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 Premier des fondements légalistes de la Révolution.

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Sulrun
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MessageSujet: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyMer 22 Mar à 21:12

Les Fondements Légalistes.

La construction du pouvoir en 1789 est assez originale : pour la première fois dans l'Histoire, elle semble scientifique (convocation des Etats Généraux après la consultation des archives des précédents dans l'Histoire des E.G.). Beaucoup d'administrateurs dans cette révolution, tels que d'Alembert ou Condorcet, qui sont aussi des géomètres. Les réformes du système métrique coincident avec le nouvel ordre révolutionnaire, ainsi que l'apparition de certaines lois scientifiques. Formule attribuée à Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", et ce en 1776, et elle dépasse l'ordre scientifique et s'applique au nouveau pouvoir car ce dernier sépare. Le 9 juillet 1789, l'Assemblée Nationale Constituante va rédiger deux texte fondateurs. Nous allons ici voir le premier :

Le fondement déclaratif.

Le fondement légaliste de la Révolution contraste avec la tradition de l'Ancien Régime (nature coutumière et orale). Ici, c'est l'écrit qui permet de produire la preuve des droits. L'Assemblée Nationale Constituante ca composer la Déclaration des Droits de L'Homme et du Citoyen (DDHC) votée le 26 Aout 1789, et la constitution sera votée le 3 septembre 1791.

1/La déclaration de 1789.

Elle déclare, c'est à dire qu'elle reconnait des droits prééxistants. En l'occurance, ces droits prééxistent car ils appartiennent naturellement à l'individu. Les membres de l'Assemblée Nationale vont répertorier et classer les droits naturels dans la DDHC de 1789 : les devoirs n'y sont même pas envisagés (l'Abbé Grégoire aura tenté d'en mettre, mais l'amendement est rejeté). C'est une déclaration de droit qui affirme les principes de liberté et d'égalité.

A/La déclaration de la liberté.

La liberté se décline sur le mode individuel, aucune liberté collective n'est reconnue. Dans l'article 4 : "...consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". Dans cet article 4, trois libertés individuelles sont reconnus : sureté (conter les arrestations et les condamnations), la liberté d'opinion (de pensée, mais pourvu que sa manifestation ne trouble pas l'ordre public), et la liberté de conscience qui est introduite aussi dans l'article 10 : "nul ne peut être inquiéter pour ses opinions, même religieuses". Elles peuvent être mises en oeuvre par la volonté d'un seul. Ces libertés sont extrèmement timides, surtout dans l'égalité.

B/La déclaration de l'égalité.

Présenté de manière indiscutable. La mémoire collective ne retient que l'article 1, et dans cet article juste la première phrase. La deuxième phrase détruit complètement la première : "les disctinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" ==> c'est la justification à toutes les distinctions sociales possibles, et donc aux inégalités. L'égalité est sérieusement à relativiser et ce dans le texte même. Elle concerne l'égalité de tous devant la justice avec la disparition des privilèges de juridictions, la disparition de certains impôts (comme la Dîme). L'égalité devant la propriété est consacrée ("sacrée et inviolable"), mais faut il encore avoir une propriété...On remarquera ici la prédominance bourgoise qui arrange bien l'élite révolutionnaire constituée de bourgeois... L'égalité politique est impossible de pouvoir l'évoquer car elle n'éxiste pas. Que vaut l'égalité sociale, à qui peut elle donc sevir dans ces conditions...?

2/Le citoyen dans la déclaration.

L'objet de la déclaration se veut large par la conciliation entre l'Homme et le citoyen. Homme est un sujet naturel, et on veut le réconcilier avec le sujet politique, par les droits. Le citoyen apparait comme idéal, un peu désincarné.

A/Le citoyen idéal.

Le texte a une portée universelle, l'Homme est envisagé comme un générique. Le citoyen ici n'a aucune restriction : ni l'Homme ni le citoyen ne sont qualifiés de Français. La notion de citoyen n'est pas créée en 1789, elle est puisée de l'héritage antique, elle est soigneusement adaptée et dénaturée, pour permettre une influence durable. Dans cette notion de citoyen, le passé apparait sous des formes indécises, faciles à transformer et à adapter. Ce sont les aspects les plus généraux, il y a de nombreuses abstractions, comme si le citoyen était en tout temp et en tout lieu semblable à lui même. La nature humaine apparait comme une sorte de réalité éternelle. En 1789, c'est pour l'humanité entière que le français légifère, et quand il dresse la liste des libertés nécessaires, c'est pour le citoyen de tout temps et de tous pays. Il se donne une portée plus large, tellement qu'elle en devient vaine, car le citoyen idéal est bien loin de la réalité.

B/Le citoyen réel.

L déclaration déclare, mais elle garde aussi le silence sur des droits et des libertés fondamentales en bien des points. La DDHC de 1789 ment par omission : toutes les libertés collectives (association, réunion...) n'y sont pas, les libertés économiques de production, d'achange ne figurent pas. Le pire, c'est que l'esclavage colonial n'est ni aboli ni reconnu. Se dévoile ici la faiblesse extrème de ce texte : commerce triangulaire et la traite des escalves sont trop lucratifs pour les bourgeois, donc ils ne sont ni déoncés ni déclarés ni condamnés. Le citoyen de cette déclaration est de surcroit isolé et privé de corps social, de famille : libre (peut être), mais seul, aucun corps ni communauté de vient entraver l'éxercice de sa liberté. L'Homme est envisagé sans cadre social.
La DDHC est une déclaration individualiste, et les révolutionnaires eux même sont conscient de la faiblesse de leut texte, car dès 1791, toute la liste des libertés et droits est repreise et modifiée, il n'y a que nous aujourd'hui pour se référer au texte de 1789, car dès 1793, une nouvelle DDHC apparait, et dont l'article 1 est bien différent de celui de 1789 : "Le but de la société est le bonheur commun".

Voilà voilà, j'espère que cette ébauche de reflexion va vous faire réfléchir sur un texte auquel on arrete pas de faire référence, alors qu'il est semé de contradictions au sein de lui même, mais en plus avec ce qu'on voudrait lui faire dire actuellement.
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyMer 22 Mar à 22:35

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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyMer 22 Mar à 22:59

Oui...? QU'y a t'il Banditu...? Tu n'as pas compris le but de ce post ? Si tel est le cas je vais expliquer ça en quelques mots : la DDHC de 1789 fait partie du bloc de constitutionnalité présent pour le conseil constitutionnel, et donc il juge en partie sur ces bases là, alors que dès 1791 et 1793, cette DDHC était déjà contredite par ceux même qui avaient instauré cette DDHC de 1789. Y'a donc un gros hic non ? dwarf
Enfin, je voulais montrer l'incohérence et toutes les contradictions en rapport avec les valeur de liberté et d'égalité que l'on donne à cette DDHC en général, alors que je trouve cela très erroné. Si 'a d'autres remarques allez y Wink
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyVen 24 Mar à 17:50

Citation :
La deuxième phrase détruit complètement la première : "les disctinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune" ==> c'est la justification à toutes les distinctions sociales possibles, et donc aux inégalités. L'égalité est sérieusement à relativiser et ce dans le texte même. Elle concerne l'égalité de tous devant la justice avec la disparition des privilèges de juridictions, la disparition de certains impôts (comme la Dîme).
Je ne vois pas en quoi les distinctions sociales empêchent l'égalité ? Il n'est pas écrit que peut être établi un ordre social. Il peut y avoir plusieurs catégories sociales, et une égalités entre les individus : le principe, c'est de garantir l'égalité entre chaque catégorie social que tu distingues, mais la déclaration n'est pas contradictoire en soi.
Tu confond : "les hommes sont égaux" et "les hommes sont pareils".

La Constitution de 1789 ne contient peut-être pas de libertés collectives, mais enfin on est encore au XVIIIème siècle, alors je trouve ton jugement un peu déplacé : c'est évident qu'en 1789 tu peux pas attendre les mêmes choses qu'aujourd'hui.
Tu dis qu'on fait beaucoup référence à 1789 : la raison elle est simple, c'est que la DDHC est une rupture fondamentale de l'histoire de France et d'Europe ; et bien que tu la juges contradictoire avec elle même, il n'empêche que ce texte établit un grand nombre d'éléments fondateurs de notre société fondée sur le droit. 1789 est plus citée que 1791 parce que c'est la première fois en France que la liberté et l'égalité sont inscrits comme des droits universels.
Enfin, tu as cité la Constitution de 1793, qui est certes très en avance sur son époque et tout et tout, mais qui n'a jamais été appliquée, ce qui explique le fait qu'on en fasse rarement référence aujourd'hui.

Je ne pensais pas qu'un jour sur ce topic je verrais un topic critiquant la Déclaration des Droits de l'homme de 1789 Rolling Eyes Dis toi, Sulrun, qu'en 1789, on a pas l'expérience de la démocratie et du droit fondamental qu'on a aujourd'hui, mais que les contradctions que peuvent éventuellement faire apparaître ce texte ne retirent rien à ce qu'il fonde, et donc à l'intérêt d'en faire référence, même aujourd'hui.
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyVen 24 Mar à 18:45

Cohn-Bendit a écrit:
Dis toi, Sulrun, qu'en 1789, on a pas l'expérience de la démocratie .
On = en France? What the fuck ?!?
Parce qu'il y a déja eu la constitution américaine tout de mêmeet la corse..
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyVen 24 Mar à 18:59

Petite précision que j'ai oubliée de faire : ce que j'ai écrit est en rgande partie mon cours d'histoire du Droit, de Mr. Andrieux si tu veux tout savoir. Wink
Donc même si j'y ai mis quelques reflexions personnelles car je suis en accord avec ce texte, cette analyse sommaire est fondée sur une étude approfondie faite par ce professeur.

Quand à la remarque de Banditu, elle est très bonne : je tiens à rappeller que les révolutionnaires se sont inspirés fortement des exemples des USA, nouvellement fondés, donc je pense que les révolutionnaires ont "l'expérience" de la démocratie et de la république, car ils s'en sont inspirés. Ils l'ont mal fait c'est tout, et ils le comprennent eux même après son avènement (de la DDHC de 1789) qu'ils font des textes modificateurs et rectifcatifs dès 1791 et 1793.

Quand à l'égalité, je suis désole mais quand on me dt l'égalité dans la révolution je n'entend que l'éaglité ENTRE TOUS, et non pas entre catégories sociales... d'ailleurs entre parenthèses, les catégories sociales devaient etre abolies non ? En fait non, les bourgeois se sont bien contenter de virer les nobles et autres institutions de l'Ancien Régime progressivement, pour prendre le pouvoir et se le réserver...

Et oui je trouve cela scandaleux qu'elle ne contiennet aucune liberté ou droit collectif, car à cette époque le collectifétait prédominant sur l'individualisme... Cet individualisme pronant est due à ceux qui ont fait la révolution et qui ont élaboré cette DDHC : des bourgeois qui étaient bien content de prendre le pouvoir et de pouvoir dominer un pays comme la France. Je n'ai rien contre cela, en fait si, mais je trouve cela révoltant qu'après on lui donne tous les bons cotés qu'on lui attribue alors que la vérité est toute autre..
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyVen 24 Mar à 20:41

Oui Banditu, je parlais de la France. Merci, je savais qu'une Constitution américaine (et corse) existait auparavant. Il y avait aussi une Constitution polonaise (assez conservatrice d'ailleurs).

Citation :
Donc même si j'y ai mis quelques reflexions personnelles car je suis en accord avec ce texte, cette analyse sommaire est fondée sur une étude approfondie faite par ce professeur.
Je ne remet pas en cause ce que ton prof a dit (horsmis le fait que distinction sociale ne signifie pas "inégalité" : on peut distinguer la société d'un point de vue social, en quoi ça fait que tout le monde n'a pas le droit de voter, de posséder, de suivre des études, etc. ?).

Citation :
Quand à la remarque de Banditu, elle est très bonne : je tiens à rappeller que les révolutionnaires se sont inspirés fortement des exemples des USA, nouvellement fondés, donc je pense que les révolutionnaires ont "l'expérience" de la démocratie et de la république, car ils s'en sont inspirés.
C'est pas parce que tu t'inspires de quelque chose que t'en as l'expérience. Et de toute évidence, les Français manquaient de pratique et d'expérience démocratique : la preuve, c'est que la Terreur et l'autoritarisme tardent pas à reprendre les choses en main.
Ils avaient "l'expérience de la démocratie et de la République" ? Que je sache, la Constitution de 1791 met en place une monarchie constitutionnelle, non une République, donc je vois pas le rapport.

Citation :
Quand à l'égalité, je suis désole mais quand on me dt l'égalité dans la révolution je n'entend que l'éaglité ENTRE TOUS, et non pas entre catégories sociales...
C'est parce que "les hommes naissent libres et égaux en droit", c'est une égalité entre tous les hommes, pas entre des catégories sociales composant la société.
Je n'ai pas dit que la DDHC proclamait l'égalité entre classes sociales, j'ai dit que le fait qu'elle permette la distinction de catégories sociales n'empêchait pas l'égalité (de tous devant la loi) : il faut juste qu'une catégorie sociale n'aie pas plus de droits qu'une autre, et à cette condition il n'y a aucune incompabilité.

Citation :
d'ailleurs entre parenthèses, les catégories sociales devaient etre abolies non ?
Non, ce sont les privilèges de certaines catégories sociales qui devaient être abolies (pour permettre l'égalité des droits notamment).

Citation :
En fait non, les bourgeois se sont bien contenter de virer les nobles et autres institutions de l'Ancien Régime progressivement, pour prendre le pouvoir et se le réserver...
Le fait que des hommes se soient appropriés les valeur de ce texte à leur profit, personne ne le nie. Mais cela ne retire rien à la portée et aux avancées de ce texte.
Pour comparer, c'est un peu comme la bible : je vais pas dire que c'est un texte de merde parce que des hommes s'en sont approprié le contenu pour faire des conneries à leur profit.

Citation :
Et oui je trouve cela scandaleux qu'elle ne contiennet aucune liberté ou droit collectif, car à cette époque le collectifétait prédominant sur l'individualisme...
Les libertés individuelles qu'apportent ce texte ont une portée collective : "Les Hommes naissent libres et égaux en droits", c'est un fait individuel, mais aussi un fait collectif, puisque ça implique que tous les hommes ont le même droit, par exemple, de se lancer en politique, le même droit de s'élever dans la société. Les droits individuels sont aussi constitutifs des droits collectifs, puisqu'ils touchent tous les membres de la collectivité.
Et puis le fait qu'il n'y ait pas certains droits "collectifs" ne retire rien à ce que ce texte apporte à l'époque.

Citation :
des bourgeois qui étaient bien content de prendre le pouvoir et de pouvoir dominer un pays comme la France. Je n'ai rien contre cela, en fait si, mais je trouve cela révoltant qu'après on lui donne tous les bons cotés qu'on lui attribue alors que la vérité est toute autre..
Les bons côtés qu'on lui attribue ? Tu parles de la Déclaration des Droits de l'homme, ou des bourgeois ?
Si tu parles des bourgeois, je sais pas quels côtés on leur attribue : j'ai jamais entendu personne faire l'éloge du régime de 1791 ou de la Terreur : au mieux, j'ai entendu dire qu'il y avait des progrès par rapport à l'Ancien Régime, ce qui, en 1791, est vrai !
Si tu parlais de la Déclaration des Droits de l'Hoimme et du Citoyen, je vois pas en quoi la vérité est toute autre : On dit que le texte proclame l'égalité et la liberté comme des droits naturelles de tout Hommes : c'est pas vrai peut-être ?

Personne a jamais dit que ce texte était parfait : nous ne sommes que des hommes, et plus encore en 1789 qu'aujourd'hui, ce texte ne pouvait être parfaitement démocratique et tout et tout, mais ça ne change rien au fait qu'il marque un changement dans l'histoire de France et qu'il proclame des droits importants qui font la base de notre démocratie (égalité, liberté et fraternité)
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MessageSujet: Re: Premier des fondements légalistes de la Révolution.   Premier des fondements légalistes de la Révolution. EmptyMar 4 Avr à 21:03

Citation :
Je ne remet pas en cause ce que ton prof a dit (horsmis le fait que distinction sociale ne signifie pas "inégalité" : on peut distinguer la société d'un point de vue social, en quoi ça fait que tout le monde n'a pas le droit de voter, de posséder, de suivre des études, etc. ?).

L'égalité oui, mais dans de certaines mesures. La distinction sociale par nature même de ce qu'elle est crée des inégalités, car si on était vraiment tous égaux, on parlerait même pas d'inégalités. Ici les inégalités sont acceptées par la DDHC, c'est tout, et ce en disant "les distinctions sociales", ça fait hypocrite je trouve. Bien sûr qu'une certaine égalité est traitée, mais rien que de dire "distinctions sociales" dans ce texte se disant à fond pour l'égalité, etaprès une grande période d'Ancien Régime très inégalitaire, ça fait bizare je trouve...

ENfin bref, je ne vais pas reprendre tout ce qu'on a dit, on tournerait en rond, je trouve juste bizare qu'on se réfère en permanence à ce texte alors que même ceux qui l'ont fait ont compris qu'il était totalement défaillent, et ont fait une nouvelle DDHC quelques années plus tard, et même la constitution de 1791 corrigeait déjà cette permière DDHC.
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