétition, de l'égoïsme, de la peur, de la parresse et de la lâcheté ! C'est travailler à reconnaître l'autre comme son frère (ce qui n'est pas ou plus naturel en nous), à ne plus le juger, à essayer de l'aimer. La tache n'est pas simple mais elle est essentielle.
à suivre...

Houla on s'attaque plus à de la philo là
L'idée que tu développe me semble proche de l'anarchisme. Après chacun peut définir cela comme il le souhaite, "anarchisme" étant souvent considéré comme péjoratif...
Personnellement, je ne crois pas à ta thèse. Tout simplement que je pense que l'homme ne peut être infiniment bon, qu'il est "mauvais" par nature. Donc enlevé toutes les règles, les institutions, les pouvoirs qui le tiennent dans une "bonne direction", c'est laisser place au désordre, à l'individualisme exacerbé, donc à l'écroulement de la société. C'est un peu "sombre" comme vision, mais je ne crois pas que l'homme totalement libre puisse vivre aussi bien que l'homme d'aujourd'hui.

Je ne suis ni philosophe, ni anarchiste. Je crois seulement en l'Homme, en sa capacité à l'amour qui ne peut s'exprimer dans sa créativité que dans la libertè absolue. Ce qui m'étonne, c'est que tu revendique "liberté égalité fraternité", je ne comprends pas où tu les trouve si tu pense que l'Homme est mauvais par nature. Tu risque ainsi créer une dictature (malgrés toi). En 1789 les idées étaient "bonnes" elles furent suivient de la terreure. Le marxisme part de bonnes idées. Castro n'est-il pas un ami du tche etc. Même la démocratie aujourd'hui nous montre ses limites. Alors...

Citation :

Castro n'est-il pas un ami du tche

Attention, Castro a trahit gueverra quand il était en bolivie, laché par castro et par le pc local

Citation :

En 1789 les idées étaient "bonnes" elles furent suivient de la terreure

Oui et robespierre est allé au bout de la révolution et l'a sauvé contre les royalistes..... robespierre= 30 mille mort napoléon= dix fois plus au minimum, et lequelle est le plus adulé?

Bon ok ! Mais tu as j'espère compris ce que je voulais dire (sans rentrer dans les détails) il n'est pas là raison à polémiques. La question était : "liberté égalité fraternité", je ne comprends pas où tu les trouve si tu pense que l'Homme est mauvais par nature, et d'avertir du risque de dictature lorsque des actions sont menées sans qu'il y ai au fond de soi d'amour de l'homme .

Donc tu crois à la disparitions des frontières ? Faire table-rase de toutes les évolutions faites ?
Tu ne crois non plus à la démocratie ?

Je crois que les termes « liberté, égalité, fraternité » sont des termes utopiste, qui peuvent avoir différents degrés, ce qui les rend difficilement définissables. Car si on y réfléchit bien, la liberté absolu, l’égalité totale, sont des objectifs impossibles.
Comme tu le dis François, pour qu’il n’y est plus de loi, plus de pouvoir, il faut que l’homme devienne bon.
Mais voilà, je crois que l’homme a l’origine est bon mais aussi mauvais. Car comme disait je sais plus qui, toute chose sur terre a besoin de son contraire pour exister. Comment serions nous conscient de la vie si il n’y avait pas la mort, conscient du bonheur sans le malheur, de la paix sans la guerre…
Et on peux aller ds n’importe quel pays, n’importe quelle classe sociale ou religieuse, partout il y aura des gens biens et des salauds.
Alors ce qu’on pourrait faire ce que les gens « bons » essayent de rendre les gens « mauvais » meilleurs. (pour faire simple).
Et justement le mlc refuse toute ambition personnelle, cherche à se construire avec des personnes qui ont pour but de « sortir du domaine de la compétition, de l'égoïsme, de la peur, de la parresse et de la lâcheté ! C'est travailler à reconnaître l'autre comme son frère (ce qui n'est pas ou plus naturel en nous), à ne plus le juger, à essayer de l'aimer ». Bon ok, là je me la joue prophète. Mais après avoir lu ce 1er poste, j’ai l’impression que ce parti est pas mal fait pour toi.

Oui j'espère qu'un jour il n'y aura plus de frontière (n'est-ce pas un début avec l'Europe, ou comment c'est construite la France ?). Je ne fais table rase de rien du tout, je ne fais que constater que beaucoup de choses qui pourraient être positives, baignent dans l'égoïsme et la barbarie. Cela ne me dérange pas d'être un peu rayé dans le terme de prophète si je défend l'idée de l'amour universelle, je ne fais que contre poids à ceux qui qui pronent la haine, le sectarisme et tout les autre "ismes" qui permettent d'enfermer chacun dans des cases trop simplificatrices pour refleter la réalité d'un individu, d'un groupe ou d'un peuple.

Mais ne crois-tu pas qu'il y a un juste milieu, entre le sectarisme et ta théorie ?
Parcque ce qui fait notre force, c'est aussi notre diversité, et l'égalité parfaite n'entrainerait-elle pas une uniformisation ?

Lire plus haut raillé et non rayé (j'aurais dû me relire)

Je crois justement que je parle de juste milieu, je ne suis pas extrèmiste, et biensur c'est la diversité qui fait la richesse de l'humanité, nous sommes tous différent mais pourtant tous égaux chacun une facette d'un même diamant. Il ne faut pas avoir peur de nos différences, il faut s'en nourir. Notre difficulté à en prendre conscience vient de notre culture de conpétition dont il faut se défaire pour pouvoir se tendre la main pour construire ensemble, vraiment ensemble.

Pour répondre à Pierrot, je ne pense pas que liberté égalité absolues soient impossibles. Evidemment pour qu'il qu'il n'y ai plus de lois de frontières de pouvoirs il faudra que l'Homme devienne bon, je crois que c'est possible et que c'est justement par là que le travail commence pour refaire le monde. Le peu de liberté dont nous disposons aujourd'hui nous laisse le choix d'y travailler, pourquoi penser, avant d'essayer, que cela est impossible ?

Pour rester dans le sujet, pour aborder la responsabilité individuelle, je pense qu'il faudrait réellement régionnaliser, voir départementaliser : qu'il y ai une assemblée régionnale ou départementale indépendante de l'état centrale. Il faudrait que les élections, toutes, soient faites à la propotionnelle intégrale, que chaque personne voulant être élue donne au préalable la liste des personnes avec qui elle travaillera (pour les présidentielles par exemple le candidat devra dire quel sera le 1er ministre qui lui donnera déjà la liste de son ministére). Je pense qu'un état ne doit s'occuper que de l'éducation, de la santé et de la recherche. Il serait peut-être bien d'utiliser les monuments (châteaux etc.) pour logers les sdf, les immigrés clandestins ou non et pour les nourirs avant d'avoir trouvé la solution à leur problèmes.
A contrariot de la régionnalisation, il faut rechercher les alliances internationnales pour faire tomber les frontières ainsi que le mode de fonctionement de la communauté internationnale voir avec l'ONU.
Afin de responsabiliser tout un chacun il faut avoir recourt presque systématiquement au referundum.
La "propagande" du parti, elle, doit toujours faire aparaître que la réussite de la réorganisation de la société repose sur la volonté de tous de devenir bon et fraternel.
Bon voici en gros un topo, un peu baclé mais qui pose quelques idées de bases.

Citation :

il faudra que l'Homme devienne bon, je crois que c'est possible et que c'est justement par là que le travail commence pour refaire le monde.

je veux bien...mais si c possible, j'aimerai bien savoir comment on fait?

On cherche, cela veut dire que l'on en parle sans honte autour de nous (ni Lepen ni Sarko n'ont honte, eux, de leurs abérations), que l'on travaille sur soi pour s'améliorer et que l'on s'entraide les uns les autres pour dépasser les difficultées que nous rencontrons sur le chemin de la bonté, de la vertu .

Je ne pense pas que l'Homme soit ni bon ni mauvais par nature (et quelle nature en plus?). Tout devient différent selon les individus et selon le milieu dans lesquel ils vivent, et donc ces théories d'homme bon ou mauvais me paraissent érronées! Quand aux principes français à savoir "liberté, égalité, fraternité", ça me fait bien rire! Il y avait plus de fraternité entre les paysans au moyen age qu'aujourd'hui entre les personnes de même milieu social! Quand à l'égalité nous l'aurons tous vu c'est un gros canulard pour nous faire plaisir et nous tenir en laisse! Pour la liberté, c'est le principe le plus respecté mais même là c'est une blague : libre de partir? et comment===>il faut de l'argent pour ça, et pour tout d'aillerus! Donc libre de travailler comme un fou pendant 40 ans apres 20 années d'études laborieuses! La voilà notre véritable liberté! Et pas qu'en france! Pour moi tous ces beaux principes sont "incantatoires" (Guillaume tu auras compris le rapport ) et ne servent qu'à faire joli! En aucun cas on ne les repsecte ou applique ni ont la possiblité d'etre appliqué. C'est triste mais c'est comme ça, en tout cas cest ce que j'observe comme beaucoup d'autres!

Sulrun a écrit:

Je ne pense pas que l'Homme soit ni bon ni mauvais par nature (et quelle nature en plus?). Tout devient différent selon les individus et selon le milieu dans lesquel ils vivent, et donc ces théories d'homme bon ou mauvais me paraissent érronées!

Chacun son avis là dessus, on pourrait disserter longtemps

Citation :

Quand aux principes français à savoir "liberté, égalité, fraternité", ça me fait bien rire! Il y avait plus de fraternité entre les paysans au moyen age qu'aujourd'hui entre les personnes de même milieu social!

On ne recommence pas le débat sur le M-A quand même
Mais, en relativisant, je pense qu'il existe malgré tout une solidarité "cachée" chez les gens à notre époque.
La société est devenue individualiste, mais on peut parfois vir des élans de solidarité [Tsunami, Téléthon, par exemple]

Citation :

Quand à l'égalité nous l'aurons tous vu c'est un gros canulard pour nous faire plaisir et nous tenir en laisse!

EN effet, il n'y a pas d'égalité entre les peuples et au sein même du peuple. Mais son énonciation n'est pas synonime de constat, mais plutôt de but à atteindre, du moins il me semble.

Citation :

Pour la liberté, c'est le principe le plus respecté mais même là c'est une blague : libre de partir? et comment===>il faut de l'argent pour ça, et pour tout d'aillerus! Donc libre de travailler comme un fou pendant 40 ans apres 20 années d'études laborieuses! La voilà notre véritable liberté! Et pas qu'en france!

La liberté est un thème trop vaste pour le réduire à 2/3 exemples.
Si je continue ton principe, je te dis que tu as la liberté d'expression, la liberté de circuler, la liberté de créer etc...

Citation :

Pour moi tous ces beaux principes sont "incantatoires" (Guillaume tu auras compris le rapport ) et ne servent qu'à faire joli! En aucun cas on ne les repsecte ou applique ni ont la possiblité d'etre appliqué. C'est triste mais c'est comme ça, en tout cas cest ce que j'observe comme beaucoup d'autres!

Je vois notre devise "Liberté, Egalité, Fraternité" comme un but à atteindre, pas comme un constat.
Si elle est marqué sur tout les frontons des écoles, c'est pour montrer l'envie d'apprendre aux enfants ces principes, pour faire évoluer la société.
On ne se repose pas sur cette devise comme un fait établi, sinon il n'y aurait pas des mesures pour la promouvoir [discrimination positive, aides sociales, Union Européenne etc]

Si c'est un but à atteindre (que nous n'atteindrons jamais car par exemple l'égalité totale est impossible), qu'attendons pour COMMENCER à évoluer dans ce sens, car je trouve que si depuis la révolution de 1789 il y a eu évolution, elle est plus que lente et laborieuse, et d'une intensité plus que faible. JE comprends ce que tu veux me dire, mais pour moi ce principe de LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE n'a été inventé que pour nous faire passer le gout amer du régime républico démocrate dans lequel nous vivons, car même s'il n'y a pas de régime adapter pour notre époque, celui là ne me le parait pas non plus. Mais ça fait joli d'avoir ce principe et de se dire que c'est le peuple qui gouverne. Alors continuons ainsi si tel est le souhait du peuple manipulé, quand à moi je dirais rien sur ce sujet (tu sais très bien ce que j'en pense Guillaume ) mais je pense qu'il faut arrèter de se voiler la face sur la politique de nos jours et depuis un bon moment.

Je répond quand même à ton message même si tu ne souhaites plus t'exprimer sur ce sujet

Sulrun a écrit:

Si c'est un but à atteindre (que nous n'atteindrons jamais car par exemple l'égalité totale est impossible), qu'attendons pour COMMENCER à évoluer dans ce sens, car je trouve que si depuis la révolution de 1789 il y a eu évolution, elle est plus que lente et laborieuse, et d'une intensité plus que faible.

Nos avis divergent, et pour continuer sur ce sujet on peut se référer au topic sur le Moyen-Age

Citation :

JE comprends ce que tu veux me dire, mais pour moi ce principe de LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE n'a été inventé que pour nous faire passer le gout amer du régime républico démocrate dans lequel nous vivons, car même s'il n'y a pas de régime adapter pour notre époque, celui là ne me le parait pas non plus.

Je ne pense pas que la devise est créée pour le régime, mais que c'est le régime qui est mis en place pour appliquer et atteindre les objectifs de la devise. Donc ce n'est pas une "pilule" mais un objectif, comme je l'ai dit dans mon autre post.

Citation :

Mais ça fait joli d'avoir ce principe et de se dire que c'est le peuple qui gouverne. Alors continuons ainsi si tel est le souhait du peuple manipulé, quand à moi je dirais rien sur ce sujet (tu sais très bien ce que j'en pense Guillaume ) mais je pense qu'il faut arrèter de se voiler la face sur la politique de nos jours et depuis un bon moment.

Oui c'est "joli" comme objectif Après chacun sa vision du moyen pour atteindre ce but, et nos avis divergent [/url]

Je n'ai aps dit que je souhaité m'areter de débattre sur ce sujet guillaume, bien au contraire, mais juste sur une partie précédé de ma parenthèse. Enfin bon, sur ce je te réponds.
J'ai fort bien compris ton idée de but à atteindre, et ton idée de régime comme moyen d'atteindre ces buts et non des buts pour atteindre le régime et se transformeraient en moyen. Mais je ne suis pas d'accord, car dans ce cas pourquoi dit on toujours : les valeurs françaises et autres affirmations de ce style. Dans le t^te des gens cette déclaration de trois mots est un acquis ou une posséssion de la france, et même si tu n'es pas d'accord avec ça, et que de ce fait je m'accorderais plus à ta théorie, les gens ne le voient pas de cet oeil. Et même dans ta théorie, il reste toujours un gros hic : on n'a pas commencé du tout ou presuqe pas à évoluer dans ce snes, et on est pas près de commencer si les choses continuent comme ça, donc un but à ateindre, OUI, mais QUAND COMMENCER?
En ce qui concerne noter visions divergente du passé et notemment du moyen age, n'en parlons pas ici, mias sur l'autre topic si tu veux, mais pas ici (on va se faire gronder sinon !).

Ceserait formidable un monde, une vie, un univers comme francois le decris ! Tout le monde rêve d'un monde parfait ou tout les hommes quelques soit leur niveau socal, leur langue, le couleur de peau, leur aspect, leur mentalité ou même leur penchant sexuel pourait vivre enssemble en paix et dans une harmonie complète. Un monde ou tout serait a la porter de tous et ou le seul chef serait Dieu et encore ! Mais ce monde comme il nous la decrit est a la limite de L'UTOPIE même UTOPIQUE. En effet comme il le dis on peux changer les gens/mais on ne peu pas changer le monde .... Les hommes font et crer le monde me dira ton ! OUI certes c'est une réaliter mais le monde a été fait ainsi avec des règles et des chef sans tous cela le monde ne serait pas dans l'état ou il est aujourdui et sans un minimlum de regle on arrive a rien !

Je vais aller dans ton sens et même plus loin.
De tous temps, il y a eu un Chef. Et qui dit chef dit hiérarchie. Et donc inégalité. Cette inégalité est pourtant nécessaire à la survie de l'Homme sinon c'est l'anarchie (anarchie veut dire absence de pouvoir contraignant en réalité, pas ce que l'on entend souvent!), et l'anarchie serait positive si l'Homme était assez intelligent pour etre communiste (au sens marxiste du terme, c'est à dire pas de chef et tout le monde s'entraide, pas de supériorité.. enfin bref pas comme le communisme que le monde a connu et que j'excecre!). Mais tel n'est pas le cas, l'Homme selon moi est stupide par nature (et la société ne le rends pas forcément mieux, cela dépend de nombreux critères) car ses sentiments le pousse à vouloir toujours plus (richesse, pouvoir, terres...) et donc l'appat du gain ou autres pourri l'Homme. Il est donc nécessaire de palier ce défaut par un hiérarchie. Et de cela découle obligatoirement d'autres conséquences. Et nous aboutissons à une société où l'égalité est impossible et l'inégalité nécessaire (je parle de hiérarchie, non par exemple de laisser des gens bouffer comme des porcs et d'autres crevé de faim!). La société idéal est une sorte de but à atteindre que l'on ne peut atteindre, mais vers lequel il faudrait tendre. Nous en sommes très loin. L'utopie est pour moi excessivement dangereuse, car on en parle et on fait semblant de l'appliquer, mais tout ça est "incantatoire" afin de mieux gouverner et faire des tas de saloperies par derrière, à l'hypocrite.

Oui tu n'as pas tord mais comme tu le dis si bien l'anarchoe t l'utopie ne même a rien. Je disais qu'il faudrai un monde ainsi si bien sur les hommes allaient dans ce sens. Mais tu vois je garde une vision assez pessimiste du monde ou les hommes ne sont que des petits verre de terre se bouffont et se dévorant entre eux pour survivre tant que tu n'es pas plus fort que l'autre tu n'as rien ! Et c'est un peu comme sa que le monde fonctionne tu ne crois pas ? Tu ne trouve pas inaceptable TOI qu'encore aujourd'hui EN FRANCE ( sans parler MALHEUREUSEMENT du tiers monde) il y ai des SDF des gens qui meurt dans la rue !!!!!! De froid ou de faim !!!!! Sans que personne ne daigne les regarder ou même leur faire un sourir ! Nous vivons dans un monde loin très loin de l'utopie et surtout de la solidarité ! Si tout le monde osait ne serait ce que 2 seconde regarder autre part que dans son cul on ne serait pas la ou on en ait aujourd'hui ! Bien sur la France ne va pas si mal comparer a d'autre pays ! EVIDEMENT ! Mais proportionelement a ce qu'on a ! A notre richesse ect .... nous ne somme pas meix que l'afrique ! On ne devrais plus de nos jours mourir de faim! Pointer a l ANPE tout les matins, ou même avoir peur de sortir le soir dans les cités !!! Je ne critique pas l'état NON je pense que sans lui on serait loin très loin de la mediocre mais stable si on peut dire situation dans laquel je toi et tout le monde est. Mais je pense que ceux qui dorme cette nuit près de chez toi ou de chez moi avec pour seul maison un bout de carton a moitier déchirer, une bouteille de bière vide, leur solitude pour compagnon et une vue magnifique sur leur nombrile rêve d'un monde utopique ou tout du moins d'une main tendue !

Entièrement d'accord KS, nos avis convergent tou à fait, d'ailleurs si ça t'intéresse va lire le topic sur le moyen age que j'ai lancé dans la catégorie divers il me semble. Ce dont tu parles ressemble beaucoup à ce que j'ai dit dedans, et si tu veux des preuves lit les bouquins dont j'ai mis les coordonées. Pour en revenir à ce sujet, je suis tout à fait d'accord, mais les Hommes ont un énorme problème (sur développé par le capitalisme) : ils sont individualistes car ils veulent toujours plus que le voisin, excatement comme tu le dit. Mais comme toi je peut me faire une visions d'un monde parfait, mais tout en sachant qu'il n'éxistera JAMAIS, par la nature même de l'Homme, car il n'est pas assez bon (pour pas dire mauvais) pour pouvoir créer une société où vivre comme on le souhaiterais. Et c'est vrai que c'est révoltant de voir des clochards encore aujourd'hui en france, et pire des gens qui meurt dans la rue. Et la réaction des gens m'écoeure beaucoup : la dernière fois je me promenais vers chatelet, et un clochar s'était ouvert le genoux, j'ai vu un attroupement de gens qui regardaient ça comme un spectacle! J'ai été obligé de les engueulé et après j'ai appelé le samu : c'est incroyable d'avoir à faire ça quand même alors que des dizaines de gens étaient déjà présent? Ils n'ont même pas daigné passer un simple coup de téléphone GRATUIT au SAMU, cest dégueulasse! Heureusement qu'il reste quelques personnes comme nous de temps en temps, mais ç ne suffit pas et ne suffira pas si le problème ne fait qu'empirer.

Oui oki je vais allez voir cela tout de suite je vais lire ce que tu nousa ecrit mon pti Sulrun en effet tu a raison c'est inaxeptzble et je suis content que tu sois d'accord avec moi. Mais le pire dans tous sa c'est comme tu la dis un coup de téléphone GRATUIT et c'est sa le PIRE !!!!!! Tout est toujours rapporter a l'argent tu imagine ! Je pari que des gens on du dire :" C'est gratuit au moins ?" C'est horrible ! Les gens se croit au cirque. Moi une fois on fesait une sortie avec ma classe ya long ! Et jte jure en sortant du bus on a vu un clochard mort dans un parc les flics entrain de le secouer et tout les gens autour ! Une autre fois j'ai vu en allant faire les course un SDF se faire réanimer par les pompiers devant le magazin et les gens regardant sa comme si il etait au zoo UN PEU DE DIGNITER!!!!! En plus ce mec je le voyais tous les jours ! Sa fait bizar ! je ne sais pas comment on pourais faire pour que tout cela change .......