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 Turquie et UE

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Pour ou contre la Turquie ?
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Oui, plus tard
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Non, jamais
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MessageSujet: Turquie et UE   Dim 25 Sep à 12:50

Personnellement, je suis contre l'adhésion immédiate de la Turquie en UE. La raison est simple: le génocide arménien et les problèmes de droits de l'homme. Après, c'est une question de temps et je pense que d'ici quelques décennies, elle n'aura aucun problème pour entrer dans l'UE.
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 25 Sep à 19:35

C'est amusant que tu lances ce débat, car un internaute nous a récemment envoyé par mail un message dans lequel il nous demandait pourquoi soutenions-nous l'adhésion de la Turquie à l'Union Européenne au sein du MLC. Je lui ai répondu ceci :

Pourquoi soutenons-nous vigoureusement l'adhésion de la Turquie dans l'Europe, nous qui luttons pour une remise en cause constante (ce que ne fait pas la Turquie en mettant de la mauvaise volonté à avouer ses crimes passés) et contre la puissance des communautarismes ?

Premièrement, c'est parce que nous soutenons l'idée de diversité culturelle : la plupart des français s'opposant farouchement à l'adhésion de la Turquie dans l'Union Européenne le font parce qu'ils ont peur de la culture orientale (avec tout ce qu'elle implique, notamment du point de vue religieux). Nous sommes, quand à nous, pour la mixité culturelle.
Deuxièmement, c'est parce que nous pensons sincèrement, au vue des efforts déjà fournis, que la Turquie finira par avouer ses fautes criminelles passées, et qu'elle saura évoluer afin de répondre en temps et en heure aux exigences de l'Union Européenne.
Troisièmement, nous pensons que même si elle ne remplit finallement pas ces exigences en temps voulu, l'intégration de la Turquie à l'Union Européenne ne pourra lui être que bénéfique.
Enfin, nous soutenons l'adhésion de la Turquie DANS L'OPTIQUE de l'application d'une des propositions que nous faisons dans notre Programme :
"Encouragement à la responsabilisation de l'Etat dans des crimes contre l'humanité à l’échelle de l’Union Européenne (et en France en particulier), et création d'une Convention d'historiens et de philosophes à l'échelle de l'Europe chargée d'étudier s'il y a eu des massacres, génocides, crimes contre l'humanité (etc.), à la demande de citoyens ayant réunis un minimum de 10 000 signatures sur pétition et ayant porté plainte devant la Cour Européenne des Droits de l'Homme.".
En effet, cela implique fatalement que la Turquie cesse à continuer à mettre de la mauvaise volonté à avouer ses crimes, et à apprendre de ses erreurs.


Qu'en penses-tu quand à toi ?

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Esperant
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 25 Sep à 19:54

La plupart des gens y sont opposés fermement, à cause des histoires de limites de l'UE, de l'Europe en général. La Russie est dans le même cas: Asie ou Europe. Je pense que la Turquie fait partie de l'Asie mineure, et n'est pas Européenne. Géographiquement en tout cas. Mais cela ne me dérange pas, preuve en est que je ne suis pas opposé à une candidature du Maroc à long terme.

Ensuite, pour les problèmes ethniques, culturels et historiques, les droits de l'homme aussi, il ne faut pas se précipiter. Laissons le temps au temps, que l'assise de la démocratie se renforce, leur pays n'ira pas beaucoup mieux avec ou sans l'Europe. Puisque la Turquie est un pays très puissant. Et puis, il y a énormément de progrès de fait "là-bas".

Là-dessus, justement, la Turquie est très peuplée, et risque de provoquer un déséquilibre des forces, et je ne crois pas que ce soit néfaste. A vrai dire, avoir une armée comme la Turquie en nos frontières, c'est plutôt sécurisant.

Notons qu'économiquement, là-bas, il y a du potentiel... des sousous Laughing

Bref, selon moi, le problème n'est pas Turc, il est Européen. Pour moi, tant que l'Europe fonctionnera dans le chaos actuel, tant qu'elle sera encore faible (foutue France Evil or Very Mad ), personne ne doit se retrouver empêtré dans le même bourbier que nous.

Enfin, refaisons une constitution avec une Europe fédérale, et j'ouvre mes voies au Maroc et à la Turquie. tongue
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Mar 27 Sep à 16:22

Citation :
Bref, selon moi, le problème n'est pas Turc, il est Européen. Pour moi, tant que l'Europe fonctionnera dans le chaos actuel, tant qu'elle sera encore faible (foutue France), personne ne doit se retrouver empêtré dans le même bourbier que nous.
Il est vrai que les tensions actuelles au sein de l'U.E. ne vont pas faciliter le choix des peuples à décider ou non du bien fondé de soutenir l'adhésion de la Turquie à l'U.E... Selon moi, lors du référendum pour l'adoption du Traité Constitutionnel Européen, les Français ont voté totalement à côté. J'ai bien peur que l'histoire se répète pour l'entrée de la Turquie...

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Pierrot
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Mar 27 Sep à 20:04

Poue l'entrée de l'Espagne et du Portugal, les français auraient voté contre si il y avait eu référendum.
Imaginez pour la Turquie... rambo
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Mar 27 Sep à 20:36

C'est tout à fait vrai : il y avait déjà de fortes oppositions lors de l'arrivée de nos voisins Espagnols et Portugais dans la "grande famille" Européenne...

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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Mer 28 Sep à 16:26

Pierrot a écrit:
Poue l'entrée de l'Espagne et du Portugal, les français auraient voté contre si il y avait eu référendum.
Imaginez pour la Turquie... rambo
d'autant que notre presque futur président ne s'est pas gêné pour clairement affirmer qu'il est je cite : " (...) strictement opposé à l'entrée de la Turquie dans l'UE " , connaissant son influence sur l'opinion publique le rassemblement européen est aujourd'hui devenu une presque utopie . . .
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Mer 28 Sep à 22:07

Aux jeunes de redresser l'Europe ! sunny
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Jeu 29 Sep à 20:54

Citation :
d'autant que notre presque futur président ne s'est pas gêné pour clairement affirmer qu'il est je cite : " (...) strictement opposé à l'entrée de la Turquie dans l'UE " , connaissant son influence sur l'opinion publique le rassemblement européen est aujourd'hui devenu une presque utopie . . .
Quand Sarkozy a-t-il dit ça ? Je pensais qu'il était indifférent à l'adhésion de la Turquie...

Citation :
Aux jeunes de redresser l'Europe ! sunny

Déjà faudrait-il qu'ils s'y intéressent. On voit rarement les jeunes manifester dans la rue pour un quelconque projet européen. Ils préfèrent manifester pour la paix dans le monde : c'est une idée moins complexe, et surtout ça permet de se la jouer 'hippie' jocolor

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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 30 Sep à 17:49

Jérôme a écrit:

Quand Sarkozy a-t-il dit ça ? Je pensais qu'il était indifférent à l'adhésion de la Turquie...

Cela a été dit durant la réunion du parti , je l'ai entendu durant le journal horraire de RTL, je ne peut apporter un support, le présentateur a également ajouté que la réplique a été acceuillie par des aplaudissements . . .
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 30 Sep à 23:59

Et bien, bravo l'UMP...

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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Lun 3 Oct à 11:37

Jérôme a écrit:
Et bien, bravo l'UMP...
Je ne suis pas réellement surpris par cette prise de position , surtout qu'elle n'aura aucun impact immédiat . Je pense que la question turque ne se reposera pas avant les présidentielles , voire même pendant encore quelques années encore . Le discours actuel de l'opinion publique revenant à dire qu'il faudrait deja régler les problêmes du pays avant de se tourner vers l'international .
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Lun 3 Oct à 14:00

Je suis d'accord avec toi : la question turque restera plus ou moins en suspens jusqu'en 2007. Mais il faudra alors s'attendre à entendre les Partis (surtout d'extrème droite) jouer à fond sur ce sujet lors des élections. La manipulation par les médias aidant, il faudra aussi s'attendre à voir des 'reportages' plus ou moins fumeux sur la société turque dans les JT (qui remplaceront en temps d'antenne les 'reportages' sur l'insécurité de 2002...).

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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Jeu 6 Oct à 14:04

Tout à fait d'accord, les reportages sur les petites filles violées et marriées à 13 ans puis sur des occidentaux agressés ou encore les complots islamistes ne vont pas manquer . . . Les présidentielles laisseront place à un faux débat et "pourrirront" l'image de la Turquie. Reste à espérer qu'il n'y est pas de "mauvaises surprises" en 2007 et que la question turque ne se régle pas sur un réferendum . . .
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 10 Mar à 13:34

Citation :
Reste à espérer qu'il n'y est pas de "mauvaises surprises" en 2007 et que la question turque ne se régle pas sur un réferendum . . .
Oui, sauf que c'est inévitable : Chirac a fait voter une loi constitutionnelle qui impose le recours au référendum (après les adhésions de la Roumanie et de la Bulgarie déjà prévues en 2007, et éventuellement après l'adhésion de la Croatie qui a déjà commencé ses négociations en vue d'adhérer). Pour quelqu'un qui se dit pour l'entrée de la Turquie, il a fait une belle connerie : si on demande aux Français, c'est évident qu'ils vont dire "Non", c'est une balle tirée dans le pied de la Turquie ! Et que dira-t-on aux Turcs d'ici 15 ans, lorsqu'ils auront réformé l'ensemble de leurs lois et rattrapper (en partie du moins) les standards européens ?
De plus, c'est une claque pour tous les autres pays qui n'ont pas encore adhérer : les pays des Balkans notamment, la Serbie, la Croatie, la Macédoine, la Bosnie et l'Albanie, qui, apeès des années de guerre, se rapprochent de l'Europe, et acceptent de remettrent en cause leur honneur national en livrant leurs anciens leaders politiques et militaires (inculpés de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité). Que se passera-t-il, si, après des années de négociation, les Français leur ferme la porte ?
C'est d'autant plus un problème que l'Autriche prévoit, à présent, aussi d'organiser un référendum sur la Turquie (Les sondages indiquent que 80% des Autrichiens s'opposent à l'entrée de la Turquie).

Il me semble que le MLC devrait rajouter dans son programme la suppression de cette mesure, si ses dirigeants approuvent vraiment l'entrée de la Turquie, et veulent lui donner toutes ses chances.
Sarkozy étant opposé à l'entrée de la Turquie et favori pour 2007, il semble probable qu'il soit favorable à l'organisation d'un référendum.


D'autre part, je m'aperçois que le MLC, dans son programme ne se prononce que pour l'entrée de la Turquie, mais d'autres pays désirent adhérer et rencontrent l'opposition farouche des Européens de l'Ouest ; que pensez-vous, par exemple, de l'adhésion future (d'ici une vingtaine d'années par exemple) de la Géorgie, de l'Ukraine, de la Moldavie, ou encore de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, qui sont tous des pays membres du Conseil de l'Europe (et donc ont une légitimité pour rentrer) ?
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Jérôme
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 10 Mar à 16:30

Citation :
D'autre part, je m'aperçois que le MLC, dans son programme ne se prononce que pour l'entrée de la Turquie, mais d'autres pays désirent adhérer et rencontrent l'opposition farouche des Européens de l'Ouest ; que pensez-vous, par exemple, de l'adhésion future (d'ici une vingtaine d'années par exemple) de la Géorgie, de l'Ukraine, de la Moldavie, ou encore de l'Arménie et de l'Azerbaïdjan, qui sont tous des pays membres du Conseil de l'Europe (et donc ont une légitimité pour rentrer) ?
Nous n'y avons pas réfléchi, mais peut-être est-il un peu tôt pour le faire d'ailleurs.
A priori, je ne vois pas de raison justifiant une opposition du MLC à l'entrée d'autres pays de l'Est dans l'Union Européenne, mais comme je te l'ai dit, nous n'avons pas encore eu de discussion sérieuse à propos de cela.

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Erpat
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 10 Mar à 17:50

Cohn-Bendit a écrit:
Citation :
Reste à espérer qu'il n'y est pas de "mauvaises surprises" en 2007 et que la question turque ne se régle pas sur un réferendum . . .
Oui, sauf que c'est inévitable : Chirac a fait voter une loi constitutionnelle qui impose le recours au référendum (après les adhésions de la Roumanie et de la Bulgarie déjà prévues en 2007, et éventuellement après l'adhésion de la Croatie qui a déjà commencé ses négociations en vue d'adhérer). Pour quelqu'un qui se dit pour l'entrée de la Turquie, il a fait une belle connerie : si on demande aux Français, c'est évident qu'ils vont dire "Non", c'est une balle tirée dans le pied de la Turquie ! Et que dira-t-on aux Turcs d'ici 15 ans, lorsqu'ils auront réformé l'ensemble de leurs lois et rattrapper (en partie du moins) les standards européens ?


Encore heureux que l'on fasse un référédum!
C'est une décision qui concerne tout le monde et qui est trop grave pour etre votée en douce voire contre la volonté du peuple...On peut quand même respecter le choix du peuple, pourquoi vouloir a tout prix faire un élargissement, même si cela suppose une fracture entre le peuple et les politiques?
Ce qu'on dira au Turc dans 15 ans?
On jugera seulement si ce qu'ils nous apportent sont autre chose que des promesses, et on decidera si on trouve concevable de faire une europe multiculturelle, éffaçant par là l' histoire européenne et ses valeurs d'inspiration chrétiennes.

La turquie est un état fort qui peut très bien vivre sans l'UE ou en tant que partenaire, je ne conçoit pas que l'on se doive de l'accepter parce que c'est un état différent au nom du multiculturalisme (et que selon chirac, refuser la turquie metterait la paix en danger -> chantage).

L'intégration ou non de la Turquie en Europe c'est tout simplement choisir dans quelle UE on voudra vivre, selon moi on peut shématiser (c'est sans nuance mais je vai faire simple) comme suit:
_On accepte la Turquie, n'importe quel pays ou presque peut intégrer l'UE si c'est sympatique economiquement, la notion d'europe culturelle s'efface au profit d'une europe multiculturelle (ce qui peut dangereusement tendre vers le cloisonement), on se rapproche plus d'une confédération d'état.
L'identité européenne est à définir.
_On accepte pas la Turquie, l'Europe est un espace délimité par des frontières tangibles, l'idée fédératrice est la culture à dominance chrétienne (même si la création d'une confédération n'est pas à exclure dans ce cas la non plus). L'identité européenne est plus accessible.

Voila comment je vois le contexte futur.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 10 Mar à 20:33

Si l'on avait appelé en 1945 les Français à se prononcer sur le rapprochement franco-allemend, je suis pas certain que les Français auraient voté oui.
De même, ils auraient sûrement refusé l'entrée du Portugal et de l'Espagne, ainsi que l'adhésion des 10 nouveaux adhérents de l'Est.
Le peuple ne prend pas toujours les bonnes décisions : la preuve, Hitler a monté les marches du pouvoir de façon démocratique.

On jugera si ils nous apportent autre chose que des promesses ? : les seuls qui risquent de ne pas tenir leurs promesses, ce sont nous, en leur refusant l'adhésion, après 15 ans de négociation.

Effaçant ses valeurs d'inspiration chrétienne ? Désolé, mais on doit pas avoir la même Europe en tête, la mienne ne s'inspire d'aucune religion en particulier.


Et puis refuser la Turquie parce qu'elle est peuplée à majorité de musulmans, c'est d'une part cracher sur les musulmans de nos pays en leur faisant clairement comprendre qu'en raison de leur religion, ils ne seront jamais aussi "européens" que les autres, et d'autre part faire comprendre à l'Albanie, le Kosovo, la Bosnie et la Macédoine qu'ils ne sont pas européens parce qu'ils ont une forte influence musulmane. Depuis quand la religion est un critère d'adhésion ? D'autant plus qu'on parle d'un Etat laïc.

La Turquie est un Etat fort et peut vivre hors de l'UE ? Quel pays européen ne le peut pas ?

Tu parles d'Europe multiculturelle, mais je t'apprendrais peut-être quelque chose en te disant que l'Europe est déjà un ensemble multiculturel, avec ou sans la Turquie.
Tu parles de frontières limitées ? En quoi l'entrée de la Turquie change quoi que ce soit ? T'as l'impression qu'il n'y a pas de douanes entre la Turquie et ses voisins asiatiques ? Que l'entrée de la Turquie permettra à tous les pays méditerranéens de rentrer ? Le rejet de la candidature marocaine prouve le contraire, et ce qui donne une légitimité devant le droit international à la Turquiie, c'est que c'est un pays membre du Conseil de l'Europe.
Mais tu as raison, le débat sur la Turquie, c'est choisir dans quelle Europe on veut vivre : La petite ou la grande Europe, l'Europe fermée pour des raisons religieuses, ou l'Europe ouverte : l'Europe a pour objectif (entre autres) de dépasser les frontières qui ont fait les conflits du passé, la frontière gréco-turque est dedans.
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Erpat
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Ven 10 Mar à 21:36

Cohn-Bendit a écrit:
Si l'on avait appelé en 1945 les Français à se prononcer sur le rapprochement franco-allemend, je suis pas certain que les Français auraient voté oui.
De même, ils auraient sûrement refusé l'entrée du Portugal et de l'Espagne, ainsi que l'adhésion des 10 nouveaux adhérents de l'Est.
Le peuple ne prend pas toujours les bonnes décisions : la preuve, Hitler a monté les marches du pouvoir de façon démocratique.

On est d'accord, cela dit des decisions désastreuses ne sont pas seulement le fruit des peuples à ce que je sache (sinon ça se saurait mais je 'nai pas d'exemple précis à te soumettre).

Cohn-Bendit a écrit:
On jugera si ils nous apportent autre chose que des promesses ? : les seuls qui risquent de ne pas tenir leurs promesses, ce sont nous, en leur refusant l'adhésion, après 15 ans de négociation.

Il y a théorie et puis il y a pratique: laïc oui grace à l'intervention de l'armée qui permet d'éviter un coup d'etat islamiste. Le président lui même ne veut pas serrer la main au femme lors des rencontres en raison de sa religion, et un prêtre a été tué il n'y a pas longtemps.
Le problème kurde et chypriote ne sont toujours pas réglé et quoiqu'on en dise le pays est très impregnés de traditions ancestrales tout à fait horrible et pour les resorber il faudra minimum 50 ans.
Des lors que l'on pose une candidature on prend le risque de la voir refuser je ne vois pas ou est le problème. Et puis considérer que faire accepter un pays de 80 millions d'habitant dont l'extrème majorité du territoire se trouve en dehors de la géographie européenne nécéssite d'immense changement qui ne sont pas donné à tous les pays.

Cohn-Bendit a écrit:
Effaçant ses valeurs d'inspiration chrétienne ? Désolé, mais on doit pas avoir la même Europe en tête, la mienne ne s'inspire d'aucune religion en particulier.

Je ne suis pas religieux (je suis agnostique) mais j'estime qu'ignorer 2000 ans de christianisme dans notre histoire est illusoire. Enfin c'est sur qu'on ne voit pas l'Europe de la même façon.


Cohn-Bendit a écrit:
Et puis refuser la Turquie parce qu'elle est peuplée à majorité de musulmans, c'est d'une part cracher sur les musulmans de nos pays en leur faisant clairement comprendre qu'en raison de leur religion, ils ne seront jamais aussi "européens" que les autres, et d'autre part faire comprendre à l'Albanie, le Kosovo, la Bosnie et la Macédoine qu'ils ne sont pas européens parce qu'ils ont une forte influence musulmane. Depuis quand la religion est un critère d'adhésion ? D'autant plus qu'on parle d'un Etat laïc.

Le problème n'est pas les musulmans en tant que tels mais de constituer un bloc culturel relativement homogène, intégrer la turquie va tout simplement supprimer ce bloc culturel en faveur d'une europe encore plus multiculturelle qu'elle ne l'est actuellement, avec les problèmes d'entente que cela engendre:
Je ne sais pas si tu constate à quel point l'europe avance lentement du fait de divergence de point de vue de ces etats membre, une future intégration de la turquie va clairement amplifier le problème.
Un pays aussi important que la turquie avec son ouverture en asie mineure risque d'enroler toute l'europe dans des affaires étrangères qui nous depasse.
La bosnie et la macédoine se situe en Europe, leur population est bien moindre donc il seront plus facilement intégré, du point de vue echelle de population c'est plus jouable.

Cohn-Bendit a écrit:
La Turquie est un Etat fort et peut vivre hors de l'UE ? Quel pays européen ne le peut pas ?

La majorité des pays de l'est ne pourrait pas soutenir une croissance sans l'espace Shengen.

Cohn-Bendit a écrit:
Tu parles d'Europe multiculturelle, mais je t'apprendrais peut-être quelque chose en te disant que l'Europe est déjà un ensemble multiculturel, avec ou sans la Turquie.

Non tu ne m'apprend rien.
Cela dit il existe plusieurs degrés de multiculturalisme et déjà pour l'instant c'est assez compliqué à l'échelle actuel.

Cohn-Bendit a écrit:
Tu parles de frontières limitées ? En quoi l'entrée de la Turquie change quoi que ce soit ? T'as l'impression qu'il n'y a pas de douanes entre la Turquie et ses voisins asiatiques ? Que l'entrée de la Turquie permettra à tous les pays méditerranéens de rentrer ? Le rejet de la candidature marocaine prouve le contraire, et ce qui donne une légitimité devant le droit international à la Turquiie, c'est que c'est un pays membre du Conseil de l'Europe.

La Turquie a des frontières certes, mais faut voir ou elles se placent, en plein moyen orient. Membre du conseil de l'Europe? Quelle ironie pour un pays dont seule la péninscule au delà du bosphore, c'est a dire un infime pourcentage du territoire, est inclu dans l'espace européen! Ce genre de commodité que je trouve absurde ne donne en rien une légitimité, et je comprendrai bien que le Maroc soit vindicatif en vue d'une intégration par la suite.

Cohn-Bendit a écrit:
Mais tu as raison, le débat sur la Turquie, c'est choisir dans quelle Europe on veut vivre : La petite ou la grande Europe, l'Europe fermée pour des raisons religieuses, ou l'Europe ouverte : l'Europe a pour objectif (entre autres) de dépasser les frontières qui ont fait les conflits du passé, la frontière gréco-turque est dedans.

La petite europe comme tu dis n'est pas sclérosé par la religion, pour moi une europe ouverte à tous les pays c'est tout simplement une europe belle sur la papier, mais impuissante à répondre à nos intérêts, c'est à dire ceux des pays européens. Comme tu dois le savoir déjà, le monde ne se dirige pas par avec des elans de générosité mais avec pragmatisme. Il faut à l'Europe de savoir utiliser son héritage pour edifier des idées fédératrices reposant en premier lieu sur sa culture, ça ne veut pas dire pour autant s'enfermer sur le contexte internationale, on a bien des diplomates il me semble.D'autre part, les partenariat economique privilégié peuvent suffir à favoriser les échanges commerciaux.
Tu invoque la revanche sur l'histoire, mais je n'ai pas souvenir que la Turquie regarde sur son passé à la fois douloureux et honteux sur bien des aspects (génocide arménien, liens entre l'allemagne nazi et la turquie durant la seconde guerre mondiale...).
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Sam 11 Mar à 13:17

Je m'excuse par avance de la longueur :

Citation :
cela dit des decisions désastreuses ne sont pas seulement le fruit des peuples à ce que je sache
Je n'ai pas dit cela, mais le fait est que le peuple peut commettre des erreurs et qu'on élit aussi nos représentants pour qu'ils prennent certaines décisions à notre place, notamment en poltique extérieure (l'UE n'étant pas un Etat, je parle encore de politique extérieure).

Citation :
laïc oui grace à l'intervention de l'armée qui permet d'éviter un coup d'etat islamiste.
Pour information, l'armée est aujourd'hui écartée de la vie civile : faudrait aussi comprendre que la société turque a évolué ces dernières décennies.
Les islamistes modérés ont gagné les dernières élections : a-t-on vu l'armée intervenir ? Non, parce qu'un Parti politique d'inspiration musulmane n'est pas incompatible avec l'idée de démocratie dans une République laïque.
Et oui, la Turquie est un Etat laïc de fait et pas seulement en théorie : c'est en France plus qu'en Turquie qu'est remis en cause l'interdiction du port de signes religieux à l'école.
Après, il y a des faveurs faites par l'Etat à des Imames, les Eglises orthodoxes ont du mal à s'établir, beaucoup de femmes sont victimes de la mauvaise interprétation du Coran : on est d'accord que tous ces problèmes subsistent ; seulement, c'est bien pour ça que la Turquie a plus de 15 ans pour les régler : personne ne dit qu'elle les a tous régler (pas moi en tous cas).

Citation :
Le président lui même ne veut pas serrer la main au femme lors des rencontres en raison de sa religion, et un prêtre a été tué il n'y a pas longtemps.
Pour le président, cela me pose problème aussi (quoique : ne pratique-t-il pas la religion qu'il désire ?), et j'attend également que certaines coutumes protocolaires se "laïcisent".
Pour le meurtre d'un prêtre, n'est-ce pas un peu osé de faire cette remarque alors qu'en France un jeune juif vient d'être torturé pendant trois semaines et tué sur la base de son appartenance communautaire ? Et puis la légitimité ou non de la Turquie à entrer n'ont objectivement pas à voir : des crimes odieux basés sur la religion et sur le racisme, il y en a dans tous les pays.

Pour le problème kurde et chypriote pas encore réglé, on est d'accord : c'est aussi pour cela que la Turquie a plus de 15 ans de négociations devant elle : elle doit régler ces problèmes pour rentrer.
P.S. : Enfin bon, on a bien laissé entrer Chypre qui est en état de guerre puisqu'occuppée, j'avais trouvé ça byzarre aussi, d'autant plus que ce sont les Chypriotes grec (Non à 75%) qui ont refusé le Plan de paix durement négocié, non les chypriotes turcs (Oui à 65%).

Citation :
quoiqu'on en dise le pays est très impregnés de traditions ancestrales tout à fait horrible et pour les resorber il faudra minimum 50 ans.
Peux-tu nous en citer trois, puisque tu sous-entend qu'il y en a quelques-unes ? Si non, je serais tenté de considérer que ton propos est basé sur des apprioris sur ce peuple.
Dans le cadre de mes études, j'ai l'occasion de discuter avec des étudiants étrangers, et notamment turcs, et je t'assure que leur version de la vie quotidienne en Turquie ressemble beaucoup à celle des notres dans nos pays. Hors mis dans la région pauvre que représente l'Est de pays, ces coutumes ancestrales dont tu parles ne semblent plus être là (en tout cas, plus de manière généralisée, ce qui permet de mieux lutter contre). Mais enfin, peut-être ai-je une conspiration de Turcs autour de moi qui me mentent ? Twisted Evil


Citation :
Et puis considérer que faire accepter un pays de 80 millions d'habitant dont l'extrème majorité du territoire se trouve en dehors de la géographie européenne nécéssite d'immense changement qui ne sont pas donné à tous les pays.
Ha ? De quels changements parles-tu ? Economiques ? La Turquie a entre 7 et 9% de croissance, réforme ses codes de lois pour se mettre aux standards européens, alors j'ai du mal à voir quels changements NOUS allons devoir opérer ?
Tu nous parles de géographie européenne : mais qu'est-ce que l'Europe ? Tout d'abord, l'Europe n'est pas un continent en soi, c'est une partie de la plaque eurasienne ; deuxièmement, les frontières de l'Europe telles qu'on les connait aujourd'hui sont totalement abstraites : elles ont été pensées dans le cadre des besoins diplomatique et stratégiques de la Russie au XVIIème siècle : outre le fait qu'il s'en soit passé des choses depuis, l'Asie mineure, depuis l'aube de l'antiquité, fait partie intégrante de l'espace civilisationnel européen : dans la Grèce antique (Ionie, empire d'Alexandre, ère héllénistique avec toutes sortes de royaumes grecs), Empire romain, Empire bysantin. Et enfin, le fait qu'en y entrant les Turcs mettent pied dans l'histoire europérenne, cela montre que l'histoire de l'Asie mineure est indissociable de celle de l'Europe.
Alors quand on me parle d'espace géographique européen, cela me fait un tout petit peu sourire.

Tu me parles d'ignorer 2 000 ans d'histoire chrétienne ? Tu sembles ignorer que l'histoire européenne est marquée par 1 200 ans d'histoire musulmane : je suis moi-même franco-portugais, et je considère que mon pays d'origine ayant été pendant 500 ans un royaume musulman, l'islam fait également partie intégrante de son histoire. Tu sembles oublier que la péninsule ibérique a été islamisée pendant près de 700 ans, et que l'Europe balkanique a été turque durant près de quatre siècles. La Sicile et le sud de la botte italienne ont été occupé par des musulmans pendant des décennies. L'Islam est aujourd'hui la religion majoritaire en Turquie, en Albanie, en Bosnie et au Kosovo, constitue la seconde religion de France, d'Allemagne, d'Espagne, de Macédoine, de Bulgarie, de Géorgie, et certaines Républiques fédérées de Russie sont à majorité musulmanes.
C'est pour ces facteurs historiques d'une part, sociologiques contemporains d'autre part, que je considère que l'Islam est une religion européenne autant qu'asiatique ou africaine, tout comme la religion chrétienne est une religion européenne, mais pas seulement.
Je n'ignore pas nos 2 000 ans d'histoires chrétiennes, seulement je base la construction de l'Europe sur les valeurs des Lumières, sur la raison, non sur des références religieuses, parce que je suis avant tout laïc.

Citation :
Le problème n'est pas les musulmans en tant que tels mais de constituer un bloc culturel relativement homogène, intégrer la turquie va tout simplement supprimer ce bloc culturel en faveur d'une europe encore plus multiculturelle qu'elle ne l'est actuellement, avec les problèmes d'entente que cela engendre:
Je ne sais pas si tu constate à quel point l'europe avance lentement du fait de divergence de point de vue de ces etats membre, une future intégration de la turquie va clairement amplifier le problème.
L'Europe a toujours avancé lentement. Et ce qui est certain, c'est que les Turcs sont beaucoup plus enthousiaste à l'idée d'entrer que le sont les Autrichiens ou les Britanniques à l'idée de rester et d'avancer : tu peux donc être sûr que la Turquie, si elle rentre, ne sera pas la plus chiante pour les décisions communes.
Tu parles de bloc culturel homogène : Mais que je sache, si nous constituons tous une ensemble de démocraties où les peuples respectent des valeurs semblables, où est l'hétérogénéité ? A moins que tu ne parles encore du facteur religieux ?

Citation :
Un pays aussi important que la turquie avec son ouverture en asie mineure risque d'enroler toute l'europe dans des affaires étrangères qui nous depasse.
Hors mis le problèmes kurdes et arméniens (qui devront etre réglés pour que la Turquie ne rentre), la Turquie n'est nullement concernée par les problèmes et conflits du Moyen Orient. En revanche, je constate que c'est le Royaume-Uni, la Pologne, l'Espagne, et d'autres, qui, en participant à la guerre en Iraq, ont enroler l'Europe dans des affaires étrangères qui nous dépasse. Ce n'était nullement la Turquie. La remise en cause de ces pays dans l'UE n'a pas été évoquée parce que ça n'a rien à voir : l'Union n'impose pas encore de politique étrangère commune globale, et si elle le faisait, la Turquie ne serait pas le pays qui aurait le plus de mal à s'aligner.

Citation :
La bosnie et la macédoine se situe en Europe, leur population est bien moindre donc il seront plus facilement intégré, du point de vue echelle de population c'est plus jouable.
Qu'est-ce qui est plus jouable ?
Tu nous parle d'intégrer des pays musulmans parce qu'ils sont plus petits : mais alors ce n'est pas l'islam le problème, c'est la taille et la population ?


Citation :
La majorité des pays de l'est ne pourrait pas soutenir une croissance sans l'espace Shengen.
Et qu'en sais-tu ? Pour rentrer dans l'Union, ils ont dû connaitre une croissance avant nécessairement (pour rentrer, il faut démontrer qu'on a une économie efficace).
D'autre part, les 10 nouveaux entrants ne font pas encore partie de l'espace Schengen : ils ont signé les accords de Schengen, mais sont non-implémentés ; les négociations sont en cours, cela n'a pas empêché ces pays d'avoir une belle croissance en 2004 et en 2005.


Citation :
Tu invoque la revanche sur l'histoire, mais je n'ai pas souvenir que la Turquie regarde sur son passé à la fois douloureux et honteux sur bien des aspects (génocide arménien, liens entre l'allemagne nazi et la turquie durant la seconde guerre mondiale...).
C'est exact, et comme beaucoup de gens, j'attend qu'elle reconnaisse ses fautes pour adhérer. Cela dit, les choses avancent : on peut aujourd'hui parler du génocide arménien, en débattre, ce qui est récent.
D'autre part, la Turquie est entrée en guerre contre l'Alemagne nazie dans les derniers jours de la guerre. Ce n'est peut-être que symbolique, mais tous les pays européens neutres ne l'ont pas fait.
D'autre part, il a fallu attendre 1995 en France pour que la responsabilité de l'Etat de Vichy soit reconnue. Et la Suède n'a pas reconnu ses liens avec l'Allemagne hitlérienne : Pourtant, personne a gueulé quand elle est entrée.
De même pour les génocides : les Britanniques ne reconnaissent pas le génocide des aborigènes de Tasmanie (400 000 massacres) ; les Autrichiens n'ont pas reconnu leur responsabilité dans la Shoah ; les Portugais n'ont pas fait le travail de mémoire qui se voulait pour la traite des noirs. A-t-on vu l'intégration de ces pays remise en cause ?
Non, parce que ce sont des questions importantes, mais aussi de fausses excuses pour refuser la Turquie.
Prenons l'exemple du génocide arménien : que se passe-t-il si on refuse la Turquie parce qu'elle ne le reconnait pas ? Bah elle sera hors zone UE, et le génocide sera toujours pas reconnu ; or, si on accepte la Turquie sans qu'elle ne l'aie reconnu (comme on a accepté beaucoup de pays qui ne reconnaissent pas des points noirs de leur histoire), il sera toujours largement possible de faire voter une loi au Parlement européen pour imposer la reconnaissance de crimes contre l'humanité aux Etats membres. Ainsi, on règle à la fois le problème turc et celui de tous les autres pays qui n'ont pas fait de travail de mémoire.
Je veux qu'elle le reconnaisse, mais on n'a pas à lui imposer plus de contraintes qu'aux autres candidats.
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Erpat
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Sam 11 Mar à 23:19

1)J'estime que le peuple français a le droit de decider de son sort futur, et de se prononcer sur l'Europe auquel ils aspirent. Clémenceau disait "La guerre est une chose trop sérieuse pour n'être confiée qu'au militaire", pour ma part je crois que l'Europe se doit d'être soumise au référendum des peuples qui en constituent l'union.

2)L'armée n'est pas encore complètement mis au ban de la vie civile, et encore heureux car c'est le seul rempart (avec son aura economique et industriel) contre l'islamisme. Je parle d'islamisme non par par un quelconque préjugé que tu auras tôt fait de m'affubler mais pour plusieurs signes avérés de l'établissement progressive de la charia:
_pour acceder aux postes à responsabilité, il est nécéssaire d'epouser la religion islamiste. C'est assez problématique pour une administration laïque.
_La religion est mentionnée sur la carte d'identité turque, allez savoir pourquoi..
_L'administration turque opère une différence de statut pour les Chrétiens, les Alévis, les Juifs qui sont de fait des citoyens de seconde
zone.
_L'Islam est subventionnés par l'état, les 90000 imams étant ce qu'on pourraient appelés des fonctionnaires.
_ L'exercice libre d'une religion autre que l'Islam est parfaitement illusoire au jour d'aujourd'hui. Les prêtres et les rabins sont systématiquement accusés de prosélytisme, et n'ont aucun titre religieux au nom de la nation turque.
_ Le statut des femmes turques est tout sauf enviable.
_Je pense qu'il est nécéssaire de rappeler que les islamistes tout modérés qu'il soit n'opère aucun cloisonement entre leur religion et la politique, à l'image du prophète Mahomet qui était à la fois chef religieux, militaire et commerçant.

3)Par ailleurs je te ferai remarquer que si le voile dans les établissement public a fait l'objet d'un débat tout simplement parce que le port de signe ostentatoire d'appartenance à une religion dans les ecole notamment est formellement interdit et légiféré depuis un siècle. Si ce débat artificiel a eu lieu en France, je doute fort qu'il en éxiste un en Turquie. Personelement je ne me rendrai pas dans une ecole turque avec une croix chrétienne ou l'étoile de David.

4)pour ce qui est des pratiques ancestrales, je pourrait te citer l'excision ds filles, la torture (surtout répandu à l'est du pays) et enfin ce qu'on appelle les crimes d'honneur: à savoir que quand une fille a été violée, elle se doit d'être exécuté par les membres de sa famille (généralement le père ou ses frères) car il est estimé que cet outrage atteint en premier lieu l'honneur de la famille. Ces pratiques sont réprimé par la police, néanmoins on considère qu'il y a des circonstances attenuante pour les crimes d'honneur (car généralement le meurtrier invoque qu'il a tué sa fille parce qu'il ne pouvait pas tuer le violeur quandcelui-ci est incarcéré ou en fuite).
Je ne doute pas de la probité de tes camarades étrangers, cependant je me permet de te faire part de mon experience personnelle:
Moi aussi j'ai fait des rencontres enrichissantes avec des étudiants russes, tout à fait sympathiques et de bonne foi. Néanmoins j'ai quand même constater un certain contraste avec ce qu'ils me disaient quand je me suis rendu à Moscou.
Il n'y a pas lieu de chercher une quelconque conspiration, je recherche juste les faits et je m'efforce de ne pas me baser sur des aprioris.
La turquie et l'Europe ont trop souvent été dans un cadre conflictuel:
de la prise de constantinople à l'invasion dans les balkans (qui explique en parti les divers conflits religieux à la fin du XX eme siècle dans cette region). Quand on se penche un peu sur l'histoire institutionelle de la Turquie on observe une alternance de dictature militaire laïque avec des dictatures islamistes. Il n'est pas inutile de rappeler qu'il ne s'est passé que 4 ans entre la remise des droits démocratiques (1983) et la première demande d'intégration de la CEE (1987).

5)Dans le cadre plus globale de l'apport de l'islam dans la culture européenne, si cet apport n'est pas à nier en effet, il serait toutefois bon de rappeler comment a pu se faire cette implantation déjà bien ancienne:
Par les guerre de religion. Je ne sous estime pas cette culture qui nous a transmi l'algèbre et les sciences qui ont permi l'emergence des Lumières mais il faut tout de même développer sans doute (ce que tu feras sans doute, ma petite personne ayant tendance à la relativiser).
Bien sûr, il n'est pas interdit d'esperer des jours meilleurs et une modernisation de ce pays (ce qui serait effectivement une revanche sur l'histoire) mais il n'est pas à l'ordre du jour quand on constate les propos de M. Erdogan (Le contentieux chypriote étant pour ainsi dire ignoré, de même que la population kurde entre autre, cette dernière bénéficie il est vrai d'une antenne de presse...en Belgique).
Ton optimisme est louable mais tout autant que la laïcité et les idée des lumières sont tout aussi problématique avec la tendance politique de la Turquie en ce moment, et pour longtemps apparemment, j'émet enormément de reserve quant à la capacité de la turquie à y faire face. Pour ma part, j'estime que l'integration de la Turquie ne pourra être réellement débattu que dans un demi siècle, tout en appréhendant une situation de frontière assez inédite, dans la mesure ou cette intégration supposerait que l'Europe considère un contexte qui concerne le Moyen Orient.

6)Je soutien que les pays de l'est auraient eu une croissance bien stagnante sans l'espace Shengen et la liberalisation des échanges qui l'accompagne. Pour ce qui est de la responsabilité de la France, elle a été clairement discuté et révélée, le génocide arménien date de 1917 tout de même et c'est toujours tabou en Turquie, il serait bon de comparer ce qui est comparable là aussi.

7)Tout autant que tu es pour l'intégration de la Turquie, je serai après cette éventuelle intégration, en faveur d'une Union Européenne qui s'etendrait jusqu'à Vladivostok, car il n'est pas à démontrer que la Russie à un héritage des Lumières très conséquent (Voltaire n'y aimait-il pas séjourné?) et une croissance intéréssante (en plus des ressources naturelles, de l'acquisition au sein de l'europe d'une culture très riche).
On pourrait extrapoler cela à tous les pays demandant une intégration tant il est vrai que leur refuser leur candidature relèverait de l'injure.
Quelle grande Europe aurions nous!
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 12 Mar à 4:50

1) Soumise au référendum des peuples, oui, mais de façon "européenne" : un référendum européen sur l'entrée de la Turquie serait plus compréhensible : Aurions-nous imaginé le Nouveau Mexique refusé des USA parce que l'Etat de New York aurait voté contre ?
Et même un référendum européen, je le discuterais : nous élisons des politiques pour qu'ils prennent certaines décisions à notre place, et c'est notamment le cas pour la politique extérieure. De plus, on sait, dans l'ambiance internationale actuelle, à quel point la manipulation du corps électoral sur la présence d'une majorité de mausulmans en Turquie est possible, et pourrait fausser le débat.
Et ce n'est pas du sort futur du peuple français dont il s'agit, mais de celui de l'Europe : l'Europe, c'est pas la France en plus grand, ne confondons pas les enjeux.

2) Tout ce que tu as cité là, je suis d'accord que ce n'est pas normal et que la Turquie doit régler ces problèmes : c'est bien pour ça qu'elle a entre 15 et 20 ans pour continuer de se réformer.
Au sujet de la menace d'islamisation, c'est de la paranoïa : l'armée est bel et bien écartée de la vie civile, et il faut être obsessionnel sur la question pour croire que c'est maintenant que la Turquie se réforme le plus et se rapproche le plus des standards européens qu'elle risque de tomber dans l'islamisme. Si ça avait dû arriver, ça serait déjà fait : aujourd'hui, entre 63% et 70% des Turcs selon les études approuvent leur adhésion à l'Union, les opposants à l'entrée dans l'UE étant soit des communistes, soit des islamistes, et donc une minorité.

3) Au sujet du port de signes ostentatoires religieux à l'école, la législation turque est encore plus rigide qu'en France : dire que tu ne serais pas accepter dans une école turque avec l'étoile de David est vrai, puisque c'est un signe ostentatoire, mais il en est de même pour le voile.

4) Pour les traditions ancestrales citées, elles ne sont pas permises par la loi, et comme toi j'attend que les autorités turque luttent contre et les fassent disparaître. Encore une fois, c'est bien parce qu'il y a du boulot que la Turquie a plus de 15 ans de négociations. Des groupes d'inspecteurs européens seront d'ailleurs, dans le cadre de ces négociations, envoyés sur le terrain. Donc t'en fait pas, la Turquie entrera pas tant que ces pratiques persisteront.
D'autre part, la Turquie vient de changer, il y a moins d'un an, de code pénal, afin de mieux lutter contre ces pratiques.

Au sujet de l'histoire de l'Europe et de la Turquie : ce n'est pas une histoire conflictuelle entre la Turquie et l'Europe, mais entre la Turquie et certains peuples des Balkans, ne confondons pas tout. La France n'a par exemple pas fait la guerre contre ce pays en Europe, au contraire, François Ier s'est allié avec l'Empire Ottoman contre Charles Quint, et Napoléon III avec l'appui de l'Angleterre a envoyé ses troupes en Crimée pour protéger l'Empire Ottoman de l'expansion russe.
Et puis je trouve abérant quand on me dit que c'est une histoire trop conflictuelle : Et l'histoire franco-allemande, c'est quoi ? En raisonnant ainsi, on aurait jamais commencé l'Europe, et notamment le rapprochement franco-allemand.
Au sujet de l'histoire institutionnelle turque : On est beau à faire la morale,
combien de pays d'Europe n'a pas une histoire marquée par l'alternance entre démocratie et dictature ? : très peu que ce soit en Europe de l'Ouest ou en Europe de l'Est.

Citation :
Il n'est pas inutile de rappeler qu'il ne s'est passé que 4 ans entre la remise des droits démocratiques (1983) et la première demande d'intégration de la CEE (1987).
Oui, bien et il ne s'est pas passé 7 ans entre la chute de la dictature en Grèce et son adhésion, j'ai entendu personne chipoter pour ça.

5) Tu me parles des chiffres et de l'algèbre ? Commence par ne pas confondre "musulmans" et "arabes". C'est un apport des Arabes, non des musulmans. Pourquoi nous parles-tu de l'apport des sciences mathématiques lorsqu'on parle des Turcs ? Les Turcs ne sont pas arabes, mais laïcs et à majorité musulmans.
Au sujet du problème chypriote, tu dois être mal informé : outre que la Turquie et les Chypriotes grecs (65% par référendum) ont approuvé le plan de paix Annan en 2004 (contrairement aux Chypriotes grecs à 75%), la Turquie a lancé tout récemment de nouvelles propositions (si tu veux des précisions, je te donnerais un lien bien sûr) afin de relancer le dialogue entre les deux parties et de régler la question.
Et pour la question chypriote comme kurde, je le répète, je suis d'accord, ces problèmes existent, et comme toi je n'approuverais pas l'entrée de la Turquie si elle refusait de les régler dans le cadre des négociations. Mais c'est bien pour ça qu'on lui donne autant d'années.

6) Au sujet de la croissance des pays de l'est : Tu ne comprend pas que la libéralisation des échanges avec les pays de l'Est ne s'est pas encore faite ? Ils sont signataires de Schengen, mais Schengen n'y est pas appliqué. Ton argument selon lequel "ce serait l'ouverture du marché européen qui aurait permis une croissance à l'Est" n'est donc pas valable !

7) Au sujet du fait que 1917 date d'il y a longtemps, on est d'accord : Mais la traite des noirs date d'il y a encore plus longtemps, il a pourtant fallu attendre le gouvernement Jospin pour que ce soit reconnu comme crime contre l'humanité ; le génocide des Tazmaniens par les Britanniques date de la fin du XIXème siècle, pourtant on a toujours aucune reconnaissance (400 000 massacres) ; l'Espagne a-t-elle fait le travail de mémoire qui s'imposait pour les millions et millions d'Amérindiens tués ?
Pourtant, leur entrée n'a JAMAIS été remise en cause pour ces raisons. Ca montre que l'argument du génocide arménien est hypocrite puisqu'on repproche à ce pays ce qu'on ne repproche pas à d'autres : un travail d'histoire complet.
C'est toujours tabou en Turquie ? Encore une fois, tu me sembles mal renseigné : en septembre 2005, les premiers forums de débats sur le génocide arménien (et c'était bien le terme de "génocide" qui était utilisé) ont été ouverts et autorisés dans les universités. De même, Erdogan a proposé très récemment à l'Arménie de créer une Commission paritaire d'historiens et de philosophes chargée de travailler sur la question.

7) Le débat sur la Russie n'a rien à voir, il est intéressant mais je te prie de ne pas mélanger les choses ; cela rend juste tes arguments cyniques, alors qu'on parle d'un autre pays.
Comme je te l'ai écrit, on a refusé la candidature marocaine : cela ne relevait pas de l'injure car nous ne leur avions rien promis.
La question de la Russie ne se pose même pas. Si elle se posait, une intégration de la Russie sans la Sibérie pourrait être envisagée selon certains analystes (comme le Danemark, qui est intégré sans le Groenland).
Mais je te prie de ne pas revenir sur la Russie, ce n'est pas le sujet, si tu souhaites en débattre ici, tu peux ouvrir un topic sur la question.
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Erpat
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 12 Mar à 17:27

Cohn-Bendit a écrit:
1) Au référendum des peuples, oui, mais de façon "européenne" : un référendum européen sur l'entrée de la Turquie serait plus compréhensible : Aurions-nous imaginé le Nouveau Mexique refusé des USA parce que l'Etat de New York aurait voté contre ?
Et même un référendum européen : nous élisons des politiques pour qu'ils prennent certaines décisions à notre place, et c'est notamment le cas pour la politique extérieure.
Et ce n'est pas du sort futur du peuple français dont il s'agit, mais de celui de l'Europe : l'Europe, c'est pas la France en plus grand, ne confondons pas les enjeux.

Je me demande pourquo il faut que tu me mettes à tout prix dans la catégorie des gens qui pronent un nouvel empire napoleonien, evidemment que je ne suis pas pour une europe franco française, mais je desire que l'europe se fasse sur un lien étroit avec les peuples qui le constituent, ce que je ne conçoit que par l'utilisation systématique du referendum pour les décisions importantes (effectivement pour moi l'election de politique ne suffit plus).

Cohn-Bendit a écrit:
2) Tout ce que tu as cité là, je suis d'accord que ce n'est pas normal et que la Turquie doit régler ces problèmes : c'est bien pour ça qu'elle a entre 15 et 20 ans pour continuer de se réformer.
Au sujet de la menace d'islamisation, c'est de la paranoïa : l'armée est bel et bien écartée de la vie civile, et il faut être obsessionnel sur la question pour croire que c'est maintenant que la Turquie se réforme le plus et se rapproche le plus des standards européens qu'elle risque de tomber dans l'islamisme. Si ça avait dû arriver, ça serait dééjà fait : aujourd'hui, entre 63% et 70% des Turcs selon les études approuvent leur adhésion, les opposants sont soi des communistes, soi des islamistes, et donc une minorité.

Je m'en félicite si des mesures sont prises contre ces problèmes. Autrement je trouve juste que les mesures se doivent d'être d'appliquée de manière plus globale et radicale, et pas dans des mesurette de convenance.
Le fait que 63% ou 70 % approuve l'addhésion de la Turquie ne détermine pas leur bord politique (de même qu'en France).

Cohn-Bendit a écrit:
3) Au sujet du port du signe religieux à l'école, la législation turque est encore plus rigide qu'en France : dire que tu ne serais pas accepter da,ns une école turque avec l'étoile de David est vrai, puisque c'est un signe ostentatoire, mais il en est de même pour le voile.

J'admet que grâce au coup d'état de l'armée, la laïcité a été bien appliqué à l'ecole, toutefois, cette laîcité est purement formelle dans la mesure ou l'Etat gère la religion et que son admisistration est selectivement musulmane.


Cohn-Bendit a écrit:
4) Pour les traditions ancestrales citées, elles ne sont pas permises par la loi, et comme toi j'attend que les autorités turque luttent contre et les fassent disparaître. Encore une fois, c'est bien parce qu'il y a du boulot que la Turquie a plus de 15 ans de négociations. Des groupes d'inspecteurs européens seront d'ailleurs, dans le cadre de ces négociations, envoyés sur le terrain. T'en fait pas, la Turquie entrera pas tant que ces pratiques persisteront.
D'autre part, la Turquie vient de changer, il y a moins d'un an, de code pénal, afin de mieux lutter contre ces pratiques.

Certes 15 ans de negociation, moi j'en demanderai bien 30 mais là aussi sur ce point nos avis diverge. Enfin j'ose esperer que la Turquie n'entrera pas (si elle rentre ce qui serait de mon point de vu dommage) tant que ces pratiques se seront totalement resorbées.

Cohn-Bendit a écrit:
Au sujet de l'histoire : ce n'est pas une guerre entre la Turquie et l'Europe, mais entre la Turquie et certains peuples des Balkans. La France n'a pas fait la guerre contre ce pays, au contraire, François Ier s'est allié avec lui contre Charles Quint, et Napoléon III avec l'appui de l'Angleterre a envoyé ses troupes en Crimée pour protéger l'Empire Ottoman de l'expansion russe.

De même que les alliés ont démanteler l'empire ottoman à l'issue de la première guerre mondiale, grâce au traité de Sèvre. Tu m'excuseras mais j'estime que les balkans font partie de l'europe (ça n'inclu pas que la turquie ait fait la guerre à toute l'europe) mais quelque part demande toi quelle est l'origine du croissant (je te parle de la patisserie), et tu y verra une guerre de religion toujours bien présente à la fin du 17 eme siècle.

Cohn-Bendit a écrit:
Et tu me dis que c'est une histoire trop conflictuelle ? Et l'histoire franco-allemande, c'est quoi ? En raisonnant ainsi, on aurait jamais commencé l'Europe et notamment le rapprochement franco-allemand.
Au sujet de l'histoire institutionnelle turque : On est beau à faire la morale,
combien de pays d'Europe n'a pas une histoire marquée par l'alternance entre démocratie et dictature ? : très peu que ce soit en Europe de l'Ouest ou en Europe de l'Est.

En effet, mais là aussi on a pas la même définition de d'Europe politique.
Pour moi , et je ne prendrai pas de risque en disant que tu es d'accord sur ce premier point: L'europe a été créé pour eviter les conflits notamment ceux qui ont créé son déclin avec les guerre mondiales. Toutefois, pour ma part en tout cas, l'union européenne ne se doit pas d'être défini comme un outil pour intégrer tout les pays qui ont font la demande, sous couvert de ne pas faire de frictions. Les dictatures d'europe de l'Est ont été installés après leur conquète par un pays tiers. Pour l'europe de l'ouest je détaille par la suite. Et puis inclure d'autre pays dans l'union pour les forcer dà faire le travail de mémoire, si c'est humanitaire en apparence, ça n'est pas valable à terme (parce qu'il y en a un paquet des pays de ce genre).

Cohn-Bendit a écrit:
Citation :
Il n'est pas inutile de rappeler qu'il ne s'est passé que 4 ans entre la remise des droits démocratiques (1983) et la première demande d'intégration de la CEE (1987).
Oui, bien et il ne s'est pas passé 7 ans entre la chute de la dictature en Grèce et son adhésion, j'ai entendu personne chipoter pour ça.

La démocratie en grèce a été restaurée par le peuple qui a lutté contre une junte militaire, les tentatives de coup d'état islamistes ont été réprimé par l'armée, qui elle seul a permis l'établissement d'une laïcité selon les voeux cher à Mustafa Kemal bien des decennies plus tôt.
Ce qui est un comble quand on connait le fatalisme concernant les situation de prise de pouvoir par les militaires, c'est que si l'armée turque s'est éffacé du controle civil c'est parce qu'elle l'a bien voulue(bien qu'elle constitue toujours une épée de damoclès contre toutes veleité de coup d'état islamiste) . L'intégration européenne supposerai un effacement complet de la "menace" militaire, si intégration il y a, il ets à prévoir que l'UE fasse pas mal d'effort pour se substituer efficacement à l'armée.

Cohn-Bendit a écrit:
5) Tu me parles des chiffres et de l'algèbre ? Commence par ne pas confondre "musulmans" et "arabes". Pourquoi nous parles-tu de l'apport des sciences mathématiques lorsqu'on parle des Turcs ?
Au sujet du problème chypriote, tu dois être mal informé : outre que la Turquie a aprouvé le plan de paix en 2004, la Turquie a lancé tout récemment de nouvelles propositions (si tu veux des précisions, je te donnerais un lien bien sûr).
Et pour la question chypriote comme kurde, je le répète, je suis d'accord, ces problèmes existent, et comme toi je n'approuverais pas l'entrée de la Turquie si elle refusait de les régler dans le cadre des négociations. Mais c'est bien pour ça qu'on lui donne autant d'années.

Garde ton calme. Tout d'abord ne t'en déplaise, je n'ai pas confondu arabe et musulman, l'emulation des civilisation indo arabe ayant permi l'établissement d'une système de numération que les latins, avec le pape sylvestre II, ont adopté, ce qui fait que l'on utilise ce systeme actuellement. Néanmoins c'est là que je fais le rapprochement islam-science, c'est que de la même façon que la religion chrétienne, avec les moines copistes, ont permi la transmission des textes antiques pourtant païens et philosophique, les musulmans indiens et arabes ont sauvé assimilé puis améliorer cet héritage antique scientifique, avec notamment la retranscription et le développement des Eléments d'Euclide (rapporté en italie par Fibonacci notamment, au XIII eme siècle).



Cohn-Bendit a écrit:
6) Tu ne comprend pas que la libéralisation des échanges avec les pays de l'Est ne s'est pas encore faite ? Ils sont signataires de Schengen, mais Schengen n'y est pas appliqué. Ton argument selon lequel "ce serait l'ouverture du marché européen qui aurait permis une croissance " dans ces pays n'est donc pas valable !

Il serait bon de détailler les rapports transfontaliers de ces pays, ont y verrait une enorme dépendance vis à vis des pays de l'UE.


Cohn-Bendit a écrit:
7) Au sujet du fait que 1917 date d'il y a longtemps, on est d'accord : Mais la traite des noirs date d'il y a encore plus longtemps, il a pourtant fallu attendre le gouvernement Jospin pour que ce soit reconnu comme crime contre l'humanité ; le génocide des Tazmaniens par les Britanniques date de la fin du XIXème siècle, pourtant on a toujours aucune reconnaissance ; l'Espagne a-t-elle fait le travail de mémoire qui s'imposait pour les millions et millions d'Amérindiens tués ?
Pourtant, leur entrée n'a JAMAIS été remise en cause pour ces raisons. Ca montre que l'argument du génocide arménien est hypocrite puisqu'on reproche à ce pays ce qu'on ne repproche pas à d'autres : un travail d'histoire complet.
C'est toujours tabou en Turquie ? Encore une fois, tu me sembles mal renseigné : en septmbre 2005, les premiers forums de débats sur le génocide arménien (et c'était bien le terme de "génocide" qui était utilisé) ont été ouverts et autorisés dans les universités. De même, Erdogan a proposé très récemment à l'Arménie de créer une Commission paritaire d'historiens et de philosophes chargée de travailler sur la question.

Limiter l'histoire de l'esclavage sur la responsabilité des européens est assez parcellaire si on considère que l'empire ottoman (entre autres) pratiquait ce genre de commerce inhumain. Mais là aussi, ce travail de mémoire n'existe tout simplement pas.
Pour ce qui est des renseignements merci, sans vouloir faire celui qui ne se remet pas en doute, je fais toujours en sorte de me documenter.
Les mesures de M. Erdogan, si je les connais, sont a mes yeux que des petites mesures de convenance pour pallier a une démarche globale bien nécéssaire (laicité pour l'administration, abandon des subventions pour la "religion d'état").


Cohn-Bendit a écrit:
7) Le débat sur la Russie n'a rien à voir, il est intéressant mais je te prie de ne pas mélanger les choses ; cela rend juste tes arguments cyniques, alors qu'on parle d'un autre pays.
Comme je te l'ai écrit, on a refusé la candidature marocaine : cela ne relevait pas de l'injure car nous ne leur avions rien promis.
La question de la Russie ne se pose même pas. Si elle se posait, une intégration de la Russie sans la Sibérie pourrait être envisagée selon certains analystes (comme le Danemark, qui est intégré sans le Groenland).
Mais je te prie de ne pas revenir sur la Rusie, ce n'est pas le sujet, si tu souhaites en débattre ici, tu peux ouvrir un topic sur la question.

Je dois souffrir de trouble pathologique, apres carences en information, mon délire obcessionnel et mon amalgame facile, me voilà cynique et désireux de biaiser le débat. C'est ton point de vue peut être, mais je ne fais pourtant qu'illustrer, avec l'exemple de la Russie, le fait qu'en extrapolant l'intégration de la turquie à une politique d'intégration générale qui repose en premier lieu sur la démocratie et une economie interessante sans aucune considération géographique et culturel (ce qui inclu effectivement dans mon opinion, les lumières). La russie n'est elle pas une démocratie? Par ailleurs si on faisait une intégration de la turquie portant uniquement sur la région du bosphore (5% du territoire), comme les analystes que tu cites, il ne me viendrait pas à l'esprit de m'y opposer. Le problème étant de ne pas faire deux poid deux mesure, tout en sachant que l'Union Européenne a tout à fait le droit de changer d'avis sur l'intégration de la Turquie, de la même manière que l'Europe est encore en construction et peut opérer des choix quitte à ne pas faire plaisir par la suite. J'ajoute que la culpabilité de leur avoir fait miroiter une possible intégration à cause d'un rapprochement durant la guerre froide, je n'y crois pas.

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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 12 Mar à 21:01

Je m'excuse à l'avance pour la longueur :

Au sujet du référendum sur l'adhésion, je ne te classe pas dans une catégorie, j'estime que la décision n'appartient pas qu'à la France (que c'est de l'Europe entière qu'il s'agit), que le peuple est facilement manipulable sur les questions internationales, et en particulier européennes (le NON du 29 mai dernier était avant tout dû à l'impopularité du gouvernement, non à des motifs purement européens), que nous élisons des gens pour qu'ils prennent certaines décisions en plus grande connaissance de cause que ne l'est le citoyen moyen.

Le fait que 63% à 70 % des Turcs approuve l'adhésion de leur pays, pour moi, cela signifie qu'ils adhèrent en majorité aux valeurs de l'Union, valeurs qu'ils se devront de respecter pour rentrer.

Je suis tout à fait d'accord quand tu dis que l'UE ne se doit pas d'être défini comme un outil pour intégrer tout les pays qui ont font la demande, sous couvert de ne pas faire de frictions : c'est bien pour ça que le Maroc s'est vu refuser le statut de candidat lorsqu'il a demandé à rentrer en 1987, et c'est bien pour ça que les négociations d'adhésion avec la Croatie ont été suspendues le 17 mars dernier parce que ce pays ne collaborait pas pleinement avec le TPIY. On n'entre pas dans l'UE comme ça, et tu peux être sûr que si la Turquie rentre un jour, c'est parce qu'elle aura respecté les critères de Copenhague, dont les grandes lignes sont les suivantes : - la mise en place d'« institutions stables garantissant l'état de droit, la démocratie, les droits de l'homme, le respect des minorités et leur protection » ;
- « une économie de marché viable ainsi que la capacité de faire face à la pression concurrentielle et aux forces du marché à l'intérieur de l'Union » ;
- « la capacité (...) [d'] assumer les obligations [d'adhésion à l'UE], et notamment de souscrire aux objectifs de l'union politique, économique et monétaire ».

Citation :
J'admet que grâce au coup d'état de l'armée, la laïcité a été bien appliqué à l'ecole, toutefois, cette laîcité est purement formelle dans la mesure ou l'Etat gère la religion et que son admisistration est selectivement musulmane.
La laïcité turque est en majorité acceptée par la population, c'est un pillier de leur République ; elle n'est pas aboutie, nous sommes d'accord, cela dit la pleine liberté de culte et la séparation complète de l'Etat et de la religion sont des conditions à son adhésion : tant que l'Etat turc empêchera l'implantation d'Eglises orthodoxe et subventionnera des Imames, tu peut être sûr que la Turquie ne rentrera pas.

Citation :
Certes 15 ans de negociation, moi j'en demanderai bien 30 mais là aussi sur ce point nos avis diverge. Enfin j'ose esperer que la Turquie n'entrera pas (si elle rentre ce qui serait de mon point de vu dommage) tant que ces pratiques se seront totalement resorbées.
Tu as raisons, c'est une divergence d'opinion : au train où ça avance (et j'estime que ça avance vite bien qu'il reste du boulot), j'ose espérer que dans vingt ans ils auront réglé ces problèmes, et que ces pratiques auront largement disparues. Et je ne crois pas que de donner trente ans aux Turcs au lieu de 15 à 20 soit la meilleure manière de les faire accélérer les réformes législatives et judiciaires.

Citation :
De même que les alliés ont démanteler l'empire ottoman à l'issue de la première guerre mondiale, grâce au traité de Sèvre. Tu m'excuseras mais j'estime que les balkans font partie de l'europe (ça n'inclu pas que la turquie ait fait la guerre à toute l'europe) mais quelque part demande toi quelle est l'origine du croissant (je te parle de la patisserie), et tu y verra une guerre de religion toujours bien présente à la fin du 17 eme siècle.
Des guerres de religion, il y en a eu entre actuels pays membres de l'UE de par le passé, je ne vois pas le rapport.
Beaucoup de grandes guerres européennes (entre François Ier et Charles Quint, guerre de Crimée, mouvements de nationalités du XIXème, guerres balkaniques du début du XXème, Grande guerre...), ont inclues la Turquie parce qu'elle était un acteur de l'échiquier européen. Que je sache, "l'homme malade de l'Europe" (surnom donné à l'Empire Ottoman au XIXème), il était européen ; ce n'est pas un hasard si on appelle la Turquie "la Porte de l'Europe" : Or, la porte fait bien partie intégrante de la maison.

Citation :
Les dictatures d'europe de l'Est ont été installés après leur conquète par un pays tiers.
D'abord, les dictatures communistes ne l'ont pas toutes été (en Tchécoslovaquie, en Roumanie, en Bulgarie et en Hongrie, les Parti communistes étaient très puissants en 1945 ; et en Yougoslavie et en Albanie, les communistes ont libéré le pays par eux-même). Ensuite, je ne te parle pas que des dictatures communistes : avant 1991, le seul pays à avoir été une démocratie, c'était la Tchécoslovaquie ; avant la guerre froide, la Hongrie, la Pologne, la Bulgarie, la roumanie, la Yougoslavie, l'Albanie étaient des dictatures.

Citation :
Et puis inclure d'autre pays dans l'union pour les forcer dà faire le travail de mémoire, si c'est humanitaire en apparence, ça n'est pas valable à terme (parce qu'il y en a un paquet des pays de ce genre).
Mais je n'ai pas dit que c'était une raison pour accepter un pays : en ce qui me concerne, j'espère que le génocide arménien sera reconnu avant l'entrée dans l'Union.
Je dis simplement qu'il n'est pas normal d'imposer plus de conditions à la Turquie qu'on en a demandé aux autres candidats (notamment la reconnaissance de ses fautes historiques ; que je sache, cela n'a jamais été un critère d'adhésion avant la candidature turque). Et je dis aussi simplement qu'en ce qui concerne la responsabilité des Etats dans des crimes contre l'humanité (que ce soit la Turquie ou un autre pays), il est absurde de refuser un pays pour cela, quand une fois dans l'Union, il serait aisé d'imposer la reconnaissance des crimes par le biais des instances européennes.

Citation :
La démocratie en grèce a été restaurée par le peuple qui a lutté contre une junte militaire, les tentatives de coup d'état islamistes ont été réprimé par l'armée, qui elle seul a permis l'établissement d'une laïcité selon les voeux cher à Mustafa Kemal bien des decennies plus tôt.
Et en quoi le fait que la démocratisation de la Turquie ne soit pas un fait populaire remet en cause sa légitimité ? La démocratisation de l'Espagne ne l'est pas non plus, on ne lui a pourtant jamais reproché.
J'ai l'impression qu'en fait, on repproche plein de trucs à la Turquie, mais que tous ces trucs, on les a pas repproché aux autres candidats à l'entrée, alors que les mêmes arguments étaient de mise, ce qui dévoile une certaine hypocrisie dans les arguments des turcosceptiques.

Citation :
Ce qui est un comble quand on connait le fatalisme concernant les situation de prise de pouvoir par les militaires, c'est que si l'armée turque s'est éffacé du controle civil c'est parce qu'elle l'a bien voulue(bien qu'elle constitue toujours une épée de damoclès contre toutes veleité de coup d'état islamiste) . L'intégration européenne supposerai un effacement complet de la "menace" militaire, si intégration il y a, il ets à prévoir que l'UE fasse pas mal d'effort pour se substituer efficacement à l'armée.
La menace militaire n'est plus.
D'autre part, tu dis que l'Unio devra fournir des efforts pour remplacer l'Armée face aux dangers de dérives... mais il ne t'est pas venu à l'esprit que l'idée de démocratie était aujourd'hui implantée dans les mentalités de ce pays ? Il ne t'est pas venue à l'esprit que les Turcs avaient changé depuis les années 1970 et 1980 ? Ce n'est pas aujourd'hui que le pays se réforme et se met aux standards européens qu'un coup d'état islamiste est à craindre.

Citation :
Garde ton calme. Tout d'abord ne t'en déplaise, je n'ai pas confondu arabe et musulman, l'emulation des civilisation indo arabe ayant permi l'établissement d'une système de numération que les latins, avec le pape sylvestre II, ont adopté, ce qui fait que l'on utilise ce systeme actuellement. Néanmoins c'est là que je fais le rapprochement islam-science, c'est que de la même façon que la religion chrétienne, avec les moines copistes, ont permi la transmission des textes antiques pourtant païens et philosophique, les musulmans indiens et arabes ont sauvé assimilé puis améliorer cet héritage antique scientifique, avec notamment la retranscription et le développement des Eléments d'Euclide (rapporté en italie par Fibonacci notamment, au XIII eme siècle).
Merci, je suis resté parfaitement calme.
Tu me dis : "les musulmans indiens et arabes (et donc pas Turcs) ont sauvé assimilé puis améliorer cet héritage antique scientifique, avec notamment la retranscription et le développement des Eléments d'Euclide (rapporté en italie par Fibonacci notamment, au XIII eme siècle -alors que les Turcs ne pénètrent en Europe que dans la fin du XIVème siècle)
---> Donc je te le demande encore : Quel rapport ?

Citation :
Il serait bon de détailler les rapports transfontaliers de ces pays, ont y verrait une enorme dépendance vis à vis des pays de l'UE.
Le rapport transfrontaliers, c'est que le marché unique ne s'étend pas jusqu'à eux.
Et de la croissance, ils en avaient avant leur adhésion (sinon ils ne seraient pas rentrés). La croissance a continué, mais n'a pas connu d'accelération après l'adhésion, regarde les chiffres. Les pays de l'Est ont une population éduquée, des travailleurs hautement qualifiés et à bon marché : la croissance aurait été là, puisqu'ils sont en reconstruction économique et présentent un niveau de compétitivité-prix élevé.

Citation :
Limiter l'histoire de l'esclavage sur la responsabilité des européens est assez parcellaire si on considère que l'empire ottoman (entre autres) pratiquait ce genre de commerce inhumain. Mais là aussi, ce travail de mémoire n'existe tout simplement pas.
L'esclavage n'était qu'un exemple pour te montrer que les pays de l'UE n'avait pas fait tous leur travail de mémoire, ou qu'ils avaient mis du temps à le faire. En aucun cas je n'ai écrit qu'ils étaient seuls à en avoir la responsabilité. Et comme toi j'attend que les Turcs reconnaissent cette part là de leur histoire.

Citation :
Les mesures de M. Erdogan, si je les connais, sont a mes yeux que des petites mesures de convenance pour pallier a une démarche globale bien nécéssaire (laicité pour l'administration, abandon des subventions pour la "religion d'état").
C'est une divergence d'opinion : autant je suis d'accord qu'il reste du boulot dans ce domaine, autant je n'appelle pas "mesurettes" ce qui s'est fait et ce qui se fait.
D'autre part, la laïcité n'est pas un critère d'adhésion : l'Union ne connait que deux pays laïcs : la France et le Portugal. Le chef d'Etat en Angleterre est chef de l'Eglise (si ca avait été le cas en Turquie, tout le monde gueulerait), le chancelier allemand prête serment sur la bible, le PPE en Espagne est très lié à l'Eglise cato espagnole, le président polonais est un cato homophobe déclaré, etc.
Et c'est sans parler de notre pays, où le candidat politique favori pour les prochaines élections générales, ministre d'Etat et ministre de l'intérieur (Sarkozy) nous présente sa vision de la laïcité comme une société où on ambaucherait un préfet parce qu'il est musulman, et où les lieux de cultes et carrés religieux dans les cimetières seraient subventionnés par l'Etat.

Je te parlais de cynisme pour ta dernière phrase : "Quelle grande Europe aurions nous!"
La Russie est une démocratie ? : on a pas les mêmres valeurs, pour moi une vraie démocratie respecte les valeurs fondamentales et la liberté d'expression. L'expression inventée par les spécialistes pour qualifier le régime russe est celui de démocrature, car elle ne réunit pas tous les critères d'un démocratie, loin de là.
D'autre part, la question de la canditaure russe ne se pose pas : nous sommes de plus en plus à l'âge des grands ensembles, et la Russie, avec la politique limite impérialiste qui la caractérise, avec sa population, sa superficie, sa diversité, tend déjà à en constituer un.

Citation :
Par ailleurs si on faisait une intégration de la turquie portant uniquement sur la région du bosphore (5% du territoire
L'Europe ne s'arrête pas à un trait sur une carte, la Turquie (ça va encore être l'objet d'une divergence d'opinion) a montré par son histoire sa vocation européenne. Le bosphore est une limite absurde (dans le fait même qu'il n'existe pas de plaque européenne) conçue pour les besoins de la géopolitique russe au XVIIème siècle. D'ailleurs, c'est une frontière d'autant plus absurde que ça n'a jamais été une vraie frontière politique. De plus, comme je te l'ai déjà dit, s'il faut imaginer un espace civilisationnel européen basé sur son histoire, l'Asie mineure est évidemment à inclure, et cela depuis l'Antiquité (grecs d'Ionie, ère hellenistique, empire romain, empire bysantin, Empire Ottoman). Le fait même qu'il soit impossible de parler de l'histoire de l'Asie mineure sans pour autant constater son lien direct avec celle de l'Europe est la preuve qu'on parle d'un même espace.


Dernière édition par le Dim 12 Mar à 22:59, édité 5 fois
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Sulrun
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MessageSujet: Re: Turquie et UE   Dim 12 Mar à 21:17

Juste pour dire, moi je lis tous vos posts très interessants des deux cotés, mais essayer de faire moins long certains ne lisent plus, c'est vraiment très long à chaque fois... Wink
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