Du scrutin proportionnel

Bavard Nombre de messages : 30 Date d'inscription : 13/04/2005

Je vois que certains dans le forum prônent l’établissement du scrutin proportionnel intégral pour les élections législatives. Le dernier vote des membres du MLC, pour le troisième programme, a débouché à une égalité des voix pour ce qui est de la question : « pour » ou « contre » l’établissement du scrutin proportionnel intégral pour les élections législatives? Pour tenter de boucler cette question, je lance le débat en faisant un copier-coller du texte que j’ai écrit pour le vote. Il serait intéressant que les membres du forum puissent aussi lire ce texte et débattre sur ce sujet.

Voici le texte :

Contre l’établissement du scrutin proportionnel intégral pour les élections législatives.

Je veux tout d’abord préciser qu’un mode de scrutin se décide, de façon pragmatique, selon des contextes historiques particuliers. Les constituants de 1946 ont opté pour un scrutin proportionnel car il était précisément possible, à l’époque, d’organiser des « jeux » d’alliance : le PCF était prêt à participer au jeu électoral à travers les alliances avec les partis « bourgeois ». Cependant, dès lors que la guerre froide a commencé en 1947, le PCF devait choisir son camp : comme vous le savez très bien, il a choisi le camp soviétique, est entré dans l’opposition et a refusé de participer au jeu électoral. Dès lors qu’il y a un parti aussi important que le PCF (aux alentours de 25 pour cent des voix, à l’époque) qui ne veut pas participer au jeu électoral, le scrutin proportionnel ne sert plus à rien : la constitution de la IVe République n’était plus adapté au contexte historique.
Je m’explique. Avec un scrutin proportionnel, il y a un éparpillement des voix à travers tous les partis qui sont proportionnellement représentés. Dès lors, une majorité absolue détenue par un seul parti est quasiment impossible; le parti ayant la majorité relative (celui qui est donc le plus apte à former un gouvernement) va alors tenter de faire alliance avec les autres partis qui sont présents au sein de l’Assemblée; cependant s’il y a des partis, comme le PCF de l’époque de la IVe République, qui ne veulent pas participer aux jeux d’alliance, le processus parlementaire n’est plus fluide, les alliances qui se font sont profondément fragiles et par conséquent les renversements de gouvernement sont fréquents, ce qui bloque le pays.
Bien-sûr, nous ne vivons plus dans le contexte de la guerre froide (« dieu merci »), mais le contexte historique n’est toujours pas favorable au scrutin proportionnel, en France, au début du XXIe siècle. En effet, des partis comme ceux d’extrême-gauche (qui peuvent rassembler jusqu’à 10 pour cent des voix, comme en 2002) et d’extrême-droite (20 pour cent au total) refusent de faire alliance avec les partis modérés et par conséquent, le parti apte à former le gouvernement aurait des difficultés à former une alliance stable capable de dégager des majorités lors des votes de loi. De plus, le contexte y est encore moins favorable en France puisque la multiplicité des partis (remarquons que 7 partis sont présents rien qu’à gauche!) rend difficile une formation de gouvernement stable.
Le scrutin proportionnel est une meilleure photographie du paysage politique et semble plus démocratique, certes, mais bloque facilement un pays tout entier dans la pratique, surtout dans le contexte actuel de la France.

Simon a donné ici selon moi des arguments très réfléchis, que j'approuve totalement. Etant donné que cette proposition a obtenu par deux fois une égalité parfaite des votes, je pense qu'il serait intéressant que ceux qui ont voté POUR s'expriment face aux remarques formulées par Simon.

Tout d'abord je tiens à dire que je suis d'accord avec toi, mais tu oublies, je pense, une raison primordiale de la difficulté à introduire le vote proportionnel en france :
le clivage gauche/droite à la française n'éxitse que chez nous de la façon où nous l'avons organisé (plusieurs partis qui sont détachés d'un coté ou de l'autre). De plus ce clivage se fait pour des raisons politiques, alors qu'en angleterre cen'est pas du tout pareil! C'est la droite qui sera toujours élu car les élus y sonttoujours présents, pourtant il peut y avoir des gens avec des idées que nous qualifierons de gauche socialiste qui sont élus, et ce pour la simple raison que les partis bougent de la droit à la gauche de façon à capter le maximum d'électeyr, comme tente de le faire Sarkozy entre autre!!
N'ayant pas les mêmes façons de penser en politique, le vote serait difficile.

Et je tiens juste à faire un petit rappel historique : l'apparition de la droiteet de la gauche s'est faite juste après la constituion de 1791 avec les désaccrodssur le droit de veto du roi (les aristocrates d'un coté, la droite, et les révolutionnaires de l'autre, la gauche,mais il n'y avait pas de réel coté politique représenté par ladroiteet la gauche, c'est avec les années que la distinction s'est faite jusqu'à aboutir aujourd'hui à cette guerre incéssante, alors que tous les élus, de droite comme de gauche, font éxactement la meme chose! Il serait donc temps de repenser notre façon de voir la politique.

Pour répondre à Simon, je dirais que, outre le fait que le scrutin à la proportionnelle est plus démocratique puisque représentatif de la volonté populaire, ce système ferait enfin participer à la vie du pays des partis comme le FN, la LCR ou LO. Ces pays obtiennent des voix en aussi grands nombre parce qu'ils ne participent jamais à l'exercice du pouvoir au niveau national. Tout comme le Parti Communiste a vu ses voix s'effriter une fois avoir participé avec les socialistes de Mitterand, je suis persuadé que l'apparition de partis extrêmistes dans l'appareil législatif français aurait pour conséquence de consommer leur électorat.

Citation :: Je m’explique. Avec un scrutin proportionnel, il y a un éparpillement des voix à travers tous les partis qui sont proportionnellement représentés. Dès lors, une majorité absolue détenue par un seul parti est quasiment impossible

Cela n'est pas vrai, preuve en est de beaucoup de pays tels que la Portugal, l'Espagne... où des majorités absolue sont régulièrement réunies. Alors on me dira "Oui mais en France, la situation est différente, et ne permetttrait pas de réunir régulièrement des majorités absolues" ; la situation en France ne serait évidemment plus la même si le mode de scrutin changeait, donc faut pas dire "ça marcherait pas" ; des fois ça marcherait, et d'autres fois non, comme dans les autres pays.

Citation :: va alors tenter de faire alliance avec les autres partis qui sont présents au sein de l’Assemblée; cependant s’il y a des partis, comme le PCF de l’époque de la IVe République, qui ne veulent pas participer aux jeux d’alliance, le processus parlementaire n’est plus fluide, les alliances qui se font sont profondément fragiles et par conséquent les renversements de gouvernement sont fréquents, ce qui bloque le pays.

Je suis d'accord avec cet argument, cela dit, cela obligerait les partis à dépasser certains clivages droite-gauche, et ferait peut-être réenvisager la politique d'une autre manière . C'est bien l'un des objectifs de votre Parti, non ?

D'autre part, en connaissance de ce problème, lorsque j'avais proposé, pour le premier changement de votre programme, d'établir le scrutin à la proportionnelle intégrale, j'avais rajouté ceci : "
Etablissement du scrutin proportionnel intégral pour les élections législatives, et représentation proportionnelle des partis représentés dans ces élections au sein du gouvernement mené par un Premier ministre issu de la liste majoritaire."
Cela signifie que si le FN a, genre 10% aux législatives, il aura un ministre au gouvernement. Ce sera le Premier ministre issu de la majorité législative qui décidera de quel ministère sera assigné au FNiste (ça peut donc être le ministère des sports comme celui de l'économie ou de l'agriculture). Les conséquences en seraient triple selon moi : la première, c'est que cela règlerait le problème de la "non-majorité absolue" et on ne rechercherait plus des alliances fragiles. La seconde serait que tous les partis participeraient au pouvoir ; ainsi, même dans le pouvoir éxécutif, le peuple serait représenté ; et je peux vous garantir que si le FN ou la LCR participaient au pouvoir exécutif du pays, ils ne feraient plus les scores qu'ils font ; car ce qui fait leur popularité, c'est bien le fait qu'ils ne participent jamais à l'exercice du pouvoir, qu'ils restent en marge politiquement, se ontentant de critiquer continuellement et de s'opposer à tout, en grognotant des voix par ci par là à chaque élection (C'est pas un hasard si en Allemagne l'extrême-droite n'est pas représentée au Parlement malgré un scrutin à la proportionnelle, et si ici le FN fait 18% aux présidentielles).
La troisième conséquence serait que l'exercice du pouvoir au sein de l'exécutif serait sûrement dur à gérer ; mais d'une part cela obligerait chaque parti à donner des modérés de leurs rang afin que ne soit pas rendu impossible le fonctionnement du gouvernement. D'autre part, cela obligerait les ministres à dépasser un minimum les clivages traditionnels droite/gauche. Enfin, et pour éviter que le gouvernement ne soit renversé de façon régulière et trop de fois, il suffit de le rendre irrenversable, mais de raccourcir son temps d'exercice (genre à trois ans et demi ou quatre ans).
J'ai bien conscience que cela apporterait un changement énorme et reconfigurerait la politique française, et la vision que les gens en ont. Mais il me semble que c'est bien là votre but, donc je ne trouve pas impertinent de le proposer. Je me doute bien que peu de gens soient d'accord, mais il me semble que cela n'a jamais été tenté, et que ce serait pas mal à faire.

Citation :: De plus, le contexte y est encore moins favorable en France puisque la multiplicité des partis (remarquons que 7 partis sont présents rien qu’à gauche!) rend difficile une formation de gouvernement stable.

Alors là, je suis pas trop d'accord avec cet argument, parce qu'en Italie par exemple, il n'y a pas moins de partis à gauche et au centre gauche, et ça les empêche pas de se mettre d'accord pour former une coalition (coalition qui serait dirigée par Romano Prodi, qui n'est adhérent d'aucun de ces Partis).

Citation :: Sulrun a dit : le clivage gauche/droite à la française n'éxitse que chez nous de la façon où nous l'avons organisé (plusieurs partis qui sont détachés d'un coté ou de l'autre).

Désolé de te contredire, mais ce n'est pas exact du tout : en Espagne (entre le PS et le PP) ou en Italie (entre la coalition de Berlusconi et le cartel des gauches mené par Prodi), le clivage "droite/gauche" est extrêmement présent, et souvent beaucoup plus complexe d'ailleurs, puisqu'il représente un clivage plus profond au sein de leurs sociétés. La France n'est pas un cas unique, faut pas croire ça.

Citation :: mais il n'y avait pas de réel coté politique représenté par ladroiteet la gauche

Désolé encore de te contredire, mais durant une grosse partie du XIXème siècle (de 1815 à 1889), la droite, c'était en gros les royalistes, et la gauche les Républicains. Je trouve ça assez réel comme "côté politique représenté par la droite et la gauche".

Je te parle dans le contexte actuel.Dans le contexte actuel je trouve qu'il n'y a plus vraiment de droite ni de gauche vu que les élus des deux bords font éxactement la même chose!

Citation :: Je te parle dans le contexte actuel.Dans le contexte actuel je trouve qu'il n'y a plus vraiment de droite ni de gauche vu que les élus des deux bords font éxactement la même chose!

Là, je suis pas d'acord non plus : la gauche et la droite ne font pas la même chose, économiquement comme socialement comme sur le plan des réformes de société

je ne suis pas d'accord, tous les présidents depuis Giscard d'Estaing font des choses contraires à leurs idéaux politiques de leurs partis, et il n'y a qu'à voir la gauche socialiste : normalement dans la théorie elle n'est pas censée reconnaitre l'économie de marche, alors qu'il ne reste plus que le parti d'Arlette Laguillier qui ne la reconnait pas, tous les autres partis soit disant socialiste se sont transformée en partis socio démocrates, en laissant de nombreux point qui faisiat leur différence avec la droite d'avant!
Et même dans leurs actions les présidents et représentants des partis font des actes politiques qui ne correspondent pas aux lingnes de leur parti.

Et l'abolition de la peine de mort, le fait d'imposer par la législation un quota de logements sociau dans les communes, les 35 heures, les emplois-jeunes, la police de proximité, le PACS pour les couples hétérosexuels comme gays, la hausse de l'impôt sur la grande fortune, c'est des politiques de quoi à ton avis ?
La réforme des 35 heures, le service minimum en temps de grève, le rajout dans les programmes d'histoire des bons aspects de la colonisation, la discrimination positive, la baisse des impôts sur les revenu (et en particulier sur la grande fortune), c'est des politiques de quoi à ton avis ?

Donc faut arrêter de dire qu'à droite comme à gauche c'est les mêmes politiques ; et c'est ce que tu as fait :

Citation :: tous les élus, de droite comme de gauche, font éxactement la meme chose!

Citation :: normalement dans la théorie elle n'est pas censée reconnaitre l'économie de marche,

Faut relire le statut du Parti Socialiste. Comme les Verts, ils reconnaissent l'économie de marché, ne cherchent plus à la renverser. Leur objectif est d'adapter l'économie de marché afin que ses bénéfices soient mieux partagés. Le parti socialiste n'est plus un parti de type "révolutionnaire", c'est un parti de type "réformiste", et cela, ils l'assument, faut arrêter de lancer des pierres là où les gens assument leurs idées avec un minimum de réalisme.

Citation :: alors qu'il ne reste plus que le parti d'Arlette Laguillier qui ne la reconnait pas,

Non, tu oublie Olivier Besancenot. Et puis je suis bien content qu'il n'y aie plus que ces deux partis merdiques qui s'y opposent, parce que c'est faire preuve de peu de réalisme et de bien peu de bonne foi que de lutter contre aujourd'hui. L'économie de marché a beaucoup de défauts (comme toutes sociétés humaines, l'homme étant homme, et donc imparfait), mais présente aussi des atouts importants, il demande simplement à être adapté, en équilibrant les objectifs économiques par des objectifs sociaux et environnementaux, en plaçant toujours l'homme au centre des préoccupations.

Citation :: tous les autres partis soit disant socialiste se sont transformée en partis socio démocrates, en laissant de nombreux point qui faisiat leur différence avec la droite d'avant!

Que veux-tu, c'est le résultat d'un monde qui change. La réalité n'est plus la même qu'il y a cinquante, trente ou même cinq ans. Le monde devient plus libéral, et les orientations politiques suivent.

Oui je suis bien d'accord ave toi, mais les partis socialistes revendiquent des choses en lesquelles ils ne croient meme plus, et ce du à l'évolution de la société qui ne permet plus certaines chose, mais tu parles de tous ces beaux projets qui ont été fait , mais quel en a été le résultat dis moi? Aucun, toujours autant de chomage voir plus (on a atteint les 10%) et aucune amélioration sociale, et de plus beaucoup de personnes se plaignent des 35h car ils l'ont mal faite!!! En ce qui concerne les emplois jeunes je coryai qu'ils avaient été modifiés voirs supprimer il y a quelques temps de cela, ma mémoire me fait peut etre défaut. Quand aux rajouts dans les programmes d'histoire ce ne sont que des miettes de pain pour les étudiants pour continuer le programme qu'on nous inculque depuis bien trop longetemps dékà! Moi je dis que ça suffit de nous prendre pour des cons, car de droite comme de gauche ils n'ont cessé de prendre le peuple pour de la merde en lui refourgant des demi mesures qui n'ont servi et abouti à rien en définitive. Et ce de droite comme de gauche j'en conviens bien! N'est ces pas sous mittérand qu'il y a eu encore plus de privatisation que sous pompidou?Bizare pour un homme qui se revendique de gauche et qui, dans sa jeunese, faisait part d'un parti d'extrême droite! Pour moi tout ça n'est plus très propre et il faudrait nettoyer tout ça! Je trouve que tes exemples sont très mal choisis car ils ne prouvent en rien que la droite ni la gauche ont fait quelque chose qui les distinguerait dans la pratique.
Quand tu parles d'évolution des partis en même temps que la société je suis tout à fait d'accord (cf ce que j'ai dit sur Sarko dans un autre Topic!), mais dans ce cas là on change de nom et on ne s'apelle plus parti socialiste car il n'a plus vraiment cet aspect là!
Quand à Laguillier et Besacennot je suis tout à fait d'aacord, mais ils sont en accord avc ce qu'ils disent et font. Eux montrent la différenc, comme le FN! Et c'est bien triste car il ne reste plus que les extrêmes qui montrent leur différence, alors que tous les autres de droite, comme de gauche, créent une distinction de plus en plus floue!

Citation :: mais quel en a été le résultat dis moi? Aucun, toujours autant de chomage voir plus (on a atteint les 10%)

Je te rappelle que sous la gauche de Jospin, le chômage a baissé à 8,5%. Les politiques ont des résultats, ce qui les bloquent, c'est que dès qu'il y alternance politique, un parti casse les réformes de l'autre (ce qui montre bien qu'ils n'ont pas la même politique).

Citation :: et de plus beaucoup de personnes se plaignent des 35h car ils l'ont mal faite!!!

Je ne te parle pas de la manière dont ont été appliquées les mesures ; mais le fait est là, la réduction du temps de travail, c'est une politique de gauche ; c'est bien pour ça que le gouvernement de Raffarin a réformé les 35 heures.

Citation :: En ce qui concerne les emplois jeunes je coryai qu'ils avaient été modifiés voirs supprimer il y a quelques temps de cela

Oui, ils avaient été mis en place par la gauche plurielle, et ont été supprimé par l'UMP, ce qui prouve que la gauche et la droite n'ont pas la même politique comme tu l'as pourtant dis. Tu te casse toi même là en constatant que la droite supprime des mesures faites par la gauche.

Citation :: Quand aux rajouts dans les programmes d'histoire ce ne sont que des miettes de pain pour les étudiants pour continuer le programme qu'on nous inculque depuis bien trop longetemps dékà!

Il n'empêche que c'est l'apanage d'un gouvernement de droite d'enseigner un truc comme les bienfaits de la colonisation. C'est^pas le PS qui aurait fait passer ça, tu peux en être sûr.

Citation :: N'est ces pas sous mittérand qu'il y a eu encore plus de privatisation que sous pompidou?

Oui, enfin Mitterand est resté 14 ans, Pompidou cinq, donc la comparaison est un peu limite. Et puis je vois pas en quoi une privatisation est une mesure "anti-sociale", quand elle est fait dans une situation économique difficile, et quand c'est pour financer des réformes qui plus est. Et puis il me semble que tu confond "privatisation" et "ouverture du capital". Selon moi, certains secteurs doivent rester en majorité dans les mains de l'Etat (l'industrie lourde, la poste, les autoroutes et routes, le gaz, l'électricité, etc.), mais le fait d'ouvrir une partie du capital n'est pas une politique à rejeter forcément -tant que l'Etat garde la majorité des parts -genre, comme pour EDF, l'Etat est obliger de garder au moins 70% du capital.

Citation :: Bizare pour un homme qui se revendique de gauche et qui, dans sa jeunese, faisait part d'un parti d'extrême droite!

Je vois pas le rapport avec sa jeunesse, mais bon... Je suis pas fana de Mitterand, mais il me semble qu'il n'a pas fait que collaborer durant sa jeunesse, faut pas caricaturer non plus : Dès le printemps 1942, sous l'influence d'anciens évadés (Jean Roussel, Max Varenne et le Dr Guy Fric), il avait commencé son basculement vers les rangs de la Résistance. Il a participé aux réunions du château de Montmaur, le 12 juin puis le 15 août 1942, qui jettent les premières bases de son réseau de Résistance, fondé en février 1943. À partir de la mi-1942, il a fournit de faux papiers pour faciliter des évasions de prisonniers en Allemagne. Dès le mois de septembre de cette année, il a pris contact avec la France libre. Le 10 juillet 1943, François Mitterrand et le militant communiste Piatzook sont les auteurs d'un coup d'éclat lors d'une grande réunion publique à Paris consacré à la « relève » des prisonniers par les ouvriers.
Sous le nom de code « Morland », François Mitterrand part pour Londres le 15 novembre 1943 puis se rend à Alger où il est reçu par le général de Gaulle. La rencontre laissera un souvenir exécrable aux deux hommes. Après un deuxième passage à Londres, il revient le 24 février 1944 en France diriger le Mouvement national des prisonniers de guerre et déportés (réseau de résistance). D'après ses mémoires, il a lui-même organisé ce mouvement avec ses proches durant la période où officiellement il travaillait pour le régime de Vichy, ce qui lui permettait de tout connaître des prisonniers de retour en France. Il participe à la libération de Paris en août 1944.

Citation :: Je trouve que tes exemples sont très mal choisis car ils ne prouvent en rien que la droite ni la gauche ont fait quelque chose qui les distinguerait dans la pratique.

Oui, tu as raison, mes exemples sont vraiment mal choisis : que je te dise que la gauche a aboli la peine capitale, réduit le temps hebdomadaire de travail, mis en place la police de proximité, le PACS, et élevé les impôts, oui t'as raison ca montre rien...
Et que la droite réduise les effectifs de fonctionnaire, supprime la police de proximité, mette des caméras dans certains quartiers, réforme la loi sur les 35 heures, impose un service minimum en temps de grève, pratique la discrimination positive, renvoie un max d'immigrés dans leurs pays, cherche à faire du chiffre dans les interpellations, baisse les impôts, c'est pas une preuve qu'ils ne font pas la même chose que la gauche, t'as raison... Ha oui ! Tout ça, la gauche aussi, elle aurait pu le faire !
T'as une vision assez simpliste de la politique il me semble, tous les politiques font pas pareil, ils sont quand même guidé un minimum par des convictions.

Citation :: Quand tu parles d'évolution des partis en même temps que la société je suis tout à fait d'accord (cf ce que j'ai dit sur Sarko dans un autre Topic!), mais dans ce cas là on change de nom et on ne s'apelle plus parti socialiste car il n'a plus vraiment cet aspect là!

Là, je suis tout à fait d'accord : le Parti socialiste devrait s'appeler Partii social-démocrate, c'est évident. Seulement, ce serait rompre avec leur électorat traditionnel, et ça, il ne le veulent pas (ce que je trouve con, parce que l'électorat traditionnel du PS vote déjà plus pour le PS).
Tout comme le PCF devrait s'appeler selon moi PS, et les partis de Besancenot et de Laguiller PCF.

Citation :: Et c'est bien triste car il ne reste plus que les extrêmes qui montrent leur différence, alors que tous les autres de droite, comme de gauche, créent une distinction de plus en plus floue!

Les gens ne voient plus la différence parce qu'ils distinguent, à présent, partis de pouvoir (PS, UMP, Verts, UDF, etc.) et le reste des Partis, composé en fait par les extrêmes. Mais il ne faut pas caricaturer, le PS et l'UMP n'ont pas la même politique du tout. Attend que Sarkozy monte au pouvoir en 2007, et tu vas voir la différence (ce qui est triste d'ailleurs). Shocked

Mais il me semble qu'on s'est éloigner du sujet initial qui est "Le scrutin à la proportionnel". alien

Oui on s'est un peu éloigné du sujet initial et je comprend très bien ta position, qui est de surcroit bien argumenté, mais je pense toujours que la distinction gauche/droite estd e plus en plus floue!
De plus quand tu dis que la droite ou la gauche suppriment ouréforment des actions de l'autre "camp" à leir entrée au pouvoirn je pense que ça na pas de rapport avec leur lignes politiques, mais juste sur le fait que ces dispositions étaient mauvaise, et en définitive les 2 "camps" s'en accomodent bien , ça leur permet de garder la face aux vues du peuple!
Quand à la décoloniqation, je ne pense pas, comme tu l'a sous entendu (corrige moi si je me trompe car il y a peut etre erreur d'interprétation!), qu'il n'y ait que des points négatifs, et ma réflexion prtait sur l'ensemble du programme d'Histoire (à savoir l'image dégradante du moyen age, et celle qu'on nous donne de Napoléon... et même s'il y a des choses qui sont mauvaises ,et ce partout, on stigmatise certaines périodes, et ce par initiative de la gauche il y a de cela un certains moment quand les 2 "camps" étaient encore distincts).
Maintenant revenons en au sujet de départ après ce moment d'égarement. geek

Citation :: De plus quand tu dis que la droite ou la gauche suppriment ouréforment des actions de l'autre "camp" à leir entrée au pouvoirn je pense que ça na pas de rapport avec leur lignes politiques, mais juste sur le fait que ces dispositions étaient mauvaise

C'est faux, beaucoup des dispositions sont bonnes, et c'est là le problème : une proposition de gauche bien faite, ca plait pas à la droite, et une proposition de droite bien appliquée ça plait pas à la gauche. Et ça n'empêche que l'UMP revient sur les mesures que fait le PS et qui sont de gauche, pas quand elles sont de droite. En politique des banlieues par exemple, la droite et la gauche font pas la même chose : la gauche pratique plutôt de la prévention (d'où le but de la police de proximité)alors que la droite pratique de la répression, et accuse la gauche d'avoir pratiqué une politique trop laxiste (d'où la suppression de la police de proximité. Tu vois donc que sur ce plan par exemple les actions de la droite et de la gauche sont guidées par les idées et les principes de leurs partis, et non sur les résultats des mesures des uns ou des autres.

Pareil pour les privatisations : toutes les privatisations ne sont pas bonnes, mais je n'ai jamais vui la droite revenir sur une privatisation de la gauche. Tout simplement pzarce que la droite ne nationalise jamais, contrairement à la gauche.

De mêeme pour les impôts : toutes les baisses d'impôts ne sont pas bonnes, et pourtant j'ai jamais vu la droite augmenter les impôts.

C'est bien que les partis suivent aussi des lignes différentes.

Mais à présent revenons en donc au scrutin à la proportionnelle, parce qu'on s'est vraiment trop éloigné du sujet, et surtout trop longtemps.

Oui, mais ce fut intéressant d'en débattre quand car le point le méritait, même si je suis toujours en désaccord ça m'a permis d'élargir mon horizon.

Bavard Nombre de messages : 30 Date d'inscription : 13/04/2005

Tout d’abord, je suis désolé de n’avoir pas pu répondre aux messages postés (bien que pour la plupart du temps, ces derniers étaient hors-sujet, comme vous l’avez reconnu) : j’étais malade pendant le week-end.
Profitons-en, alors, pour remettre le débat à sa place.

Citation :: le scrutin à la proportionnelle est plus démocratique puisque représentatif de la volonté populaire

Je suis un démocrate convaincu et je conçois que la proportionnelle représente mieux la volonté populaire que l’uninominal-à-deux-tours, comme je l’ai écrit dans mon premier message. Cependant, je trouve qu’il est trop facile de dire que nous devons choisir un régime juste parce qu’il est plus démocratique. Car, dans cette optique, on serait alors d’accord avec la démocratie directe qui a, par exemple, existé au Ve siècle avant JC à Athènes. Nous devons assurément être démocrate, mais il faut choisir un régime du possible (je n’écris pas ici pourquoi la démocratie directe devrait être évitée en France car cela prendrait trop de temps et que ce n’est pas le sujet du débat). Et je conçois que le scrutin proportionnel rend le processus politique moins fluide que l’uninominal-à-deux-tours. Je vais expliquer cette affirmation par les critiques que je vais faire à Cohn-Bendict.

Citation :: ce système ferait enfin participer à la vie du pays des partis comme le FN, la LCR ou LO.

Le FN serait sûrement prêt à envoyer ses membres (modérés) au gouvernement, bien qu’aucun parti ne veuille de membres du FN au sein du gouvernement. Car même la droite a toujours refusé l’alliance avec le FN (les membres du RPR optant pour l’alliance avec l’extrême-droite ont toujours été expulsés par la direction nationale du parti). Bien-sûr, avec la mesure de Conh-Bendict, les partis républicains seraient dans l’obligation d’accueillir un ou plusieurs membres du FN au sein du gouvernement. Même si le FN envoyait un membre modéré au gouvernement, le travail du gouvernement serait difficile à être accompli avec une telle différence de conceptions politiques. Personnellement, je n’arrive pas à imaginer des socialistes et des membres du FN travailler ensemble. De plus, une grande partie du FN serait contre l’entrée de ses membres au gouvernement composé de socialistes, ce qui pourrait engendrer une scission au sein du parti qui produirait un nouveau parti d’extrême-droite qui ne voudrait aucun compromis avec des hommes de gauche.
Quant aux partis d’extrême-gauche (LO, LCR, PT), ils ne voudraient jamais participer au gouvernement car ils se définissent comme des partis révolutionnaires et non des partis électoralistes qui seraient prêts à participer à un gouvernement dans lequel il y aurait des représentants des partis « bourgeois ». Ceux qu’ils veulent, ce n’est pas gouverner dans une démocratie libérale et a fortiori ce n’est pas gouverner avec des représentants de la « bourgeoisie ». Ceux qu’ils veulent, c’est la révolution socialiste intégrale qui ferait une tabula rasa complète de la société actuelle. Pourquoi des communistes qui se réclament du marxisme-léninisme devrait gouverner avec des partis modérés ? (la question est bien-sûr oratoire)

Citation :: beaucoup de pays tels que la Portugal, l'Espagne... où des majorités absolue sont régulièrement réunies. Alors on me dira "Oui mais en France, la situation est différente, et ne permetttrait pas de réunir régulièrement des majorités absolues" ; la situation en France ne serait évidemment plus la même si le mode de scrutin changeait, donc faut pas dire "ça marcherait pas"

Il faudrait remarquer que le paysage politique français n’est pas le même que celui d’Espagne ou du Portugal. En outre les attitudes et mentalités politiques des différents peuples ne sont pas les mêmes. Ce n’est pas pour rien si un historien connu (désolé, je ne me souviens plus de son nom) a affirmé ce qui suit : « Dans le paysage politique français, il y a la gauche et la droite, mais aussi la Révolution » (ce n’est sûrement pas la phrase exacte mais l’idée y est). Il faut admettre que les Français n’ont pas les mêmes façons de penser (et c’est un phénomène hérité et culturel) que les Portugais et Espagnols, de la même façon que les Anglo-Saxons n’ont pas la même conception de l’intégration que les Français. Ce n’est pas pour rien si les extrêmes ont eu autant de voix en France depuis 1789. Ta proposition changerait-elle cette donne ? Je pense que non car, comme je l’ai dit au-dessus, les extrêmes ne voudront pas participer au gouvernement.

Citation :: Je suis d'accord avec cet argument, cela dit, cela obligerait les partis à dépasser certains clivages droite-gauche, et ferait peut-être réenvisager la politique d'une autre manière . C'est bien l'un des objectifs de votre Parti, non ?

En effet, c’est un des objectifs du parti. Mais nous devons proposer des mesures possibles et ta mesure n’est pas possible dans la pratique, de la même façon que la démocratie directe à l’athénienne est impossible en France au XXIe siècle. Mais l’idée d’essayer de rassembler plusieurs partis est intéressant, bien qu’impossible avec les partis extrémistes.
A propos des partis extrémistes :

Citation :: ce qui fait leur popularité, c'est bien le fait qu'ils ne participent jamais à l'exercice du pouvoir, qu'ils restent en marge politiquement, se ontentant de critiquer continuellement et de s'opposer à tout, en grognotant des voix par ci par là à chaque élection

Ce qui fait leur popularité, c’est que d’un côté c’est un phénomène culturel, comme je viens de l’écrire, et d’un autre côté c’est que les partis réformistes ont échoué à rendre meilleur la vie des Français. S’il y a beaucoup d’ouvriers qui votent FN, ce n’est pas parce qu’ils ont la haine de l’étranger, mais c’est parce qu’ils ont été déçus par les partis qui se réclamaient du mouvement ouvrier (PS, PCF) lorsque ces derniers étaient qu pouvoir.

Citation :: Enfin, et pour éviter que le gouvernement ne soit renversé de façon régulière et trop de fois, il suffit de le rendre irrenversable, mais de raccourcir son temps d'exercice (genre à trois ans et demi ou quatre ans).

Ton idée est intéressante. Mais s’il y a un désaccord profond au sein même du gouvernement, il y aura un blocage total dans la vie politique française car ce gouvernement serait « irrenversable ». S’il y a déjà des désaccords au sein d’un seul parti (UMP, PS…), alors dans un gouvernement dans lequel il y aurait à la fois des trotskistes et des populistes de droite, c’est quasiment sûr qu’il y aura des désaccords.

Citation :: Citation:
De plus, le contexte y est encore moins favorable en France puisque la multiplicité des partis (remarquons que 7 partis sont présents rien qu’à gauche!) rend difficile une formation de gouvernement stable.

Alors là, je suis pas trop d'accord avec cet argument, parce qu'en Italie par exemple, il n'y a pas moins de partis à gauche et au centre gauche, et ça les empêche pas de se mettre d'accord pour former une coalition (coalition qui serait dirigée par Romano Prodi, qui n'est adhérent d'aucun de ces Partis).

Bien-sûr. La différence est que les partis de la gauche française sont moins aptes à trouver des accords en commun. Déjà, au sein d’un parti, c’est dur, alors avec 7 partis… C’est pour cette raison que les dirigeants de la gauche française sont réticents vis-à-vis des primaires à l’italienne.

PS (ce n’est pas pour faire un mauvais jeu de mots mais…) :

Citation :: le Parti socialiste [PS] devrait s'appeler Partii social-démocrate

Faisons attention avec les mots. « Social-démocratie » ne signifie pas forcément un parti de gauche qui a pour but de faire du social tout en acceptant l’économie de marché, comme le sous-entenderait Cohn-Bendict. Un parti « social-démocrate » peut être marxiste, comme l’a été plus d’un demi-siècle le SPD (traduction : Parti social-démocrate allemand) qui a été créé avec pour appui un programme rédigé par Friedrich Engels (je le rappelle, qui a écrit le Manifeste communiste avec Marx). Lénine parlait même à un moment de « social-démocratie révolutionnaire » pour caractériser son parti.

Je ne suis pas d'accord pour ta dernière remarque Simon, car en droit nous venons d'étudier (selon le droit consitutionnel, c'est à dire le droit qui,en autres, définit et caractérise le nom du parti ainsi qu sa nature) qu'un parti social démocrate est un parti à vocation sociale qui reconnait l'économie de marche, soit aujourd'hui tous les partis de gauche mis à part besanceno et Laguillier.

Comme je l'ai dit, je m'attendais à ces réponses. Je vous ai proposé cette réforme (que je crois unique et originale) parce que je sais que votre objectif est de faire voir la politique d'une autre manière et que vous ne vous définissez d'aucune couleur politique en particulier.

Citation :: Personnellement, je n’arrive pas à imaginer des socialistes et des membres du FN travailler ensemble. De plus, une grande partie du FN serait contre l’entrée de ses membres au gouvernement composé de socialistes, ce qui pourrait engendrer une scission au sein du parti qui produirait un nouveau parti d’extrême-droite qui ne voudrait aucun compromis avec des hommes de gauche.

C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez.
Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle.
De même avec les partis d'extrême gauche.

Citation :: Il faudrait remarquer que le paysage politique français n’est pas le même que celui d’Espagne ou du Portugal.

Je répète que la situation ne serait plus la même si la façon de s'organiser de la vie politique changeait. De même, avec la réforme que je propose, le paysage politique en serait sûrement bouleversé. Il serait bon de ne pas faire de pronostics sur des choses qu'on ne peut vérifier ; je ne dis pas que "ma" réforme serait la meilleure possible, ni qu'elle marcherait à coup sûr, je dis simplement que c'est largement possible, que cela transformerait notre façon de voir la politique et serait réellement plus démocratique.

Citation :: Ce n’est pas pour rien si les extrêmes ont eu autant de voix en France depuis 1789.

C'est aussi parce qu'à part sous la terreur, Charles X, la Commune et Vichy (des lapses de tps courts à chaque fois), les extrêmes n'ont jamais pu participer au pouvoir et faire vraiment leurs preuves. Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes.

Citation :: Mais nous devons proposer des mesures possibles et ta mesure n’est pas possible dans la pratique

Il faut pargois bousculer la donne pour changer les mentalités et les choses. ("Les modérés font valoir le monde, mais ce sont les extrêmes qui le font tourner" : cela signifie qu'en gros, c'est bien sympa et très réaliste de vouloir ne faire que ce qu'on considère "faisable dans la pratique", mais il y a un moment où faut bouger viollemment les choses pour qu'elles choses, et ce de manière surprenante et originale s'il le faut ; les Communards se sont pas demandé si leurs réformes étaient possibles dans la pratique française, ils avaient un idéal et se battaient pour ; Gandhi s'est pas demandé si l'abolition des castes était possible dans la société traditionnelle indienne, il assumait ses idées et c'est tout).

Citation :: Ce qui fait leur popularité, c’est que d’un côté c’est un phénomène culturel, comme je viens de l’écrire, et d’un autre côté c’est que les partis réformistes ont échoué à rendre meilleur la vie des Français. S’il y a beaucoup d’ouvriers qui votent FN, ce n’est pas parce qu’ils ont la haine de l’étranger, mais c’est parce qu’ils ont été déçus par les partis qui se réclamaient du mouvement ouvrier (PS, PCF) lorsque ces derniers étaient qu pouvoir.

Alors faisons participer les partis extêmistes, et les Français seront tellement déçus qu'ils ne regretteront plus la présence de partis modérés.

Citation :: alors dans un gouvernement dans lequel il y aurait à la fois des trotskistes et des populistes de droite, c’est quasiment sûr qu’il y aura des désaccords.

C'est là que les nouveautés apportées font leur apparition : les politiques sont forcées de dépasser les simples clivages traditionnels parce que le fait qu'ils soient ttous dans le même panier, qu'ils se partagent le même pouvoir, les amèneraient à s'entendre en raison du fait qu'ils ne sont là, tous, que pour leur pays.
Après, c'est très difficile à concevoir, et je comprendrais qu'on soit contre en trouvant cela irréalisable. Seulement j'estime que le pays et l'Europe traversent une crise politique grave, et que si tout le monde y mettait du sien, cette réforme pourrait être une porte de sortie.
Si elle semble très complexe pour la France, je la trouve cependant très adaptée à l'Europe, où la nécessité de dépasser les clivages politiques traditionnels sont cent fois plus évidents.

Citation :: Bien-sûr. La différence est que les partis de la gauche française sont moins aptes à trouver des accords en commun. Déjà, au sein d’un parti, c’est dur, alors avec 7 partis… C’est pour cette raison que les dirigeants de la gauche française sont réticents vis-à-vis des primaires à l’italienne.

Ben oui, mais enfin après faut aussi que chacun donne un peu du sien, on veut bien proposer des réformes importantes en essayant de faire preuve d'originalité, mais on peut pas faire le boulot pour les élus et pour le peuple qui les élit.

Citation :: Faisons attention avec les mots. « Social-démocratie » ne signifie pas forcément un parti de gauche qui a pour but de faire du social tout en acceptant l’économie de marché, comme le sous-entenderait Cohn-Bendict. Un parti « social-démocrate » peut être marxiste, comme l’a été plus d’un demi-siècle le SPD (traduction : Parti social-démocrate allemand) qui a été créé avec pour appui un programme rédigé par Friedrich Engels (je le rappelle, qui a écrit le Manifeste communiste avec Marx). Lénine parlait même à un moment de « social-démocratie révolutionnaire » pour caractériser son parti.

Oui mais enfin, comme l'a dit Sulrun, on sait tous bien de quoi on parle aujourd'hui quand on parle de social-démocratie. Toi même Simon tu avait compris de quel "type" de social-démocratie je parlais".

Citation :: C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez.
Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle.
De même avec les partis d'extrême gauche.

Nous proposons en effet une conception différente de la politique. Mais cela ne signifie pas que nous sommes d'accord avec toutes les évolutions qui contribueront à un 'nouveau monde politique'.
Le MLC se présente comme le Parti du débat : en ce sens, on pourrai donc imaginer que nous désirions un travail intellectuel de groupe entre tous les Partis existants (extrèmes compris).
C'est sans compter la suite de l'article 3 de notre Statut, qui explicite clairement que le MLC considère les Partis Extrémistes comme un danger, mais aussi et surtout que le MLC oeuvre pour une société qui serait plus conforme à la devise française "Liberté, Egalité, Fraternité". Or, l'extrème droite bafoue les valeurs que nous défendons.

Je concluerai donc en disant que le MLC est le Parti du débat, mais pas du 'débat à tout prix'. Les idées doivent servir à bâtir un certain modèle de société, antagoniste à celui voulu par les extrèmes.

Citation :: C'est aussi parce qu'à part sous la terreur, Charles X, la Commune et Vichy (des lapses de tps courts à chaque fois), les extrêmes n'ont jamais pu participer au pouvoir et faire vraiment leurs preuves. Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes.

Je ne pense pas dans ce cas précis qu'il soit "utile de faire des erreurs pour avancer" comme le dit l'expression. On sait très bien ce que donne un Parti extrémiste au pouvoir : inutile d'en (re)faire l'expérience je pense. Inutile par ailleurs d'étendre l'influence de ces Partis, même si il n'ont pas à proprement parlé l'exercice du pouvoir : c'est bien assez suffisant pour empirer la situation actuelle...

Citation :: Alors faisons participer les partis extêmistes, et les Français seront tellement déçus qu'ils ne regretteront plus la présence de partis modérés.

Là encore, inutile de faire des erreurs pour avancer. Et puis, qui te dis que les français seront déçu ? Imaginons que la crise sociale s'accentue d'ici les prochaines années, que les français qoient de plus en plus mécontents, mal à l'aise dans leur pays. Le mal-être engendre la colère et la bêtise : ce n'est pas une nouveauté. Or, la colère et la bêtise, c'est justement ce que les extrèmes proposent.

JE précise que je n'ai pas tout lu, c'est un peu trop long et je n'ai pas le temps, mais j'aimerais exprimer mon désaccord avec jérôme lorsuqe tu dis que ce n'est pas utile de faire des erreurs pour avancer! Je crois justement au contraire qu'on ne comprend ce qu'il faut faire qu'une fois qu'on s'est trompé! c'est comme tout! On se trompe puis apres on tire des leçons et on tape juste le coup d'apres!

Bavard Nombre de messages : 30 Date d'inscription : 13/04/2005

Citation :: C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez.
Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle.
De même avec les partis d'extrême gauche.

Bien-sûr que ce que tu fais s’appelle « reconcevoir la politique » et je ne dis pas le contraire, comme je l’ai écrit dans le dernier message. Nous aussi, nous voulons « reconcevoir » la politique mais les modérés ne voudront pas d’extrémistes et de populistes de droite au sein du gouvernement. Et je peux te dire que mêmes les plus modérés du FN vont se montrer en victimes en disant qu’ils ne sont pas écoutés au sein du gouvernement… et si la politique du gouvernement échoue, personne ne dira que c’est à cause des extrémistes (ils n’auront presque pas de portefeuilles au sein du gouvernement), mais on stigmatisera les modérés qui n’écoutent pas assez les extrémistes. Ben oui, pourquoi critiquera-t-on les extrémistes ? Ils n’auraient presque pas de portefeuilles importants.
Quant aux partis trotskistes, il n’y aura pas de scission car ils adoptent toujours une doctrine léniniste : le centralisme démocratique. Ce dernier fait en sorte qu’il y a une organisation hiérarchisée, militarisée au sein du parti. La cohésion du parti ne sera jamais altérée. Ils vont dénoncer la contrainte que présente ton projet et n’entreront jamais dans un gouvernement « bourgeois » (cf. mon dernier message).

Citation :: Je répète que la situation ne serait plus la même si la façon de s'organiser de la vie politique changeait. De même, avec la réforme que je propose, le paysage politique en serait sûrement bouleversé.

Non, pas du tout. Pour les raisons que j’ai évoqué ci-dessus.

Citation :: Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes.

Les extrêmes seraient au pouvoir ? Avoir de misérables portefeuilles au sein du gouverment (ce qui sera le cas), ce n’est pas avoir le pouvoir. Ils ne resteront assurément pas au pouvoir car ils n’y seront jamais. Ils ne serviront qu’à dénoncer l’action du gouvernement en son sein. Le schéma ne changera pas trop de celui d’aujourd’hui.

Citation :: Il faut pargois bousculer la donne pour changer les mentalités et les choses.

C’est ce que nous voulons. Je t’accorde que le projet institutionnel du MLC est très pauvre, voire nul. Mais nous allons ultérieurement écrire un texte sur les nouvelles institutions et un projet de Nouvelle République. Quant à ton projet, il est inapplicable et ne changerait les mentalités des Français pour les raisons que j’ai évoqué au-dessus.

Citation :: Oui mais enfin, comme l'a dit Sulrun, on sait tous bien de quoi on parle aujourd'hui quand on parle de social-démocratie. Toi même Simon tu avait compris de quel "type" de social-démocratie je parlais".

Bien-sûr que j’avais compris, mon cher Ami. Je voulais juste chipoter avec les mots (j’adore chipoter avec les mots, surtout lorsqu’ils peuvent prêter à confusion). La réponse de sulrun est empirique. La mienne est fondée sur l’histoire. Je dirais même que ma réponse est toujours d’actualité : des membres d’ATTAC (dont leur chef de file qui est aussi chercheur à Sciences Po) se réclament de la « social-démocratie libertaire ».

Et bien pour trancher définitivement la question, je vous propose ceci : ne pas mettre en place la proportionnelle intégrale, mais partielle, genre à 50% ou 25% des sièges (en Italie, il me semble que 75% des sièges sont à la majoritaire, et 25% à la proportionnelle), ainsi le peuple est mieux représenté qu'aujourd'hui où 100% des sièges parlementaires sont à la majoritaire et en même temps vous n'avez pas le problème de l'instabilité politique