Le procès de Saddam Hussein...

Le procès de Saddam Hussein fait plus penser à une grande mascarade, à une pièce de théâtre, qu'au procès légitime et légal d'un ancien criminel et dictateur.

Tout d'abord, avant d'aller plus loin, et afin que personne ne me fasse dire ce que je n'ai pas dit, je souligne le fait que personne, et sûrement pas moi, ne souhaite que Saddam Hssein ne soit jugé innocent. Cet individu a gâché le potentiel immense qu'avait l'Iraq (l'Iraq avait l'un des niveaux de vie les plus élevés d'Asie avant la guerre Iran-Iraq), surrarmé son pays, et Pourquoi ? Pour des poussée hégémoniques régionales qui ne l'ont amené qu'à baffouer le droit international, ce qui a provoqué l'annéantissement de ses armées (durant la guerre du golf) et un blocus anglo-américain de dix ans sur son pays. Le Rice a commis des crimes contre l'humanité (massacres de milliers Chîites, gazage de près de 10 000 Kurdes), s'est trouvé être un dictateur impitoyable qui a ordonné des répressions en masse et retiré les libertés individuelles fondamentales au peuple irakien. Ce faisant, Saddam Hussein a eu l'immense bêtise de liguer les différentes communautés d'Iraq (éthniques entre arabes et kurdes, religieuses entre Chîites et Sunnites), et on en voit le beau résultat aujourd'hui.

Cependant, il nous faut ici être objectif et observer les deux parties : Tout d'abord, comment expliquer que le procès de l'ancien Rice et de ses sept accolites soit différé d'une demi-heure et que seuls des journalistes anglo-saxons soient présents dans la salle d'audience ? Est-ce pour pouvoir supprimer des déclarations qui pourraient s'avérer gênantes pour l'occident, telles que la divulgation des anciens liens entre l'Iraq de Saddam et les USA (qui ont surmarmés l'Iraq en vue de la guerre contre le régime islamique d'Iran). Cela ressemblerait fort à de la censure. Mais enfin passons...
Outre le fait que la défense de l'ancien dictateur n'aie pas pu préparer correctement le plaidoyer de son "client", puisque n'ayant pas eu accès à toutes les pièces du dossier (ce qui explique la demande de report du procès), comment se fait-il (et c'est là l'essentiel du problème) que Saddam Hussein soit jugé pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité par un tribunal irakien, alors que l'évidence (et en respect du droit international -mais bon au point où en sont les Américains avec le droit international... : la guerre en Iraq est elle-même un bafouement du droit international), alors que l'évidence donc aurait été de le remettre entre les mains d'un tribunal international.
Exactement comme Pinochet ou les anciens camarades de Phol Pot, Saddam Hussein devrait être jugé par une cour internationale, comme l'est Milosévic, actuellement jugé à La Haye par le Tribunal Pénal International pour l'ex-Yougoslavie (TPIY). Mais voilà, dans ce type de tribunal, Saddam Hussein et ses lieutenants pourraient clamer haut et fort, et ainsi rendre publique et officielle, le gentil et long soutien occidental pour son régime, ce qui n'est pas du goût des autorités américaines. Ce procès semble être une pièce de théâtre, où tout le monde connaît déjà la fin : la condamnation à mort de l'ancien Rice, par pendaison. Cette fin contenterait la majorité chîite et la minorité kurde, et mettrait fin définitivement à l'ère "Saddam".
Etant contre la peine de mort, je suis forcément, par principe, opposé à cette solution, et respectant le droit international, je trouve inacceptable les conditions de ce procès à huit clos et présidé par des juges et magistrats désignés soigneusement par l'occupant américain.

Mais enfin le débat est ouvert...

Tu as raison de t'insurger selon moi : c'est tout à ton honneur. Cependant, contre toute morale il est vrai, j'accepte quand à moi le fait que Saddam Hussein soit "jugé injustement". Cela aura un avantage : une condamnation plus expeditive - qu'il s'agisse ou non de peine de mort.
En ce qui concerne justement le problème de la peine de mort, je dois avouer que je ne m'oppose pas à cette solution pour ce qui est du cas de Saddam Hussein. En effet, si je suis en général opposé à la peine de mort, c'est en vertu de la présomption d'innocence : en effet, on sait par exemple que de nombreux noirs ont été condamné à mort par des jurés racistes injustement au Texas ou au Mississipi. Mais pour ce qui est de Saddam Hussein, je pense que l'on peut dire qu'il n'y a pas de présomption d'innocence qui tienne : comme Milosévic ou Hitler, il s'agit d'hommes dont la culpabilité est 'impossible' à remettre en cause. Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée".

Je dois t'avouer que ta réponse me fait réellement froid dans le dos, et m'a très déçu de ta part : tu approuves donc la peine de mort dans certains cas ? ! ? ! ?
Excuse moi, mais de mon côté, si je n'approuve pas la peine de mort, ce n'est pas (que) en raison de la présomption d'innocence, mais par principe éthique et moral fondamental ! L'abolition de la peine de mort est l'un des plus grand progrès de nos sociétés européennes et plus largement humaines. Le tolérer (même dans certains cas), c'est donc l'accepter comme faisant partie du droit. Tu écris que "contre toute morale", tu acceptes le fait que Saddam Hussein soit "jugé injustement". Mais bon sang jérôme, il ne s'agit pas de morale là, mais de droit humain à la vie, et de droit international. Si tu es contre la peine de mort parce que, comme Voltaire et Hugo, tu estimes que cela fait partie des reculs de l'humanité, alors tu ne peux accepter qu'un individu, quel qu'il soit, ne soit pas jugé selon ses droits, et ne soit pas libre de se défendre.
Il en est de même pour la présemption d'innocence, qui s'applique pour tous les hommes. Tu ne peux les sélectionner, même si l'évidence est là.
Etant contre la peine de mort parce qu'estimant que l'homme n'a pas de droit de regard sur la vie d'autrui et qu'on ne punit pas un tueur en le tuant, et considérant que le droit à la vie est un principe fondamental et inaliénable de tout homme, je m'oppose bien entendu à la condamnation à mort de Saddam Hussein, comme je me serais opposé à celle de Milosévic, d'Hitler, de Staline, de Mao Tzédong, de Phol Pot et de Pinochet, non parce que j'approuve ces individus (ils représentent selon moi ce qu'il y a de pire chez l'homme, et ont commis les pires barbaries, et je les méprise au plus haut point possible) ; mais la peine de mort ne peut aller avec mes idéaux, ni avec le terme de civilisation auquel nous nous identifions.

Citation :

Cela aura un avantage : une condamnation plus expeditive - qu'il s'agisse ou non de peine de mort.

Mais une condamnation expéditive n'est jamais souhaitable. On n'est pas aux procès de Moscou, Jérôme : Saddam Hussein, pour tout dictateur et criminel de guerre qu'il a été, et pour tout homme méprisable qu'il soit, a droit à un jugement légitime et légal. Cela s'appele le respect de la justice, et du droit.

J'avoue que le concept de "justice injuste" me trouble aussi".

D'abord, je mettrais ceci, tiré du site du Ministère de La Justice:

Les bases de l'institution moderne de la justice française sont issues de la Révolution de 1789. Les bouleversements apportés par les constituants de 1789 et 1790 dans l'organisation de la Justice n'ont pas eu de précédents et ne seront suivis d'aucune autre réforme d'envergure comparable.
Si ces fondements seront largement rénovés sous l'Empire, puis plus récemment en 1958, la physionomie de la Justice française est restée dans ses grandes lignes celle de 1790.
Réclamée dans les cahiers de doléances par les trois ordres de la société de l'époque - la noblesse, le clergé et le tiers-état , la transformation et la réorganisation de la justice s'imposent aux révolutionnaires à la fois pour des motifs de circonstance et pour des motifs doctrinaux.
Tirant les leçons des imperfections de la justice royale de l'Ancien Régime, la Révolution fait table rase du passé, s'attaquant à la fois à l'organisation judiciaire et au statut des magistrats.
Pétris de philosophie des Lumières, les Constituants élaborent la Déclaration fondamentale des droits de l'Homme et édifient les grands principes gouvernant la justice des citoyens qui remplace la justice du Roi.
Ils imposent la fin des tortures, la présomption d'innocence, ambitionnent de donner à la procédure un caractère public et des débats contradictoires permettant à chacun d'exposer son point de vue.
La loi fondamentale de cette époque est celle des 16-24 août 1790.
Elle pose les grands principes sur lesquels fonctionne encore la Justice française.
Cette loi instaure :
- la séparation entre les deux ordres de juridictions un ordre judiciaire et un ordre administratif,
- le principe de l'égalité devant la justice et de la gratuité,
- le droit de faire appel,
- le jury populaire en matière criminelle,
- la professionnalisation des magistrats,
- ainsi que l'idée que les ressorts des juridictions (l'étendue de leur compétence territoriale) doivent coïncider avec les circonscriptions administratives.
Un an auparavant, la loi du 4 août 1789 abolit les privilèges de juridiction, supprime les juridictions seigneuriales et met fin aux parlements, véritable contre-pouvoirs législatifs.

Il me semble que les avancées révolutionnaires, et notammant le fait de rendre un procès public et non pas caché aux yeux du monde, et que la reconnaissance de droits naturels obtenus à la suite de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 est fondamentale.
Jérôme, tu opposes

Citation :

"jugé injustement"

et

Citation :

la présomption d'innocence

La présomption d'innocence n'a rien à voir là-dedans: un homme a le droit d'être jugé; c'est tout.

L'Article 7 de la DDHC dit:

Citation :

Nul homme ne peut être accusé, arrêté ou détenu que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu'elle a prescrites.

Détenir des personnes dans le secret et les juger de manière arbitraire me semble problématique.
L'Article 9 de la DDHC dit:

Citation :

Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Saddam Hussein, en l'occurrence, est coupable de "crimes contre l'humanité" et de multiples autres horreurs. Mais Il a le strict droit d'être jugé comme tout autre homme. Je ne crois pas à la "théorie du monstre", faisant d'hommes des individus "particulièrement monstrueux": ce serait déconsidérer leurs crimes et en affaiblir la portée.

En France, on doit à Robert Badinter l'abolition de la peine de mort, alors Garde des sceaux, en 1981. Seul dans cette lutte, il gagne le combat le 30 septembre 1981 en faisant accepté la réforme par l'Assemblée nationale. Je pense que c'est une avancée.
Sinon, j'ai lu:

Citation :

comme Milosévic ou Hitler, il s'agit d'hommes dont la culpabilité est 'impossible' à remettre en cause. Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi justifiée.

Et alors, si leur culpabilité ne peut être remise en cause, pourquoi ne pas les juger comme des hommes, sans les condamner à mort?

Pour conclure, je pense que ces individus -même s'ils sont de sombres connards- ne doivent pas être tués: on doit leur faire prendre conscience de leurs crimes, et leur montrer que de nombreuses personnes s'opposent à eux. Les tuer servirait à quoi? à les montrer en exemple, de manière à ce qu'on voie le châtiment réservé aux criminels?

Citation :

Je dois t'avouer que ta réponse me fait réellement froid dans le dos, et m'a très déçu de ta part : tu approuves donc la peine de mort dans certains cas ? ! ? ! ?

Je n'"approuves" pas la peine de mort, pas plus que je la "tolère" pour reprendre tes mots : j'ai écrit que dans le cas de Saddam Hussein "je ne m'oppose pas à cette solution". Tu peux dire qu'il s'agit d'une nuance hypocrite, mais c'est loin d'être le cas : cela signifie que si Saddam Hussein est condamné à la peine de mort, je ne m'insurgerai pas. Ça ne signifie pas pour autant que si j'étais juge, je le condamnerai à mort, ou même que c'est ce que je souhaite.
Et je regrette que, même lorsque je fais l'effort de choisir judicieusement mes mots pour éviter toute ambiguité, on me fait un réquisitoire alors que je n'ai fait qu'être sincère. Je comprends que tu sois en désaccord total avec moi, même maintenant que j'ai précisé ma pensée, mais cela n'implique pas de réactions excessives je pense : mieux vaut en débattre, non ?

Citation :

Tu écris que "contre toute morale", tu acceptes le fait que Saddam Hussein soit "jugé injustement". Mais bon sang jérôme, il ne s'agit pas de morale là, mais de droit humain à la vie, et de droit international. Si tu es contre la peine de mort parce que, comme Voltaire et Hugo, tu estimes que cela fait partie des reculs de l'humanité, alors tu ne peux accepter qu'un individu, quel qu'il soit, ne soit pas jugé selon ses droits, et ne soit pas libre de se défendre.

Tu détournes mes propos : je ne parlais pas de la pein de mort ici ! En effet, j'ai fait ici référence à ta phrase "je trouve inacceptable les conditions de ce procès à huit clos et présidé par des juges et magistrats désignés soigneusement par l'occupant américain." C'est d'ailleurs pour cela que je suis allé à la ligne - afin de marquer la différence entre la première partie de mon discours sur le fait que Saddam ne soit pas jugé dans un tribunal international, et la seconde partie sur la condamnation à la peine de mort - mais après re-lecture, je me rends compte que la construction de mon message prête à confusion. Enfin bref : c'est précisé maintenant.

Citation :

Etant contre la peine de mort parce qu'estimant que l'homme n'a pas de droit de regard sur la vie d'autrui et qu'on ne punit pas un tueur en le tuant, et considérant que le droit à la vie est un principe fondamental et inaliénable de tout homme, je m'oppose bien entendu à la condamnation à mort de Saddam Hussein, comme je me serais opposé à celle de Milosévic, d'Hitler, de Staline, de Mao Tzédong, de Phol Pot et de Pinochet, non parce que j'approuve ces individus (ils représentent selon moi ce qu'il y a de pire chez l'homme, et ont commis les pires barbaries, et je les méprise au plus haut point possible) ; mais la peine de mort ne peut aller avec mes idéaux, ni avec le terme de civilisation auquel nous nous identifions.

Je te renvoie au début de ma réponse : la peine de mort ne va pas non plus dans le sens de mes idéaux, mais je refuse de me révolter contre une telle condamnation lorsque c'est de Saddam Hussein qu'il s'agit. Là encore, cela signifie pas que j'approuves un tel châtiment : je comprends simplement que d'autres se sentent accomplir un acte juste en punissant de la manière la plus extrème qui soit un tel rebus de l'humanité. La peine de mort existe dans certains pays : c'est un fait, et je suis d'accord qu'il faut lutter contre cela. Cependant, je suis incapable de me révolter durant le procès d'un homme qui a tant brillé par son inhumanité.

Citation :

Mais une condamnation expéditive n'est jamais souhaitable. On n'est pas aux procès de Moscou, Jérôme : Saddam Hussein, pour tout dictateur et criminel de guerre qu'il a été, et pour tout homme méprisable qu'il soit, a droit à un jugement légitime et légal. Cela s'appele le respect de la justice, et du droit.

Le fait que moi, je ne sois personnellement pas choqué par le fait que Saddam ne bénéficie pas de la traditionnelle lenteur de la procédure judiciaire ne signifie pas pour autant que j'aimerai que cela s'applique à tout moment et dans tous les cas.
Je vais être franc : si je ne peux que te féliciter pour te tenir si scrupuleusement à tes valeurs, je regrette ton manque d'humilité dans ce message.
Tu as lu trop rapidement mon message, et trop rapidement tu m'as jugé (comme quoi, personne n'est à l'abris d'un procès "expéditif"...). Tu t'es auto-valorisé en extrapolant sur mes idéaux et mes valeurs, et en simplifiant mon opinion sur la question (ce qui n'est, cette fois-ci, pas du à une erreur d'expression de ma part, tu en conviendra je l'espères). Et, pour te dire la vérité, je n'apprécie pas franchement ce genre de raccourcis : j'espères que cette discussion simpliste va pouvoir à présent se muer en vrai débat.

Tu dis, Jérôme:

Citation :

Je n'"approuves" pas la peine de mort, pas plus que je la "tolère"

Parallèlement, j'ai lu:

Citation :

En ce qui concerne justement le problème de la peine de mort, je dois avouer que je ne m'oppose pas à cette solution pour ce qui est du cas de Saddam Hussein

et:

Citation :

leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée"

Donc, tu tolèrerais la peine de mort si elle était prononcée contre Saddam Hussein, puisqu'elle serait ici "justifiée"?
La phrase:

Citation :

dans le cas de Saddam Hussein, "je ne m'oppose pas à cette solution"

serait-elle une litote?

Citation :

Donc, tu tolèrerais la peine de mort si elle était prononcée contre Saddam Hussein, puisqu'elle serait ici "justifiée"?

Il y a une très grande confusion j'ai l'impression. Pourquoi faire des associations étranges entre les phrases de messages différents ? Je vais essayer de démeler les pinceaux, mais ça risque d'être fastidieux :

- Avec les 2 premières citations que tu mets en parallèle, j'ai construit une phrase-synthèse au tout début de mon dernier post : "Je n'"approuves" pas la peine de mort, pas plus que je la "tolère" pour reprendre tes mots : j'ai écrit que dans le cas de Saddam Hussein "je ne m'oppose pas à cette solution". Suite à cette phrase, j'ai précisé ce que je voulais dire : donc je pense qu'il est inutile d'y revenir.

- Pour ce qui est de la phrase "leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée", elle n'a rien à voir avec les 2 premières citations. Tu as sorti la phrase de son contexte, je vais donc l'y remettre :
"Mais pour ce qui est de Saddam Hussein, je pense que l'on peut dire qu'il n'y a pas de présomption d'innocence qui tienne : comme Milosévic ou Hitler, il s'agit d'hommes dont la culpabilité est 'impossible' à remettre en cause. Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée".
Ce que j'ai écrit ici, c'est que la peine est justifiée si l'on se base simplement (et uniquement) sur le fait qu'il n'y a pas de présomption d'innocence possible pour quelqu'un comme Saddam Hussein. Ta question "Donc, tu tolèrerais la peine de mort si elle était prononcée contre Saddam Hussein, puisqu'elle serait ici "justifiée"?" n'a pas lieu d'être, puisque je n'ai jamais voulu dire ce que tu sous-entend.
A partir de là, je pense que tu comprends que ma phrase "dans le cas de Saddam Hussein, "je ne m'oppose pas à cette solution" n'a rien d'une litote...

Comme prévu, se fût fastidieux, et je m'en excuse : il semblerait finallement que je fût (une fois de plus) incapable de m'exprimer avec clarté...à moins que la confusion soit due au fait que vous n'avez pas fait l'effort de lire avec attention ? Certainement un peu des deux au final

Je suis d'accord avec Jambon Hébert qui t'a bien répondu, et en peu de mots qui plus et. Et tu me dis jérôme que je t'ai trop vite jugé, que j'ai trop vite lu ton message ? Oui, tu as raison, "tu es contre la peine de mort, mais dans certains cas, ce n'est pas révoltant". Si tu as pu te sentir attaqué par ce que je t'ai répondu, ce n'est pas de ma faute, il y a une incohérence dans tes propos : lorsqu'on est contre la peine de mort dans son principe, on ne la tolère pas (puisque c'est ce que tu as fait en écrivant : " la peine de mort est selon moi "justifiée"")

Citation :

Tu détournes mes propos : je ne parlais pas de la pein de mort ici ! En effet, j'ai fait ici référence à ta phrase "je trouve inacceptable les conditions de ce procès à huit clos et présidé par des juges et magistrats désignés soigneusement par l'occupant américain." C'est d'ailleurs pour cela que je suis allé à la ligne - afin de marquer la différence entre la première partie de mon discours sur le fait que Saddam ne soit pas jugé dans un tribunal international, et la seconde partie sur la condamnation à la peine de mort - mais après re-lecture, je me rends compte que la construction de mon message prête à confusion. Enfin bref : c'est précisé maintenant.

Tu ne parlais pas de la peine de mort, mais c'est le fait que Saddam soit jugé "injustement" ("mal jugé" aurait été plus correct) va amener inévitablement sa condamnation à mort, et c'est pourquoi j'ai ramené la chose à la peine capitale.

Citation :

Le fait que moi, je ne sois personnellement pas choqué par le fait que Saddam ne bénéficie pas de la traditionnelle lenteur de la procédure judiciaire ne signifie pas pour autant que j'aimerai que cela s'applique à tout moment et dans tous les cas.

Je n'ai pas dit à tout moment et dans tous les cas (là tu vois c'est à mon tour de te dire que tu détourne le sens de mes mots). Mais le fait est là : quels que soient ses crimes, Saddam est un homme qui a les mêmes droits que toout autre individu à être jugé convenablement, c'est la loi, loi que les USA baffouent encore, loi inscrite dans le texte que l'on voit sur ton avatar.
Et puis, si Saddam Hussein est coupable (ce que nous savons tous), pourquoi ne t'indigne-tu pas plus qu'il soit mal jugé, toi qui me semble attaché à la transparence et au droit ? : bien jugé, il sera condamné comme il se doit également, et en respect de ses droits !

Citation :

Je te renvoie au début de ma réponse : la peine de mort ne va pas non plus dans le sens de mes idéaux, mais je refuse de me révolter contre une telle condamnation lorsque c'est de Saddam Hussein qu'il s'agit.

Excuse moi encore, mais on ne se révolte pas contre la peine de mort lorsqu'on estime que les crimes ne sont pas assez inhumains, soit on est contre, et alors on condamne toutes les exécutions de la même manière parce que s'y opposer est un principe, soit on la tolère en ne s'y opposant pas, ce que tu fais.

Citation :

Tu as lu trop rapidement mon message, et trop rapidement tu m'as jugé (comme quoi, personne n'est à l'abris d'un procès "expéditif"...). Tu t'es auto-valorisé en extrapolant sur mes idéaux et mes valeurs, et en simplifiant mon opinion sur la question (ce qui n'est, cette fois-ci, pas du à une erreur d'expression de ma part, tu en conviendra je l'espères). Et, pour te dire la vérité, je n'apprécie pas franchement ce genre de raccourcis : j'espères que cette discussion simpliste va pouvoir à présent se muer en vrai débat.

Pour ta gouverne, je ne lis jamais trop vite un message, sinon je n'y répondrais pas. Le fait est dans les termes que tu as utilisé, et Jambon Hébert l'a bien montré dans sa réponse. A moins que cela ne soit dû à une erreur d'expression de ta part...

Citation :

Mais pour ce qui est de Saddam Hussein, je pense que l'on peut dire qu'il n'y a pas de présomption d'innocence qui tienne : comme Milosévic ou Hitler, il s'agit d'hommes dont la culpabilité est 'impossible' à remettre en cause. Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée".

Oui... selon moi, rien ne justifie la peine de morts, même par leurs crimes... mais ce doit être une simple divergence d'opinion...

Citation :

si l'on se base simplement (et uniquement) sur le fait qu'il n'y a pas de présomption d'innocence possible pour quelqu'un comme Saddam Hussein.

La présomption d'innocence est un droit commun à tous les hommes : même Saddam Hussein y a droit, même pour lui c'est possible (même si toutes les preuves sont là et que tout le monde sait la vérité, la présomption d'innocence est inscrite dans la loi et tant qu'un homme n'a pas été jugé et condamné, il a les mêmes droits que tous les autres).

Citation :

Comme prévu, se fût fastidieux, et je m'en excuse : il semblerait finallement que je fût (une fois de plus) incapable de m'exprimer avec clarté...à moins que la confusion soit due au fait que vous n'avez pas fait l'effort de lire avec attention ? Certainement un peu des deux au final

Non, sans vouloir chercher la petite bête ou avoir le dernier mot, je pense que tu a été assez confus pour le coup. Du moins je le crois puisque je suis persuadé que tu es par principe contre la peine capitale (mais enfin, tu a dit que tu l'étais en raison de la présemption d'innocence : ce qui fait que lorsqu'il n'y a pas présomption d'innocence, tu pourrais l'accepter ?...). Enfin bref, j'ai bien compris ce que tu a voulu exprimer au final, mais Saddam, aussi haïssable soit-il, a les droits acquis par tous les hommes à la naissance, droits que les Américains ne lui laissent pas dans leur intégralité.

Jérôme, si j'ai sorti cette phrase de son contexte:

Citation :

"Mais pour ce qui est de Saddam Hussein, je pense que l'on peut dire qu'il n'y a pas de présomption d'innocence qui tienne : comme Milosévic ou Hitler, il s'agit d'hommes dont la culpabilité est 'impossible' à remettre en cause. Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée".

alors, je m'en excuse.
Mais que je l'aie réduite à

Citation :

Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée".

revient au-même: c'est le terme "justifiée" émanant de tes propos qui montre, comme l'a souligné Cohn-Bendict, que tu tolèrerais la peine de mort dans certains cas.
D'autre part, tout homme ayant droit à la présomption d'innocence, et même si l'on montre que Saddam Hussein est coupable, la peine de mort ne me semble pas justifiée, contrairement à ce que tu dis:

Citation :

Ce que j'ai écrit ici, c'est que la peine est justifiée si l'on se base simplement (et uniquement) sur le fait qu'il n'y a pas de présomption d'innocence possible pour quelqu'un comme Saddam Hussein.

qui montre bien que tu tolères la peine de mort dans certains cas.
Je pose donc la question: comment peux-tu être contre la peine de mort si tu la tolères dans certains cas?
J'ajoute que je suis désolé si je déforme des propos et que je fais des parallèles entre les phrases, mais les écrits restent. Il ne me semble pourtant pas avoir déformé tes propos ni n'avoir pas fait l'effort de lire avec attention.

Citation :

Pour ta gouverne, je ne lis jamais trop vite un message, sinon je n'y répondrais pas. Le fait est dans les termes que tu as utilisé, et Jambon Hébert l'a bien montré dans sa réponse. A moins que cela ne soit dû à une erreur d'expression de ta part...

Tu as du rédiger ce message avant de lire ma réponse à Jambon Hébert, puisque lui même est d'accord sur le fait que la phrase "Et leurs crimes étant particulièrement monstrueux, la peine de mort est selon moi "justifiée"." a été sortie de son contexte. Pour ce qui est du reste, j'ai moi-même remis en cause la justesse de mon expression dans cette même réponse à Jambon Hébert.
Par ailleurs, il me semble qu' "il y a une incohérence dans tes propos" pour reprendre tes mots, puisque au début de ton message tu écris "Et tu me dis jérôme que je t'ai trop vite jugé, que j'ai trop vite lu ton message ? Oui, tu as raison", ce qui est en contradiction avec la citation. Admets-tu avoir lu trop vite ou non mon message au final ?

De toute façon, quand bien même je me serais mal exprimé, une partie de ma phrase que tu as cité n'est pas à remettre en cause : le fait est que "Tu t'es auto-valorisé en extrapolant sur mes idéaux et mes valeurs". Je ne vais pas revenir là-dessus une heure, car ce n'est pas l'objet principal de la discussion, mais j'aurai apprécié que tu reconnaisses cela au moins, au lieu de mettre en avant un fait que j'ai moi-même avoué : il est fort possible que je ne me sois pas exprimé si bien que prévu.
Ce n'est pas pour avoir le dernier mot ou pour te faire chier que je rappelle cela, mais simplement parce que je n'aime pas que l'on me prête des idées primaires que je n'ai pas, et que l'on essaye d'utiliser cette mauvaise extrapolation de ce que je pense pour se valoriser.
On peut me reprocher beaucoup de chose dans les débats (notamment de manquer de clarté), mais sur près de 300 messages que j'ai posté sur ce forum, je ne me suis jamais permis d'agir de la sorte me semble-t-il. J'aimerai donc que l'on fasse preuve de la même attitude à mon égard, car j'ai moi aussi mon amour propre.

Citation :

Tu ne parlais pas de la peine de mort, mais c'est le fait que Saddam soit jugé "injustement" ("mal jugé" aurait été plus correct) va amener inévitablement sa condamnation à mort, et c'est pourquoi j'ai ramené la chose à la peine capitale.

Je comprends mieux le sens de ta phrase à présent.

Citation :

Je n'ai pas dit à tout moment et dans tous les cas (là tu vois c'est à mon tour de te dire que tu détourne le sens de mes mots). Mais le fait est là : quels que soient ses crimes, Saddam est un homme qui a les mêmes droits que toout autre individu à être jugé convenablement, c'est la loi, loi que les USA baffouent encore, loi inscrite dans le texte que l'on voit sur ton avatar.
Et puis, si Saddam Hussein est coupable (ce que nous savons tous), pourquoi ne t'indigne-tu pas plus qu'il soit mal jugé, toi qui me semble attaché à la transparence et au droit ? : bien jugé, il sera condamné comme il se doit également, et en respect de ses droits !

Tu as raison : il aurait été préférable que Saddam Hussein soit mieux jugé. Le procès aurait alors été non seulement plus 'respectable', mais aussi plus symbolique. Malgré cela, j'accepte le procès tel qu'il aura lieu. Pourquoi ? Parce que dans le cas d'un criminel comme Saddam Hussein, je comprend que des personnes qui ont une autre définition de ce que doit être la Justice que moi punissent cet homme à leur manière. Ce n'est pas une chose que j'accepterai avec n'importe quel criminel, et en ce sens je suis totalement en faute, car il n'y a pas de justice possible si cette justice n'est pas la même pour tous.
En y réfléchissant bien, je pense que ma position concernant ce procès peut être résumée par la phrase suivante : le mépris que je ressent envers cet homme qu'est Saddam Hussein est tel que j'accepte le fait que son procès ne soit rien d'autre qu'un règlement de compte, et par cet acte je suis en désaccord avec mes propres convictions.

Citation :

Excuse moi encore, mais on ne se révolte pas contre la peine de mort lorsqu'on estime que les crimes ne sont pas assez inhumains, soit on est contre, et alors on condamne toutes les exécutions de la même manière parce que s'y opposer est un principe, soit on la tolère en ne s'y opposant pas, ce que tu fais.

Les êtres humains sont plus complexes que cela hélas Cohn-Bendict. N'as-tu jamais accompli un acte allant à l'encontre de tes propres convictions (et qui potentiellement a pu te rendre honteux par la suite) ? Moi oui personnellement, et je pense que c'est le lot du commun des mortels. Il ne faut pas que cela devienne une habitude, mais tout le monde fait des erreurs. Ici, ma colère vis-à-vis de Saddam Hussein est telle que je suis incapable de me tenir à certaines de mes convictions. Si il se faisait assassiner ce soir, je suis presque sur que cela me ferait sourire, alors que je suis profondément indigné lorsque l'on se moque d'un décédé.
Je refuse de jouer à l'hypocrite en profitant de ce procès pour soutenir coûte que coûte ma vision de ce que doit être la Justice, alors que je suis conscient de ne pas être si choqué que cela. Je ne vais pas jouer un rôle pour me faire bien voir : ma conscience rendra peut-être justice d'elle même à Saddam...

Citation :

Non, sans vouloir chercher la petite bête ou avoir le dernier mot, je pense que tu a été assez confus pour le coup. Du moins je le crois puisque je suis persuadé que tu es par principe contre la peine capitale (mais enfin, tu a dit que tu l'étais en raison de la présemption d'innocence : ce qui fait que lorsqu'il n'y a pas présomption d'innocence, tu pourrais l'accepter ?...). Enfin bref, j'ai bien compris ce que tu a voulu exprimer au final, mais Saddam, aussi haïssable soit-il, a les droits acquis par tous les hommes à la naissance, droits que les Américains ne lui laissent pas dans leur intégralité.

Je crois que maintenant que je suis allé au fond de ma pensée, tout est plus clair. Je suis conscient d'être en faute, et que c'est toi qui défend ici les valeurs justes (c'est le cas de le dire). Je t'en félicite d'ailleurs, mais mon sentiment ici est trop complexe pour que je soutienne tes propos (avec lesquels je suis d'accord en général d'ailleurs).

Citation :

Je pose donc la question: comment peux-tu être contre la peine de mort si tu la tolères dans certains cas?
J'ajoute que je suis désolé si je déforme des propos et que je fais des parallèles entre les phrases, mais les écrits restent. Il ne me semble pourtant pas avoir déformé tes propos ni n'avoir pas fait l'effort de lire avec attention.

Ne sois pas désolé : je me rend bien compte que je suis en très grande partie responsable de la confusion qui a régnée sur ce post, puisqu'en voulant faire synthétique à l'origine, j'ai été trop avare en détails.
Pour ce qui est de ta question, je pense qu'en lisant la réponse que j'ai laissé ci-dessus à Cohn-Bendict, tu comprendras mieux ce que j'ai voulu dire.

Citation :

Par ailleurs, il me semble qu' "il y a une incohérence dans tes propos" pour reprendre tes mots, puisque au début de ton message tu écris "Et tu me dis jérôme que je t'ai trop vite jugé, que j'ai trop vite lu ton message ? Oui, tu as raison", ce qui est en contradiction avec la citation. Admets-tu avoir lu trop vite ou non mon message au final ?

Le "oui, tu as raison" était ironique, c'est pourquoi je l'ai fait suivre de : "Oui, tu as raison, "tu es contre la peine de mort, mais dans certains cas, ce n'est pas révoltant"". Parce qu'être contre la peine de mort, ne pas s'indigner de la même manière pour toutes les éxécutions, cela me semblait incohérent.

Citation :

En y réfléchissant bien, je pense que ma position concernant ce procès peut être résumée par la phrase suivante : le mépris que je ressent envers cet homme qu'est Saddam Hussein est tel que j'accepte le fait que son procès ne soit rien d'autre qu'un règlement de compte, et par cet acte je suis en désaccord avec mes propres convictions.

C'est la phrase la plus claire que tu aie écrite ici pour exprimer le fond de ta pensée, cette fois au moins sans aucune ambigüité.

Citation :

Ne sois pas désolé : je me rend bien compte que je suis en très grande partie responsable de la confusion qui a régnée sur ce post, puisqu'en voulant faire synthétique à l'origine, j'ai été trop avare en détails.

Et bien voilà, le problème est résolu, mais on s'est un peu éloingner de l'essentiel me semble-t-il...

Citation :

C'est la phrase la plus claire que tu aie écrite ici pour exprimer le fond de ta pensée, cette fois au moins sans aucune ambigüité.

Tu vois, quand je veux

merci beaucoup pour:

Citation :

N'as-tu jamais accompli un acte allant à l'encontre de tes propres convictions (et qui potentiellement a pu te rendre honteux par la suite) ? Moi oui personnellement, et je pense que c'est le lot du commun des mortels.

Je tenais à dire que moi aussi, et ce, je pense, tous les jours!

Ça fait du bien de ne pas se sentir seul... Plus sérieusement, je pense que c'est notre lot à tous. On aimerai être droit et conforme à nos valeurs, mais ce n'est pas toujours facile hélas... Enfin bon, on s'éloigne par ma faute quand même beaucoup du sujet d'origine

Jérôme a écrit:

Ça fait du bien de ne pas se sentir seul... Plus sérieusement, je pense que c'est notre lot à tous. On aimerai être droit et conforme à nos valeurs, mais ce n'est pas toujours facile hélas... Enfin bon, on s'éloigne par ma faute quand même beaucoup du sujet d'origine

effectivement le fil directeur du débat a completement disparu, merci de le reprendre sérieusemet , je vais tenter de le relancer


Peut-on mesurer les crimes d'un homme ? Plus clairement existe-t-il une echelle des horreurs, la réponse est bien évidement non, à partir de cela comment peut-on dire que tel ou tel personne merite la peine de mort ?
Et même si cela pouvait s'avérer juste, condamner une personne n'est-il pas un risque ? Si condamner un disctateur "célèbre" ne choque personne que ce passera t-il lorsqu'il s'agira d'un inconnu bien moins coupable ?

Tes questions sont très intéressantes, mais je préfère me taire, car j'ai déjà passer beaucoup de temps à expliquer mon point de vue sur ce topic.
Au mieux, je ne peux que répéter ce que j'ai déjà écrit. Au pire, je détruirai ce que j'ai mis du temps à faire comprendre, créant par là une nouvelle 'dispute'.
Donc, je me place en outsider et vous laisse débattre de ces questions, qui m'intéressent fortement par ailleurs .

Un certain nombre de post ont été déplacés dans un nouveau sujet, dans un soucis de clarté. Vous pouvez désormais poster ici pour débattre sur la légitimité de la peine de mort ==>

https://mlc-parti.forumactif.com/viewtopic.forum?p=1027#1027

Le sujet actuel concerne les conditions d'incarcération de Saddam Husein et la valeur du jugement rendu, Merci de reprendre le cours du débat

Le procès de Saddam Husein semble être une grande mascarade. Quand il était dictateur, Saddam a commis des crimes en Irak, mais aussi contre ses voisins [Iran, Koweit]. De plus, c'est une armée étrangère qui l'a renverser et capturer. Il semblerait logique que son procès se déroule devant des instances internationnales. Mais comment la Coup Pénale Internationnale peut-elle agir alors que les USA refusent de s'y soumetre ? C'est le grand problème...
Le procès du dictateur irakien posera donc des questions de légitimité. Les juges ne staturont pas en en leur âme et conscience, et les Américains souhaitent vivement faire de Saddam un exemple.
Je ne vois pas comment la communauté internationnale peut agir. On a déjà vu ce que cela a donné à l'ONU pour emepcher les USA d'attaquer l'Irak.

Comme cela a été dit précedemment, Saddam est jugé par ceux qui l'ont mis au pouvoir, je perçois ce procès comme quekque chose de pire qu'une mascarade ; j'ai personnellement l'impression que les américians essaient de "noyer le poisson".

C'est normal qu'ils essaient de noyer le poisson ils veulent avant tout qu'il y ai le moins de bavures possibles qui soient révélées aux médias!Ils vont s'arranger pour le condamner au maximum avec des raisons que tout le monde connait en laissant de coté tous leurs rappirts auparavant!