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 La Constitution européenne : quels enjeux ?

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Simon
Jérôme
Cohn-Bendit
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Approuvez-vous le Traité établissant une Constitution pour l'Europe ?
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Cohn-Bendit
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Cohn-Bendit


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MessageSujet: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMer 13 Avr à 20:40

Pour la première fois depuis 2000 ans de guerres fratricides où chaque peuple cherchait sa place sur le continent européen, 105 représentants de 28 pays européens (ce qui représente 25 langues, 6 religions, et autant de cultures et de mémoires différentes) ont réussi à se mettre d'accord malgré leurs différentes tendances politiques (ce qui est une véritable prouesse historique qui sera difficilement renouvelable de sitôt) par des compromis sur un Traité constitutionnel établissant l'Union européenne en tant que personnalité juridique, espace privilégié de l'espèce humaine où sont garantis la paix, la prospérité, et le respect de la personne humaine.
Aboutissement de 200 ans de réflexion philosophique et politique, et de 50 ans de construction commune, ce texte stipule que l'Union européenne a pour but de promouvoir la tolérance, la lutte contre les inégalités (quelles qu'elles soient, hommes femmes, sociales, raciales, etc.), un haut niveau de l'emploi et de protection sociale. L'Union européenne y trouve une référence (dans son préambule) à l'héritage politique, culturel et religieux de l'Europe. L'Union prône une économie sociale de marché hautement compétitive lui permettant de s'adapter au monde libéral dans lequel elle naît (c'est un fait, nous sommes loin d'être dans un monde social) et à la mondialisation, faute de quoi elle sera faible et vulnérable, en s'appuyant sur la recherche et le développement durable.
Et voilà qu'un conglomérat de gauchistes d'une part, et de nationalistes d'autre part, risquent de foutre à la poubelle le rêve de tant d'intellectuels des XIXème et XXème siècle, et pourquoi ? Parce Qu'ils estiment que l'Europe n'est pas assez sociale ! Mais ces gens savant-ils dans quel monde vit-on ? Est-ce un monde social ? S’ils veulent une Europe sociale, qu'ils aillent voter à gauche aux élections européennes, et qu'ils arrêtent de mettre des bâtons dans les roues de l'Europe. Si le Parlement est en majorité à gauche, il est évident qu'aucune loi ultra-libérale ne passera, et c'est tout. Il ne faut pas s'étonner si la Commission propose des directives ultra-libérales : on sait qu'on ne vote pas pour une Europe sociale lorsqu'on vote à droite.
Le monde dans lequel nous vivons est loin d'être un monde social. Même les Chinois (qui ont connu la Révolution culturelle, le petit Livre rouge de Mao) ont compris que l'avenir était dans le libéralisme. Bien sûr que la Constitution est libérale : nous sommes dans un monde libéral, et pour s'adapter à ce monde, l'Europe doit l'être également. Pour avoir le privilège d'avoir un Etats providence, une sécurité sociale efficace, il faut s'en donner les moyens. Léquation est bête, mais pour partager de la richesse, il faut en produire, et si possible beaucoup.
Bien sûr ce traité n'est pas parfait, puisqu'il est basé en partie sur des compromis : or on sait qu'un compromis n'est jamais parfait, alors sachons pour une fois être humbles pour être grands. Si ce texte est refusé, qui sait dans quelle crise politique l'Europe va-t-elle se plonger, et surtout qui sait dans combien de temps une telle occasion se représentera-t-elle ? La prouesse que constitue l'acceptation par autant de pays d'un même Traité Constitutionnel ne se renouvellera pas avant une dizaine, voire une quinzaine d'années (si toutefois une telle chance vient se représenter). Avons-nous besoin d'être bloqués, surtout maintenant ? : à un moment où tant de vastes pays très peuplés (Chine, Inde, Brésil, Indonésie, etc.) s'affirment comme des puissances en devenir, quel poids peut avoir la France avec ses 60 millions d'habitants et ses 555000 km2 ?
Les gens ne semblent pas avoir conscience que nous sommes à l'aboutissement d'une phase historique exceptionnelle, et peut-être sur le point d'entrer dans une ère nouvelle, pour l'Europe et pour le monde. Mettrons-nous à terre un projet aussi ambitieux ? Cela tiendrait de l'absurde, compte tenu du fait que notre avenir est évidemment tourné vers l'Europe, que l'Union fonctionnera mieux avec ce traité que sans, que seule l'Europe peut nous permettre d'être plus forts face à l'avenir et à ses défis en unissant nos forces plutôt qu'en les divisant, qu'aucuns des politiciens qui luttent pour le "non" ne propose de projets alternatifs concrets et acceptables à la fois par tous les autres tenants du non (car on sait qu’il y a plusieurs « non », ceux d’extrême gauche, d’extrême droite, et les autres) et par les 24 autres Etats membres de l’Union, et compte tenu de ce que l'Europe nous apporte et nous apportera à tous les niveaux.
Le groupe des Jeunes Européens
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Jérôme
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Jérôme


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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMer 13 Avr à 21:12

Tout à fait d'accord avec toi. Brillante démonstration, bravo.
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Simon
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MessageSujet: La "Constitution" européenne   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptySam 16 Avr à 18:35

Dans le "Journal officiel de l'Union européenne" qui expose la "constitution" européenne, on peut voir en titre: "TRAITE ETABLISSANT UNE CONSTITUTION POUR L'EUROPE". Mais dans ce titre, il y a deux notions qui s'opposent fondamentalement: "traité" et "constitution".
Alors, qu'est-ce qu'un traité? Le traité n'est rien d'autre que l'outil traditionnel qui relève du droit international, c'est-à-dire des Affaires extérieures. Le traité peut créer une organisation internationale, comme l'ONU, par exemple.
Et alors, qu'est-ce qu'une constitution? Les constitutions sont des actes de droit "interne" et national, ne touchant rien d'autre que les Affaires intérieures. Une Constitution est l’acte solennel par lequel une communauté politique (un peuple ou une nation) définit ses valeurs et organise la production des règles juridiques, notamment les lois, auxquelles elle se soumet.
Ainsi, on peut constater la contradiction fondamentale que le "traité constitutionnel" nous montre: "traité" et "constituion" sont deux mots qui, par définition, ne peuvent pas constituer de groupe nominal.
Continuons avec les mots. Le traité comporte de nombreux mots, eux-mêmes très souvent répétés, mais qui sont totalement étrangers au lexique constitutionnel. Grâce aux logiciels très pratiques dont l'homme moderne peut disposer, on peut découvrir combien de fois ces mots étrangers à une constitution authentique peuvent apparaître: "banque" apparaît 176 fois, "marché" 88 fois, "libéralisation" ou "libéral" 9 fois, "concurrence" ou "concurrentiel" 29 fois, "capitaux" 23 fois "commerce" et ses dérivés immédiats 38 fois, "marchandises" 11 fois. Aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française de la Ve République, à l’exception de « commerce », que l’on trouve deux fois.
Ainsi, ce traité "constitutionnel" ressemble davantage aux statuts du Fonds monétaire international (FMI) plutôt qu'à une authentique constitution.
Et je vise particulièrement la troisième partie du traité constitutionnel qui s'intitule "Les politiques et le fonctionnement de l'Union". Cette partie qui est celle la plus importante dans le traité stipule que la valeur suprême de cette "constitution" est la "concurrence libre et non-faussée". Ainsi, on assiste à une "constitutionnalisation" d'un système économique, ce qui est fondamentalement contraire à une constitution authentique. Effectivement, une constitution authentique fixe normalement un cadre institutionnel permettant le choix entre des politiques différentes, voire contradictoires. Le capitalisme libéral ne serait plus une option à soumettre au suffrage universel, mais un "acquis communautaire", n'ayant plus vocation à être discuté, et encore moins remis en question. On peut, ainsi, le deviner assez facilement: ce traité "constitutitonnel" ne représente rien d'autre qu'un coup d'Etat idéologique entrepris par l'équipe Giscard. Ce traité n'est non seulement pas constitutionnel, mais il est aussi foncièrement libéral donc. Mais on me répondra (et c'est ce que le "groupe" des Jeunes européens a dit): "nous sommes dans un monde libéral, et pour s'adapter à ce monde, l'Europe doit l'être également." Ah bon? Dans ce cas-là, puisque le monde actuel est économiquement libéral, alors doit-on penser que le libéralisme est une fatalité indépassable (le libéralisme économique,devenant, je le rappelle, "acquis communautaire")? Ma réponse est celle d'un socialiste convaincu qui proteste contre la société actuelle: c'est NON (et il ne suffit pas d'être un "gauchiste", en imaginant que le "groupe" de Jeunes européens sait la signification du mot "gauchiste", il suffit tout simplement d'être un socialiste)! Il serait anti-constitutionnel de mettre en pratique une théorie économique autre que celle du libéralisme économique, et il serait presque impossible de modifier ce traité "constitutionnel" ultérieurement, s'il venait à être ratifié, dans une Europe à 25 (et l'Europe sera élargie davantage, dans un moyen-terme).
Ce qui est mal-honnête, c'est de dire que le "non" dans un ou plusieurs pays entraînerait la paralysie de l'Europe. En réalité, l’Europe du "jour d’après"-référendum serait celle du "jour d’avant", tous les textes, dont celui du traité de Nice, continuant à s’appliquer. Ne resterait alors qu’à renégocier un nouveau traité, plus acceptable, et avec tout le temps nécessaire pour cela, car rien ne presse. Et il est, de même mal-honnête de stipuler que les gouvernements ne voudraient plus revenir autour de la table de discussion. C’est évidemment le contraire qui se passerait, car ces gouvernements ont absolument besoin d’un nouveau traité pour que l’UE fonctionne sans trop d’encombre à vingt-cinq.
La troisième partie du traité qui n'est rien d'autre qu'un manifeste libéral doit absolument être revu, voire supprimer pour que ce traité se rapproche d'une constitution authentique.
L'Europe humaniste et le mouvement pan-européen n'ont franchement pas besoin d'un tel traité.

Simon Ebersolt, co-fondateur du MLC
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 18 Avr à 17:43

Evidemment que ce Traité Constitutionnel n'est pas parfait. Mais quelle Constitution l'est ? La Constitution Américaine, qui autorise les citoyens à posséder une arme chez eux ? La Ve Constitution Française, qui semble de plus en plus être inadaptée à notre époque (mais qui ne date pourtant que de 1958...) ? Evidemment, ce n'est pas une raison pour accepter des failles trop grosses du Traité Constitutionnel Européen. Mais pourtant, ni les Américains, ni les Français ne remettent souvent de manière vraiment engagée en cause leur Constitution respective, ce qui n'est pas le cas avec la Constitution Européenne.
Le problème avec vos revendications à vous, les gens de gauche (note que je ne te met pas dans le même sac que les partis extremistes de droite, bien que si le NON l'emporte, se sera à mon sens plus une victoire de l'extrème droite et des farouches nationalistes dans un cas général que de la gauche...), c'est que vous vous y êtes pris trop tard. Si vous ne vouliez pas que l'Europe aille dans le sens vers lequel elle va aujourd'hui avec le Traité Constitutionnel Européen, il fallait faire vos objections dés 1957 avec la création de la C.E.E.
Le problème est que la gauche anti-libérale en France ne s'est pas assez manifestée durant les 48 dernières années, et aujourd'hui que l'Europe libérale est prête à être achevée, elle se manifeste de manière d'autant plus aigue.
Je ne vois pas le libéralisme comme une fatalité, et cela me dérange aussi que cela devienne un "acquis communautaire", bien que je sois plutôt de droite, parce qu'il est vrai que cela n'a pas vraiment lieu d'être dans une Constitution. Mais le fait est là : la France a été l'artisane de l'Europe d'aujourd'hui, une Europé libérale, et dire NON au Traité Constitutionnel aujourd'hui ne changera rien, seulement la place que jouera la France dans cette Europe.
Tu dis que si le NON l'emporte, "(...) l’Europe du "jour d’après"-référendum serait celle du "jour d’avant", tous les textes, dont celui du traité de Nice, continuant à s’appliquer". C'est vrai, mais qu'elle serait alors l'intérêt de ces Traités? Car si la France est une des seules à ne pas accepter la Constitution, elle fonctionnera sur d'autres bases que celles des pays ayant adopté la Constitution. Tu es bien optimiste à la fin de ton message : si le NON l'emporte, crois-tu vraiment qu'il y aurait renégociation ? Renégociation avec qui ? Un pays qui n'a pas adopté la Constitution ??? Si la grande majorité des autres l'ont adoptée, quel intérêt de renégocier pour un ou deux 'mécontents', aussi puissants soient-ils ? En faisant parti des rares à dire NON, ce n'est pas une Europe plus Humaniste que nous créerons, bien au contraire : la France, puisqu'elle aura refusée d'être intégrée au 'grand projet européen', ne deviendra intégrée à l'Europe que d'un point de vue purement économique. La France est une grande puissance économique : on ne va pas l'exclure en tant que telle, mais en tant que pays intégré à l'Europe de Peuples.
Je comprends ton point de vue, mais ce n'est pas un défaitisme de dire que vous vous êtes pris trop tard dans votre lutte contre l'institution du libéralisme en Europe...
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MessageSujet: La "Constitution" européenne   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 18 Avr à 21:55

Citation :
Evidemment que ce Traité Constitutionnel n'est pas parfait. Mais quelle Constitution l'est ? La Ve Constitution Française, qui semble de plus en plus être inadaptée à notre époque (mais qui ne date pourtant que de 1958...) ?
Eh bien, justement, il faut la changer. Nombre de mouvements de gauche (avec, par exemple, Montebourg, PS, si ma mémoire est bonne) mais aussi des mouvements de droite, sont favorables à la création d'une VIe République.
Citation :
ni les Américains, ni les Français ne remettent souvent de manière vraiment engagée en cause leur Constitution respective

En effet, tu as raison en ce qui concerne la Constitution américaine (qui n'a été amendée que quelques fois en plus de deux siècles), mais quant à la Constitution française, elle a été amendée beaucoup de fois et je ferais de l'euphémisme si je disais que les cinq constitutions n'ont pas été stables dans l'histoire française.
Citation :
Le problème avec vos revendications à vous, les gens de gauche c'est que vous vous y êtes pris trop tard.Si vous ne vouliez pas que l'Europe aille dans le sens vers lequel elle va aujourd'hui avec le Traité Constitutionnel Européen, il fallait faire vos objections dés 1957 avec la création de la C.E.E. Le problème est que la gauche anti-libérale en France ne s'est pas assez manifestée durant les 48 dernières années, et aujourd'hui que l'Europe libérale est prête à être achevée, elle se manifeste de manière d'autant plus aigue.

Ce qui fait défaut avec ce genre de remarque (remarque qu'une multitude de partisans du "oui" formulent), c'est qu'elle ne prend pas en compte le contexte historique. Si les socialistes de la SFIO ont été favorables à la CEE, en 1957, ce n'est pas parce qu'ils ont été favorables au capitalisme libéral (les socialistes de l'époque ayant été majoritairement marxistes), mais parce qu'ils voulaient bâtir la paix en Europe. En effet, comme disait Kant (et aussi A.Smith), les échanges commerciaux entre les nations engendre la paix entre celles-ci. Les socialistes voulaient qu'il y ait échanges économiques entre les nations d'Europe pour bâtir la paix (cette idée devait aussi être appliquée par la SDN, sous l'impulsion de Briand et Stresemann, pendant l'entre-deux-guerres). Jorge Semprum, dans le nouvel Obs', sous-entend que Léon Blum (qui était d'inspiration marxiste) aurait voté "oui" au traité "constitutionnel"... c'est pitoyable: Blum a été pour l'instauration de "l'Europe unie économiquement" (en 1948), au nom du "socialisme international", pour bâtir la paix, et non pour consolider le capitalisme libéral!
Aujourd'hui, la paix est solidement bâtie. Maintenant, ce que veulent les socialistes (et je parle des vrais socialistes et donc je ne parle pas des Hollande, des Lang, des DSK...), c'est une Europe qui est en accord avec leurs idées.
Tu dis que "la gauche anti-libérale en France ne s'est pas assez manifestée durant les 48 dernières années". Ah bon? Mis à part les socialistes qui étaient favorables à la CEE en 1957 (pour les raisons que j'ai évoqué au-dessus), la gauche anti-libérale a été contre la CEE:les communistes (dévots aliénés vis-à-vis de Moscou qui voyait mal une construction européenne) ont été contre la CEE.
Citation :
Tu es bien optimiste à la fin de ton message : si le NON l'emporte, crois-tu vraiment qu'il y aurait renégociation ?
Eh bien oui. Le sais-tu pourquoi? Car, qu'ils le veuillent ou pas, les gouvernements européens SONT DANS L'OBLIGATION DE RENEGOCIER le traité "constitutionnel" (pour les raisons que j'ai évoqué dans mon premier mail sur la constitution "européenne"). Et étant un pays qui se serait exprimé pour le "non", la France ne sera pas marginalisée et exclue car son "non" n'engendrerait que des renégociations.
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 18 Avr à 23:17

Citation :
...quant à la Constitution française, elle a été amendée beaucoup de fois et je ferais de l'euphémisme si je disais que les cinq constitutions n'ont pas été stables dans l'histoire française
Je n'étais pas vraiment au courant, mais peux-tu me donner quels furent les changements les plus marquants apportés à la Ve Constitution S.T.P. ? Car tout dépend en fait EN QUOI elle a été changée : j'ai écrit "ni les Américains, ni les Français ne remettent souvent de manière vraiment engagée en cause leur Constitution respective". Peut-être y a-t-il eu des changements, mais quels furent-ils ? Je doute qu'il s'agisse de changements aussi importants que ceux que l'on demande de la Constitution européenne...

Citation :
Tu dis que "la gauche anti-libérale en France ne s'est pas assez manifestée durant les 48 dernières années". Ah bon? Mis à part les socialistes qui étaient favorables à la CEE en 1957 (pour les raisons que j'ai évoqué au-dessus), la gauche anti-libérale a été contre la CEE:les communistes (dévots aliénés vis-à-vis de Moscou qui voyait mal une construction européenne) ont été contre la CEE.
Attention : je n'ai pas dit que la gauche ne s'est PAS manifestée, mais qu'elle ne s'est PAS ASSEZ manifestée. C'est une nuance très importante : la gauche n'a jamais été, à mes souvenirs, aussi virulente envers un acte représentant une étape de plus vers la construction d'une Europe libérale qu'aujourd'hui. Peut-être que des partis de gauche ont organisé des manifestations pour protester contre tel ou tel acte de ce type, mais à ce que je sais c'est la première fois qu'il y a une campagne si intensive contre la construction d'une Europe libérale. Et si tel est le cas, je n'ai pas été en tort.

Citation :
...qu'ils le veuillent ou pas, les gouvernements européens SONT DANS L'OBLIGATION DE RENEGOCIER le traité "constitutionnel" (pour les raisons que j'ai évoqué dans mon premier mail sur la constitution "européenne"). Et étant un pays qui se serait exprimé pour le "non", la France ne sera pas marginalisée et exclue car son "non" n'engendrerait que des renégociations.
C'est un très bon argument de ta part. Pour tout t'avouer, je n'étais pas au courant de cela (shame on me). Ça change en effet bcp de choses par rapport à ce que j'ai écrit. Mais je persiste à croire que la France souffrirait d'une certaine exclusion en cas de NON (pas aussi forte que telle que je l'avais présenté précédemment, je l'admet), exclusion dûe au fait qu'en tant qu'artisane de la construction d'une Europe libérale, et notamment du traité Constitutionnel Européen, "retourner sa veste" d'une telle manière et au dernier moment jouerai certainement en sa défaveur.[/quote]


Dernière édition par le Lun 18 Avr à 23:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMer 20 Avr à 16:59

Citation :
Dans le "Journal officiel de l'Union européenne" qui expose la "constitution" européenne, on peut voir en titre: "TRAITE ETABLISSANT UNE CONSTITUTION POUR L'EUROPE". Mais dans ce titre, il y a deux notions qui s'opposent fondamentalement: "traité" et "constitution".
Alors, qu'est-ce qu'un traité? Le traité n'est rien d'autre que l'outil traditionnel qui relève du droit international, c'est-à-dire des Affaires extérieures. Le traité peut créer une organisation internationale, comme l'ONU, par exemple.
Et alors, qu'est-ce qu'une constitution? Les constitutions sont des actes de droit "interne" et national, ne touchant rien d'autre que les Affaires intérieures. Une Constitution est l’acte solennel par lequel une communauté politique (un peuple ou une nation) définit ses valeurs et organise la production des règles juridiques, notamment les lois, auxquelles elle se soumet.
Ainsi, on peut constater la contradiction fondamentale que le "traité constitutionnel" nous montre: "traité" et "constituion" sont deux mots qui, par définition, ne peuvent pas constituer de groupe nominal. »

En droit, la Constitution européenne est –t-elle un traité international ?
La Constitution pour l'Europe reste juridiquement un traité international signé entre Etats. Elle ne remplace pas les constitutions nationales qui continuent et continueront à l'avenir de régir l'organisation des pouvoirs publics dans chacun des pays membres. La Constitution française de 1958 reste bien évidemment en vigueur. Le choix de se référer à une " Constitution " illustre le caractère fondateur de ce texte et l'ambition politique qui a animé ses rédacteurs : celle de bâtir une " maison commune" reposant sur des valeurs et des règles partagées. De plus, la Constitution ne remplace en rien les Constitutions nationales, qui ne sont d’ailleurs que très légèrement retouchées pour permettre l’application du Traité constitutionnel. Le mot « Constitution » est surtout symbolique, ce traité établit l’Union européenne en tant qu’entité juridique et politique, posant dans le préambule et dans la partie I ses objectifs, ses valeurs, ses compétences et la définition de ses institutions (ce qui reste spécifique à une Consitution). Ce texte est donc un traité pour les 25 pays membres de l’Union, et une Constitution pour l’Europe. Son titre est donc plutôt pertinent.
PS : on ne refuse pas un traité parce qu’on trouve son titre absurde, c’est pousser la réflexion et le débat à un niveau bien bas.


Citation :
« Continuons avec les mots. Le traité comporte de nombreux mots, eux-mêmes très souvent répétés, mais qui sont totalement étrangers au lexique constitutionnel. Grâce aux logiciels très pratiques dont l'homme moderne peut disposer, on peut découvrir combien de fois ces mots étrangers à une constitution authentique peuvent apparaître: "banque" apparaît 176 fois, "marché" 88 fois, "libéralisation" ou "libéral" 9 fois, "concurrence" ou "concurrentiel" 29 fois, "capitaux" 23 fois "commerce" et ses dérivés immédiats 38 fois, "marchandises" 11 fois. Aucun de ces termes ne figure dans la Constitution française de la Ve République, à l’exception de « commerce », que l’on trouve deux fois.
Ainsi, ce traité "constitutionnel" ressemble davantage aux statuts du Fonds monétaire international (FMI) plutôt qu'à une authentique constitution.
Ne pas accepter un traité en raison du nombre de fois où certains mots apparaissent est encore une preuve que le débat n’est pas poussé bien loin chez les tenants du « non ». De plus, bien sûr qu’on trouve beaucoup de mots attraits à l’économie, puisque ce traité résume tous les autres traités antérieurs ; or l’Europe a été jusqu’à présent économique.
Au sujet de la comparaison avec le FMI, j’aimerais savoir si les statuts du FMI comportent une charte des droits de l’Homme et une référence à un héritage culturel, politique et philosophique. Si la partie III fait penser à cela, c’est que le FMI, comme l’OMC, est une des instances économiques qui coordonne le commerce mondial depuis des décennies. Il est donc logique d’adapter l’Union européenne au monde dans lequel elle naït. De plus, le Marché Commun est lui-aussi une instance économique, il est donc normal de le définir avec des termes économiques.


Citation :
Et je vise particulièrement la troisième partie du traité constitutionnel qui s'intitule "Les politiques et le fonctionnement de l'Union". Cette partie qui est celle la plus importante dans le traité stipule que la valeur suprême de cette "constitution" est la "concurrence libre et non-faussée". Ainsi, on assiste à une "constitutionnalisation" d'un système économique, ce qui est fondamentalement contraire à une constitution authentique. Effectivement, une constitution authentique fixe normalement un cadre institutionnel permettant le choix entre des politiques différentes, voire contradictoires.

Pourquoi y a-t-il la partie III dans le Traité constitutionnel ?
Pour la simple raison que le Traité établissant une Constitution pour l’Europe n’est pas une Constitution comme nous en connaissons habituellement : il est évident qu’une Constitution pour un continent est différent et plus complexe qu’une Constitution nationale, le fait européen jouant un rôle différent du fait national. La partie III résume et clarifie l’ensemble des traités antérieures, permettant à chaque citoyen de défendre ses droits économiques et à l’économie européenne d’avoir une politique économique concrète et cohérente.

La Constitution européenne fait-elle de la concurrence l’objectif principal de l’Union européenne ?
Les objectifs de l’Union sont multiples : paix, liberté, sécurité, justice, développement durable, croissance, plein emploi, progrès social, protection de l’environnement, cohésion territoriale… La concurrence (qui a d’ailleurs valeur constitutionnelle en France depuis la Révolution française) est un objectif parmi d’autres, présent dans les traités européens depuis 1957.
On dit souvent du Traité constitutionnel qu’il grave l’ultra-libéralisme dans le marbre. Mais, si on a un minimum de connaissances de connaissances historiques, on sait que rien n’est jamais gravé dans le marbre. De plus, beaucoup de personnes dénoncent l’Europe libérale ; mais les gens qui réagissent ainsi sont en réalité complètement décalé de la réalité : Simon, tu es l’un des premiers à profiter du système dans lequel tu vis, alors tu es très hypocrite de le critiquer. Enfin, il faut être honnête : si l’Europe est d’essence capitaliste (car c’est la monde dans lequel nous vivons), elle pose cependant un cadre démocratique qui nous permet de voter à droite si l’on veut une Europe libérale ou à gauche si l’on veut une Europe sociale ; ce choix sera d’ailleurs conforté par le renforcement du Parlement et de ses pouvoirs grâce au Traité constitutionnel.


Citation :
Le capitalisme libéral ne serait plus une option à soumettre au suffrage universel, mais un "acquis communautaire", n'ayant plus vocation à être discuté, et encore moins remis en question. On peut, ainsi, le deviner assez facilement: ce traité "constitutitonnel" ne représente rien d'autre qu'un coup d'Etat idéologique entrepris par l'équipe Giscard. Ce traité n'est non seulement pas constitutionnel, mais il est aussi foncièrement libéral donc.

Il est sans doute temps de remettre les pendules à l’heure : le libéralisme est déjà un acquis communautaire. Tu es un peu à la masse, la concurrence (pilier du libéralisme) a valeur constitutionnelle en France depuis la Révolution française. Et le capitalisme est le cadre économique de l’Union depuis 1951 ; ainsi, refuser ce traité n’empêchera pas la concurrence d’être un objectif affiché de l’UE.
Autre information : je sais pas si tu sais mais l’Union soviétique s’est écroulée en 1991, et le rêve d’un monde tout rose où tous les Hommes seraient parfaitement égaux avec des petites fleurs jaunes à la main est terminé ; il serait peut-être temps de revenir à la réalité pour commencer à construire quelque chose de vraiment ambitieux, avec les 24 autres pays de l’Union européenne, qui ne veulent pas tous d'ailleurs d'une Europe sociale : le fait est que l’Europe n’a pas vocation à être sociale, chaque nation gère son système de protection sociale comme il le désire ; ce principe a l’avantage de faire de l’Europe un vaste laboratoire où chaque pays peut représenter un modèle pour les autres sans en imposer un à tous.

La Constitution européenne n’a pas été rédigée par un petit groupe de technocrates sans que les citoyens en soient informés : avant d'être entérinée par le Conseil européen, la Constitution a été rédigée par une Convention de 105 membres présidée par un Français, représentant les gouvernements des Vingt-Cinq, la Commission, le Parlement européen et les parlements nationaux. Les débats étaient publics et ont été retranscrits dans les médias. Avec la Constitution européenne, pour la première fois, un traité européen a été élaboré par des représentants des gouvernements, mais aussi des parlementaires de toutes tendances politiques. Cela lui confère une légitimité démocratique indéniable. Ainsi, quand tu dis que « l’équipe Giscard » a fait un coup d’Etat idéologique, je crois que tu sembles oublier que 40% de la Convention qui l’a rédigée était politiquement de gauche (ce qui surréprésente la gauche européenne puisqu’au moment de la rédaction de ce traité, 18 gouvernements sur 25 étaient de droite).
Ce que tu n’as pas l’air de comprendre, c’est que l’Europe démocratique marche depuis les années 1970, et que d’ailleurs la démocratie n’a jamais aussi bien marché en Europe ; si on ne veut pas d’une Europe libérale, on vote à gauche aux élections européennes (vote déterminant puisque le Parlement voit ses pouvoirs accrus par le Traité constitutionnel).



Citation :
Mais on me répondra (et c'est ce que le "groupe" des Jeunes européens a dit): "nous sommes dans un monde libéral, et pour s'adapter à ce monde, l'Europe doit l'être également." Ah bon? Dans ce cas-là, puisque le monde actuel est économiquement libéral, alors doit-on penser que le libéralisme est une fatalité indépassable (le libéralisme économique,devenant, je le rappelle, "acquis communautaire")?

Adapter l’Europe qui se construit au monde libéral dans lequel elle est ne s’appelle pas du fatalisme mais du réalisme. Je ne sais pas pour toi, mais moi le monde actuel je le trouve plutôt ultra-libéral que socialiste. C’est déjà hallucinant qu’on ait réussir à insérer autant d’objectifs sociaux et de valeurs sociales dans un traité qui reste un compromis entre 25 pays, malgré leur différentes tendances politico-économiques. Je ne crois pas que tu te rends bien compte du travail que représentent ces trois ans de négociations. Je te rappelle que, quelles que soient tes convictions socio-politiques, l’Europe reste un cadre démocratique dans lequel les pays peuvent choisir par eux-mêmes leur système économiqe et social ; or, tu ne peux pas forcer le Royaume-Uni à avoir une politique sociale, c’est là le choix des britanniques, qui étaient d’ailleurs réticents au Traité à cause de la présence de la Charte des droits fondamentaux.


Citation :
Ma réponse est celle d'un socialiste convaincu qui proteste contre la société actuelle: c'est NON (et il ne suffit pas d'être un "gauchiste", en imaginant que le "groupe" de Jeunes européens sait la signification du mot "gauchiste", il suffit tout simplement d'être un socialiste)!
Parce que tu prétends que l’union des syndicats européens, qui représentent 60 millions d’adhérents, n’est pas composées de socialistes convaincus ? Bien sûr que si, ils se battent pour la défense des services publics et des doits sociaux des travailleurs européens, alors je le répète, oui ceux qui disent « non » sont des gauchistes idéalistes qui n’ont aucun sens des réalités. Arrêtes de te la jouer socialiste, tu profites comme beaucoup du monde libéral dans lequel tu es : tu as un ordinateur, tu as un portable, tu consommes, alors tes propos sont d’une hypocrisie écœurante. Il serait temps que la « gauche caviar » dont tu fais parti (bien que je sois persuadé que tu ne le reconnaîtras jamais) redescende sur Terre et arrêtes de briser les burnes à ceux qui veulent construire une Europe ambitieuse, porteuse de civilisation et de raison, avec un texte nous permettant de défendre nos valeurs démocratiques et sociales, dans une « économie sociale de marché », prônée par la Constitution. Et puis si on est dans une économie libérale, c’est aussi la volonté des peuples : toute la Guerre froide est basée sur l’opposition entre le communisme et le libéralisme, et le libéralisme a gagné, et c’est tant mieux (et pourtant je suis pas ultra-libéral, j’aimerais aussi que les Hommes soient absolument égaux, mais il y a un moment où il faut faire preuve de réalisme –et non de fatalisme- et essayer d’avancer avec une Europe libérale tout en défendant notre modèle sociale, ce qui n’est pas incompatible et ce que la Constitution rend possible).


Citation :
Il serait anti-constitutionnel de mettre en pratique une théorie économique autre que celle du libéralisme économique, et il serait presque impossible de modifier ce traité "constitutionnel" ultérieurement, s'il venait à être ratifié, dans une Europe à 25 (et l'Europe sera élargie davantage, dans un moyen-terme).

Tous les traités précédents étaient également révisables à l’unanimité. Ceci n’a pas empêché l’Union de se donner un nouveau traité tous les 4 ans en moyenne depuis 20 ans. La révision du traité constitutionnel ne posera pas plus de problème que pour les autres traités. Au contraire, elle sera plus facile puisque le traité prévoit des modalités de révision assouplies : une révision simplifiée pour les politiques internes (pas de Convention ni de CIG) et des clauses passerelles permettant de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée sur simple décision unanime du Conseil européen.

Citation :
Ce qui est mal-honnête, c'est de dire que le "non" dans un ou plusieurs pays entraînerait la paralysie de l'Europe. En réalité, l’Europe du "jour d’après"-référendum serait celle du "jour d’avant", tous les textes, dont celui du traité de Nice, continuant à s’appliquer. Ne resterait alors qu’à renégocier un nouveau traité, plus acceptable, et avec tout le temps nécessaire pour cela, car rien ne presse. Et il est, de même mal-honnête de stipuler que les gouvernements ne voudraient plus revenir autour de la table de discussion. C’est évidemment le contraire qui se passerait, car ces gouvernements ont absolument besoin d’un nouveau traité pour que l’UE fonctionne sans trop d’encombre à vingt-cinq.

Dans l'immédiat, un « non » de la France, pays fondateur au poids démographique et politique essentiel, empêcherait l’entrée en vigueur de la Constitution. On en resterait au traité de Nice, dont tout le monde reconnaît aujourd’hui les insuffisances. Toutes les avancées de la Constitution seraient perdues. La France pourrait peut-être convaincre ses partenaires de rouvrir les négociations, mais ce n'est pas certain, car plusieurs de ses partenaires n’étaient pas favorables à la Constitution européenne, idée française à l’origine. Il est surtout très peu probable qu’une telle négociation, qui durerait plusieurs années – la Constitution a nécessité quatre ans de réflexion et de travaux- donne un meilleur résultat pour la France. Nos partenaires tenteront de revenir sur les concessions faites après de dures négociations : remise en cause des règles de vote, réouverture de la polémique sur l’héritage chrétien, place des services publics et de la Charte des droits fondamentaux dans la Constitution. Et la France, qui aura refusé un texte dont elle a eu l’initiative et qui porte son empreinte, ne sera pas en position de force.

Le Groupe des Jeunes Européens.


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Jérôme
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptySam 23 Avr à 19:17

Dsl pour le problème technique qui a causé la suppression des derniers messages... Je me renseigne actuellement pour voir si ils sont récupérables.
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptySam 23 Avr à 19:59

"Bonjour,

Au cours de la sauvegarde journalière de cette nuit certains forums (environ 1 sur 50) ont perdus le contenu de leurs messages.

Nous avons donc été obligés de remettre en place la sauvegarde précédente sur tous ces forums.

Certains sujets peuvent avoir leur lien vers le dernier message et leur date erronés.
Pour corriger ce problème, il faut poster un message à l'intérieur de celui-ci (si le message que vous venez de poster est inutile, vous pouvez le supprimer, le sujet retrouvera tout de même un lien et une date exacte).

Nous sommes désolés pour le dérangement occasionné. Il est directement lié à un déplacement de certaines bases sur des disques supplémentaires effectué hier. Nous ferons le nécessaire pour que ce genre de problèmes ne se reproduise plus.

Cordialement,
Le support de forumactif"

Les messages "disparus" sont irrécupérables. Dsl, mais que cela ne vs empeche po de continuer le débat !
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 25 Avr à 14:52

Comme j'ai pu enregistrer mes messages antérieures sur Word, je vais vous les renvoyer.

C’est très aimable de votre part (Jérôme et Cohn-Bendict) de m’avoir répondu, et je suis content que ce sujet permette de s’ouvrir intellectuellement, bien que je vois, aussi, que ce sujet engendre une réponse virulente. Je vais tenter d’apporter des réponses interressantes et satisfaisantes qui pourraient « pousser la réflexion et le débat à un niveau » qui ne soit pas « bas ». Je vais répondre à Jérôme et ensuite à Cohn-Bendict.
A Jérôme (Cohn-Bendict est aussi invité à lire ce qui suit):
« peux-tu me donner quels furent les changements les plus marquants apportés à la Ve Constitution S.T.P. ? Car tout dépend en fait EN QUOI elle a été changée : j'ai écrit "ni les Américains, ni les Français ne remettent souvent de manière vraiment engagée en cause leur Constitution respective". Peut-être y a-t-il eu des changements, mais quels furent-ils ? ”
C’est une question interressante; je savais qu’il y a eu nombre de révisions constitutionnelles sous la Ve République, mais j’avouerais que je ne les connaissais pas toutes précisément. J’ai donc fait des recherches sur Universalis, citation : « Avec la loi du 2 octobre 2000, c’est la quinzième révision de la Constitution du 4 octobre 1958 qu’a publiée le Journal officiel. Une constation s’impose : la Constitution de la Ve République a bien cessé d’être un texte immuable. D’un simple point de vue quantitatif, plus du tiers de ses articles ont été modifiés d’une manière ou d’une autre et certains par deux fois, des dispositions ont été abrogées, d’autres ont été insérées. Bref, la Constitution est devenue un texte en perpétuelle évolution. » Je relève 5 révisions qui ont été engendrées par des traités internationaux. Je vais te relever les autres révisions les plus importantes : élection du président de la République au suffrage universel direct en 1962, l’extension du champ du référendum, la modification du régime des immunités parlementaires ou de l’adoption d’une session parlementaire unique en 1995, la parité entre les sexes en 1999, la réduction à cinq ans de la durée du mandat du président de la République en 2000...
« Je doute qu'il s'agisse de changements aussi importants que ceux que l'on demande de la Constitution européenne... »
De toute façon, en ce qui concerne le traité établissant une Constitution pour l’Europe, il est question de le réviser AVANT de le ratifier, ce qui est indispensable. En théorie, réviser le traité constitutionnel est possible. Concrètement, cela est irréalisable car cette révision ne pourra se faire qu’à l’unanimité, après la ratification par l’ensemble des Etats membres (art IV-443). Ce n’est pas étonnant que le président de la convention (M. Giscard d’Estaing) précise que ce texte vivra au moins 50 ans. Quant à la Constitution française, elle a été révisée APRES avoir été ratifiée.
« la gauche n'a jamais été, à mes souvenirs, aussi virulente envers un acte représentant une étape de plus vers la construction d'une Europe libérale qu'aujourd'hui. Peut-être que des partis de gauche ont organisé des manifestations pour protester contre tel ou tel acte de ce type, mais à ce que je sais c'est la première fois qu'il y a une campagne si intensive contre la construction d'une Europe libérale. »
Comme je te l’ai écrit dans mon dernier mail, les communistes ont été, au moins (surtout qu’à l’époque, le PCF était tellement puissant qu’il l’était plus que le Parti socialiste SFIO), aussi virulents envers la CEE. Quant aux autres hommes de gauche (en gros, les socialistes de la SFIO), ce n’est pas qu’ils ne se sont pas ASSEZ manifestés : tout simplement, ils ne se sont pas manifestés contre la construction économique (sauf quelques chevénementistes du courant « Socialisme et République » en 1992) pour les raisons que j’ai évoquées dans mon dernier mail (c’est-à-dire, la volonté d’assurer la paix).
« la France souffrirait d'une certaine exclusion en cas de NON (pas aussi forte que telle que je l'avais présenté précédemment, je l'admet), exclusion dûe au fait qu'en tant qu'artisane de la construction d'une Europe libérale, et notamment du traité Constitutionnel Européen, "retourner sa veste" d'une telle manière et au dernier moment jouerai certainement en sa défaveur. »
Ici, tu fais un amalgame entre, d’une part, les POLITICIENS FRANCAIS (de droite mais aussi de gauche, comme le précise intelligemment Cohn-Bendict) qui ont été artisans de l’élaboration du traité établissant une constitution pour l’Europe et, d’une autre part, les CITOYENS FRANCAIS. En effet, ce ne sont pas directement les Français qui ont élaboré le texte mais des techniciens compétents en droit. En cas de « non » au référundum du 29 mai, ce ne seront pas les techniciens français qui auront « retourné sa veste » mais les citoyens français qui auront dit « non » à ce traité POUR LA PREMIERE FOIS à ce traité.

A Cohn-Bendict (Jérôme, de même, peut lire ce qui suit) :
« Le mot « Constitution » est surtout symbolique, ce traité établit l’Union européenne en tant qu’entité juridique et politique »
Le mot « Constitution » est une notion juridique et le restera toujours. Un texte qui représente un enjeu aussi important juridiquement, politiquement et surtout économiquement (ce que tu as oublié ici) ne doit pas prendre en compte une notion si importante au niveau symbolique.
« Ce texte est donc un traité pour les 25 pays membres de l’Union, et une Constitution pour l’Europe. Son titre est donc plutôt pertinent. »
Une « Constitution pour l’Europe »... Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c’est que pour qu’il y ait « Constitution pour l’Europe », il faut qu’il existe un peuple (demos) européen (cette affirmation est une vérité judiciaire). Mais en réalité, IL N’Y A PAS DE PEUPLE EUROPEEN. En effet, parler de Constitution européenne signifierait donc que les 25 Etats membres de l’Union, et leurs peuples, se reconnaissent comme une communauté de destin fondée sur le suffrage universel. Tel n’est absolument pas le cas. L’autoproclamation d’une Constitution européenne (par la voie parlementaire, même par le subterfuge d’un traité international, masque donc une intention politique liée au contenu libéral du texte lui-même.
« PS : on ne refuse pas un traité parce qu’on trouve son titre absurde, c’est pousser la réflexion et le débat à un niveau bien bas. »
Ne t’inquiète pas de ce point de vue : je ne refuse pas ce traité car le titre est absurde. J’ai évoqué le titre du traité car il aurait été interressant de le mettre en introduction du mail (apparemment, tu ne l’as pas compris).
PS : à vrai dire, je ne comprend pas trop ton PS... après avoir évoqué le titre qui apparaît dans le « Journal officiel de l’Union européenne », j’ai cru avoir fait une argumentation qui ne concerne, justement, pas le titre... d’après ton PS, tu stipules que cette argumentation a été invisible...
« Ne pas accepter un traité en raison du nombre de fois où certains mots apparaissent est encore une preuve que le débat n’est pas poussé bien loin chez les tenants du « non ». De plus, bien sûr qu’on trouve beaucoup de mots attraits à l’économie, puisque ce traité résume tous les autres traités antérieurs ; or l’Europe a été jusqu’à présent économique. »
Même remarque que précédemment. De plus, tu stipules qu’il n’est absolument pas interressant de parler de mots, notions... Moi, je trouve, justement, qu’il est interressant d’en parler pour essayer de trouver les contradictions, les incohérences internes au traité... en bref, pour exercer son esprit critique. Apparemment, ce pourrait te sembler absurde (ce que je ne trouve pas), mais une multitude de juristes (de gauche et de droite) étudient le traité « constitutionnel »... et précisément les mots, les notions... Et ils en concluent que ce traité n’est, justement, pas « constitutionnel » pour les raisons que j’ai évoqué dans mon premier mail. Même des juristes de droite disent que ce traité est d’une « mal-honnêteté intellectuelle ». Et toi-même, tu te contredis : tu dis que « ce traité résume tous les autres traités antérieurs ; or l’Europe a été jusqu’à présent économique. » Alors qu’avant, tu dis que l’expression « traité constitutionnel » est pertinente, maintenant tu dis que le traité « résume les traités économiques antérieurs ». Justement, un traité qui « constitutionnalise » un systême économique particulier (en résumant les traités économiques antérieurs) -qu’il fasse référence aux valeurs, aux compétences, aux objectifs et à la définition de ses institutions (dans la partie I) ou non- ne peut pas être juridiquement constitutionnel.
A propos du libéralisme économique :
« Il est donc logique d’adapter l’Union européenne au monde dans lequel elle naït. De plus, le Marché Commun est lui-aussi une instance économique, il est donc normal de le définir avec des termes économiques. »
Je suis d’accord avec toi. Je suis d’accord qu’on élabore un traité qui réglemente le libéralisme économique et je suis d’accord « d’adapter l’Union européenne au monde dans lequel elle naït ». Cependant, je ne suis pas d’accord en ce qui concerne la « constitutionnalisation » du libéralisme économique (c’est sûrement sur ce point que tu ne m’as pas compris) car elle rendrait indépassable cette politique économique (en sachant que le traité, une fois ratifié, serait pratiquement irrévisable : cf. au-dessus) et qu’elle ne permettrait pas de voter des lois sociales, des aides publiques, au sein des différentes nations, qui pourraient fausser ou menacer la concurrence libre et non-faussée » (comme je l’ai écrit dans mon premier mail). Il faut donc faire attention avec l’expression « économie sociale de marché », au même titre que la Chine populaire qualifie son économie de « socialiste de marché ».
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 25 Avr à 15:11

(suite du message)
« Pourquoi y a-t-il la partie III dans le Traité constitutionnel ?
Pour la simple raison que le Traité établissant une Constitution pour l’Europe n’est pas une Constitution comme nous en connaissons habituellement : il est évident qu’une Constitution pour un continent est différent et plus complexe qu’une Constitution nationale, le fait européen jouant un rôle différent du fait national. »
Se repporter juste au-dessus. Cette partie III devrait être ratifiée dans un traité autre que le traité établissant une constitution pour l’Europe car celui-ci sera pratiquemenent irrévisable.
« La Constitution européenne fait-elle de la concurrence l’objectif principal de l’Union européenne ?
Les objectifs de l’Union sont multiples : paix, liberté, sécurité, justice, développement durable, croissance, plein emploi, progrès social, protection de l’environnement, cohésion territoriale… »
Il faut arrêter d’être naif : penses-tu réellement que les nouveaux pays entrant veulent participer à l’UE pour toutes ces grandes valeurs pour lesquelles j’ai de l’admiration (tu devrais enlever « croissance » car elle est censée suivre la concurrence)? Ils (les autres pays de l’UE, de même) veulent y participer pour être intégrés ECONOMIQUEMENT.
« On dit souvent du Traité constitutionnel qu’il grave l’ultra-libéralisme dans le marbre. Mais, si on a un minimum de connaissances de connaissances historiques, on sait que rien n’est jamais gravé dans le marbre. »
Je ne vois pas ce que tu veux dire par là...
« elle (l’Europe) pose cependant un cadre démocratique qui nous permet de voter à droite si l’on veut une Europe libérale ou à gauche si l’on veut une Europe sociale ; ce choix sera d’ailleurs conforté par le renforcement du Parlement et de ses pouvoirs grâce au Traité constitutionnel. »
C’est, justement, le préjugé le plus important qui court chez les partisans du « oui » comme toi. Le Parlement voit, certes, ses attributions renforcées avec l’extension de la procédure de codécision, mais la Commission conserve le monopole de l’initiative des lois. Le parlement élit le président de la Commission mais le candidat à la présidence est proposé par le Conseil européen (les gouvernements) qui aura statué à la majorité qualifiée. Cela relativise les avancées démocratiques des seuls élus démocratiques de l’UE, les députés. Quand aux pouvoirs de la Commission, jugés souvent excessifs, il est notamment confirmé par l’article I-26. Cette instance détient des pouvoirs presque complets avec les pouvoirs législatifs, des pouvoirs exécutifs et judiciaires. Cette fantastique confusion serait intolérable dans n’importe quel pays actuel (hormis les régimes non démocratiques).
« Il est sans doute temps de remettre les pendules à l’heure : le libéralisme est déjà un acquis communautaire. »
En fait, tu n’as pas besoin de me conseiller de remettre les pendules à l’heure. Le libéralisme n’est pas encore un « acquis communautaire » car il n’est pas « constitutionnalisé ». Si l’on prend l’exemple de la France, les droits de l’homme, oui, eux, représentent un acquis communautaire, mais pas le libéralisme économique. Le libéralisme économique deviendra un acquis communautaire si le « oui » l’emporte.
« Autre information : je sais pas si tu sais mais l’Union soviétique s’est écroulée en 1991, et le rêve d’un monde tout rose où tous les Hommes seraient parfaitement égaux avec des petites fleurs jaunes à la main est terminé »
C’est aimable de ta part, pour cette information très enrichissante. Cependant, lorsque je parle d’alternative au capitalisme libéral, je ne pense aucunement à l’expérience soviétique (Jérôme pourrait te le confirmer, lui qui connaît sûrement mieux mes idées politiques que toi).
Autre information (qui serait, elle, très enrichissante pour toi) : le communisme soviétique, issu du marxisme de Lénine (marxisme-léninisme), n’est aucunement représentatif du marxisme de Marx (là aussi, Jérôme pourrait t’apporter des précisions). Et s’il te plaît, arrêtons-nous avec le préjugé qui consiste à dire : « communisme= tous les Hommes seraient parfaitement égaux ». Là, tu me décris le communisme primaire (qui n’est pas marxiste) des utopistes socialistes. Le mot « communisme » apparaît chez Campanella au début du XVIIe siècle, le curé Meslier au XVIIIe siècle. Cohn-Bendict, au lieu de lancer des idées douteuses sur une doctrine (politique, philosophique et économique) importante qu’est le communisme de Marx, je te conseillerais plutôt de (re)lire les oeuvres de Marx.
« Ainsi, quand tu dis que « l’équipe Giscard » a fait un coup d’Etat idéologique, je crois que tu sembles oublier que 40% de la Convention qui l’a rédigée était politiquement de gauche (ce qui surréprésente la gauche européenne puisqu’au moment de la rédaction de ce traité, 18 gouvernements sur 25 étaient de droite). »
Qu’il ait été rédigé, en même temps, par des hommes politiques de droite ET de gauche ou non, ce traité reste le reflet d’un coup d’Etat idéologique de libéraux (de nos jours, comme tu peux le constater, il y a de curieux « socialistes » qui sont, en même temps libéraux comme les travaillistes anglais, les sociaux-démocrates allemands et des DSK, des Hollande... pour te donner une image de cette schizophrénie de gauche, je peux dire par exemple que l’hebdomadaire anglais The economist a qualifié Chirac de chef d’Etat le plus à gauche).
« Je ne sais pas pour toi, mais moi le monde actuel je le trouve plutôt ultra-libéral que socialiste. »
Tu viens de m’apprendre quelque chose.
« Parce que tu prétends que l’union des syndicats européens, qui représentent 60 millions d’adhérents, n’est pas composées de socialistes convaincus ? Bien sûr que si, ils se battent pour la défense des services publics et des doits sociaux des travailleurs européens, alors je le répète, oui ceux qui disent « non » sont des gauchistes idéalistes qui n’ont aucun sens des réalités. »
Si l’on constate bien les derniers sondages, le « non » gagne à 55 pour cent. L’extrême-droite qui est toujours très stable recueille 20 pour cent chez l’electorat français et l’extrême-gauche (regroupé de gauchistes), représentée par LO, LCR et PT, recueille 5 pour cent des voix (2002, ayant été une exception avec 10 pour cent). Si l’on fait bien le calcule, on constate que 30 pour cent de non-nationalistes et de non-gauchistes veulent voter « non ». Déjà que dans l’electorat français, il n’y a que 5 pour cent de gauchistes, ont peut dire assez aisément que ceux qui disent « non » ne sont justement pas des gauchistes.
Et parlons social : la portée des de la charte des droits fondamentaux en ce qui concerne le social est en recul par rapport à des droits inscrits dans les constitutions de nombreux Etats membres (dont la France par exemple). Elle reconnaît « le droit de travailler » (art II-75) à la place du « droit au travail ». Et n’importe quel syndicaliste et juriste en droit social pourra noter la différence car ceux-là considère légitimement que « travail égale salaire et droits » quand d’autres pensent « droit de travailler » n’impose pas de droits aux travailleurs. Il y a, ainsi, deux options pour les syndicalistes (qui sont, selon toi, des “socialistes convaincus”) dont tu me parles :
1) ou ils ne savent pas lire
2) ou ils savent lire et ils ont abandonné les idéaux de gauche qui font d’eux des « socialistes convaincus ».
« Arrêtes de te la jouer socialiste, tu profites comme beaucoup du monde libéral dans lequel tu es : tu as un ordinateur, tu as un portable, tu consommes, alors tes propos sont d’une hypocrisie écœurante. Il serait temps que la « gauche caviar » dont tu fais parti (bien que je sois persuadé que tu ne le reconnaîtras jamais) redescende sur Terre »
Ces genres de remarque, je les ai entendu deux ou trois ans auparavant et je pensais qu’à 17-18ans, l’homme était assez mûr pour qu’il ne lance des bêtises pareils... mais j’ai été trop optimiste. Parce que selon toi, tous les socialistes et communistes sont issus de famille pauvre et moyenne? Historiquement, je peux prendre une grande multitude d’exemples de figures de gauche radicale : chez les bolcheviks, Lénine (fils de haut-fonctionnaire), Dzerjinski (fils de petit-noble), Kollontai (fille de noble), Smilga (fils de grand propriétaire), Trotski et Zinoviev (fils de propriétaires); Bakounine était issu de la haute aristocratie russe; Allende était fils d’un grand bourgeois; Mao était fils de paysans assez aisés pour lui offrir des études supérieures. Et là encore, je n’ai que citer les figures les plus connues.
Si je suis né dans un milieu bourgeois, ce n’est pas moi qui l’ai voulu. Au lieu de véhiculer des préjugés pareils, lie plutôt Sartre, justement un gauchiste, (qui est issu de la famille des Schweitzer). Il a écrit Les mains sales (qui se lie très rapidalement) qui parle justement d’un « anarchiste bourgeois » yougoslave (certe, il n’est pas socialiste) qui est victime de préjugés que tu véhicules sur les socialistes issus de famille riche. Mais bon, de toute façon, pour avoir « un ordinateur, un portable, consommer », on n’est pas obligé d’être issu d’une famille bourgeoise comme moi, il suffit d’être un Français moyen (et même de la petite classe moyenne).
« Toutes les avancées de la Constitution seraient perdues. »
Justement toutes les avancées ne seraient pas perdues si l’on vote « non ». Lorsque les 25 gouvernements renégocieront le traité, les AVANCEES REELLES SERONT SERONT GARDEES et les reculs seront perdus.

Ce mail a été très long du fait de l’incompréhension que mon premier a suscité. J’espère que celui-ci a été plus compréhensible.

Amicalement, celui qui croit en une meilleure Europe
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Renégociation et IIIème partie   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 25 Avr à 15:58

J'aimerais savoir sur quoi s'appuient les tenants du "non" pour affirmer que l'on va renégocier (renégocier tout court déjà), et surtout renégocier un meilleur traité constitutionnel, en particulier en tenant compte du fait que le Traité constitutionnel actuel ait été négocier dans une Europe à 15, et qu'à présent nous sommes dans une Europe à 25 où tous ceux (peut-être à une ou deux excéptions près) qui nous ont rejoint sont des gouvernements libéraux(ex : Pologne) et conservateurs (ex : Chypre).

D'autre part, j'entend régulièrement des réticents au projet de Constitution critiquer le fait qu'il y ait une partie dans la Constitution entièrement consacrée aux politiques et au fonctionnement de l'Union. Je dis ceci à ceux que cette partie a étonné : j'ai moi-même été surpris de voir autant de points attraits à l'économie dans un Traité constitutionnel, mais il est évident qu'il ne fallait pas s'attendre à avoir un texte semblable à celui d'une Constitution telle que la Constitution française : tout d'abord parce-que nos 24 partenaires n'en voudraient pas tous ; et surtout parce-qu'une Constitution pour un continent dont les peuples ont décidé de lier leur destin ne peut pas avoir la même gueule qu'une Constitution nationale, le fait national étant différent du fait européen.
Une Constitution pour l'Europe devait donc forcément être unique (la construction européenne étant un fait unique dans l'Histoire de l'humanité), et bien sûr plus complexe qu'une Constitution ordinaire.

Le fait que ce texte comporte beaucoup d'éléments économiques n'est pas étonnant en réalité, compte tenu du fait que la construction européenne ait été essentiellement économique jusqu'à présent (et c'est là justement que cette Constitution apporte des changements significatifs puisqu'elle améliore le système économique européen tout en donnant des objectifs sociaux à l'Union et en la dotant d'éléments politiques, le président et le ministre des affaires étrangères). Le Traité clarifiant et résumant tous les Traité antérieurs en un seul texte, on peut faire le constat suivant : Cette partie III offre un avantage, qui est celui de permettre une meilleur coordination des politiques économiques et sociales de l'Union, et l'établissement de règles adaptant nos institutions à une Europe à 27 (la Roumanie et la Bulgarie signant aujourd'hui même leur traité d'adhésion pour 2007) et à un monde en constante évolution.


PS : je rapporterai ici un article pas mal sur les conséquences du "non" à la Constitution en France que j'ai lu l'autre jour, et qui j'en suis sûr en intéressera certain.
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMer 27 Avr à 20:17

Citation :
J'aimerais savoir sur quoi s'appuient les tenants du "non" pour affirmer que l'on va renégocier (renégocier tout court déjà)

Si le « non » gagne, les 25 gouvernements renégocieront le traité car ces gouvernements ont absolument besoin d’un nouveau traité pour que l’UE fonctionne sans trop d’encombre à 25, alors que ses règles actuelles avaient été prévues pour une Communauté à 6.
Citation :
j'ai moi-même été surpris de voir autant de points attraits à l'économie dans un Traité constitutionnel
Ce qu’il faut, c’est de poser les bases de politiques économiques qui uniraient économiquement l’UE dans un autre traité (révisable) que celui qui a une valeur consitutionnelle (le traité établissant une Constitution pour l’Europe), c’est-à-dire qui est irrévisable. Ce qui est surprenant et même choquant dans le traité constitutionnel (je le répète), c’est qu’il rend irrévisable des politiques économiques précises, à savoir le libéralisme économique. Mme Taubira qui n’est sûrement pas une gauchiste, puisqu’elle est du Parti radical (centre-gauche), dénonce de même cette consitutionnalisation de politiques économiques.
Citation :
Cette partie III offre un avantage, qui est celui de permettre une meilleur coordination des politiques économiques et sociales de l'Union, et l'établissement de règles adaptant nos institutions à une Europe à 27 (la Roumanie et la Bulgarie signant aujourd'hui même leur traité d'adhésion pour 2007) et à un monde en constante évolution.
C’est en effet un avantage. Mais, comme je l’ai dit au-dessus, il faut établir ces règles dans un autre traité qui, lui, serait révisable.

Amicalement, celui qui croit en une meilleure Europe
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MessageSujet: Constitution...   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyJeu 28 Avr à 2:23

Je ne suis absolument pas d'accord avec cela ; le fait qu'un texte ait valeur constitutionnel ne signifie pas qu'on ne puisse pas le modifier. Le traité constitutionnel(car la Constitution européenne reste juridiquement un traité international) peut être modifier à l'unanimité des Etats membres. Selon certains, cela empêcherait toute modification du texte (je parle du fait qu'il faille l'unanimité) ; à cela je rappelle que tous les traités précédents étaient également révisables à l’unanimité. Ceci n’a pas empêché l’Union de se donner un nouveau traité tous les 4 ans en moyenne depuis 20 ans. La révision du traité constitutionnel ne posera pas plus de problème que pour les autres traités. Au contraire, elle sera plus facile puisque le traité prévoit des modalités de révision assouplies : une révision simplifiée pour les politiques internes (pas de Convention ni de CIG) et des clauses passerelles permettant de passer de l’unanimité à la majorité qualifiée sur simple décision unanime du Conseil européen.

D'autre part, et afin de répondre à ceux qui pensent que l'on pourra renégocier un meilleur traité, je rappelle que le projet de Constitution actuel a été rédigé et discuté pour l'essentiel dans une Europe à 15, et que maintenant l'Europe est à 25 (bientôt 27) et que dans ces 25, 18 gouvernements sont à droite. Alors je répète ma question : comment voulez-vous que la France renégocie un Traité plus social, alors même qu'elle aura refuser (si le non l'emporte) un texte dont elle aura été à l'origine (certains pays ne voulaient pas de Constitution à l'origine, la France l'a demandé, ce qui explique qu'un Français aie présidé la Convention), alors même qu'il y aura encore plus de pays, et surtout encore plus de gouvernements libéraux qu'alors dans l'Union ?
On peut aussi en rester aux traités actuels et abandonner tout projet de Constitution. L'Europe avancerait en boitant, elle serait moins unifiée, elle regarderait passer le train de la Chine et de l'Inde, et toujours celui des Etats-Unis. Cela n'empêcherait pas la directive Bolkestein de poursuivre sa route.
Au contraire, ceux qui la combattent ne pourraient plus s'appuyer sur un traité qui reconnaît les services publics. Les ultra-libéraux seraient très contents. Beaucoup de Britanniques souriraient en cape de voir les Français se tirer une balle dans le pied.
Il faudrait tout renégocier disent certains. Renégocier sur des bases de gauche évidemment. Mais, le tour de piste est vite fait : il n'y a aucun ministre communiste ou trotskiste dans un des 25 gouvernements. Il n'y a aucun chef de gouvernement socialiste, aucun Parti socialiste, aucun syndicat autre que français qui ait appelé à voter non. Tous sont (ou seront) porteurs d'un oui ratifié. Finalement, il faudra bien en convenir : les tenants du non à gauche auront voté non pour ne pas voter comme Chirac mais c'est à lui que les Français confieront le soin de renégocier un traité... à gauche. Au total, voter non aura été une marque de confiance à son égard ? Comprenne qui pourra !

De plus, je constate que les tenants du non condamnent une Europe selon eux trop libérale : ils voudraient, je suppose, pour ceux de gauche (car ne négligeons pas ceux de droite), une Constitution plus sociale. Je ferais là-dessus deux remarques : la première c'est qu'on aura du mal à en négocier une plus sociale, tout d'abord pour les raisons que j'ai dit plus haut (les négociations seront encore plus dure qu'avant du fait d'une Europe élargie et d'un Parlement européen à présent à droite) et ensuite parce-que tous nos partenaires (car n'oublions pas que 24 pays nous accompagnent, que nous ne sommes par conséquent pas seul, et qu'un Traité d'une telle ampleur est forcément le résultat de compromis ; il ne s'agit donc pas d'imposer par le biais de l'Union notre idéal socialiste aux autres) n'en voudraient pas (on constate qu'au Royaume-Uni par exempe, la Constitution est critiquée parce-que trop social et allant trop loin ; Tony Blair ne voulait d'ailleurs pas de la Partie II au départ des négociations). La deuxième remarque est qu'une Constitution n'a pas à être social : une Constitution doit permettre l'alternance politique, ce que cette Constitution permet. Le Parlement européen verra ses pouvoirs renforcés avec ce texte (co-législateur avec le Conseil des ministres, vote le budget, élit le président de la Commission, etc.) qui permet donc à l'Union d'avoir une politique sociale (si les citoyens le désirent en votant à gauche aux européennes, ce qu'ils ne font pas en majorité).
La troisième partie du traité consacrée aux politiques communes est la seule qui subsisterait si le non l'emportait. C'est pourtant elle qui a alimenté la critique sur le libéralisme de cette Constitution. Les libéraux se frotterait les mains : tout ce qui équilibrait l'Union économique et monétaire dans la première partie par les nouveaux objectifs et dans la seconde par la charte des droits fondamentaux sera passé par pertes et profits. Voter non aura consisté à abandonner les parties positives du traité et à garder ce qui déplaisait le plus.

C'est déjà une prouesse historique et politique que d'avoir réussi à insérer autant d'objectifs sociaux et humanistes dans ce Traité. Pour la première fois depuis près de 2000 ans d'Histoire marquée par des guerres fratricides, nous sommes enfin sur le point de réaliser ce que nos pères ont échoué : unifier l'Europe autour d'un Etat : l'Union européenne, qui, tout en s'adaptant à un monde libéral en se construisant une économie sociale de marché hautement compétitive tendant au plein emploi et au progrès social, constitue enfin un ensemble de civilisation représenté et défendu sur la scène internationale par une personnalité jurudique attribuée à l'UE. Rappelons que l'Histoire ne fait pas toujours de deuxième rappel : l'Histoire ne repasse pas toujours deux fois ; alors saisissons cette chance pour l’avenir qui nous est offerte dans toute son imperfection (car un compromis est toujours imparfait).
Il faut le répéter : ce texte de « compromis » entre vingt-cinq peuples est bon pour deux raisons : d’une part parce qu’il améliore le fonctionnement de l’Union européenne (elle fonctionne mieux avec que sans), mais surtout parce qu’il a une chance d’être accepté par tous les peuples à qui il va être soumis (ce qui n’est pas une mince affaire). Nous avons des envies et des projets qui nous sont propres, mais veut-on faire l’Europe seuls ou avec les autres ? Pour une fois dans l'Histoire, sachons être un peu humbles pour être grands. L'Europe est un projet ambitieux, avançons alors avec nos 24 frères dans un avenir toujours plus commun.

PS : Je m'excuse pour certaines phrases un peu longues et espère que vous avez réussi à tout suivre. Merci.

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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyDim 29 Mai à 23:06

Ce soir, j'ai honte d'être français
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 30 Mai à 9:20

Personnellement, j'avais déjà honte d'être Français avt le résultat. Là, je n'ai pas particulièrement honte : je suis terrifié, terrifié des conscéquences de ce choix qui, à mon avis, n'est pas un choix réfléchi pour la majorité des Français...
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 30 Mai à 19:15

Il semble évident que ce vote est un vote de sanction (en majorité du moins, car n'oublions pas le vote xénophobe et raciste auquel se sont mélangés une majorité de Français - honte à eux ! ) et d'ignorance vis-à-vis du texte, qui représentait de réelles avancées pour l'Europe et pour les Européens, le premier pas vers une Europe politique et plus démocratique, et une réforme des institutions de l'Union nécessaire depuis une dizaine d'années. Soyons clair, l'Europe fonctionne mal actuellement, et elle avait besoin des réformes institutionnelles contenues dans ce texte. A présent, on peut bien se les mettre où je pense (ces réformes), et vive le Traité de Nice !

A présent, l'extrême gauche croît avoir "gagné" cette bataille contre le libéralisme, alors qu'ils n'ont fait que conforter le non anti européen, car non seulement il n'y aura pas de renégociation, mais en plus la situation, bloquée comme elle est, rend le contexte économique français encore plus difficile.

Il faut malheureusement le répéter : Cela fait des siècles que les peuples d'Europe échouent à unifier ce continent autour d'un cadre politique commun, et pour une fois, alors que nous étions sur le point de le faire, que nous en avions la possibilité, nous avons ENCORE échoué ! ! Victor Hugo se retournerait dans sa tombe s'il voyait ce que la France vient de faire. La construction européenne est sans doute la plus belle aventure offerte à l’humanité, et nous avons pris le risque de la bloquer pour des années.
Comme M. Chirac (dont on peut largement blâmer la décision d'avoir mis la construction européenne en question par référendum) l'a dit, le non français risque d'être vécu par nos frères européens comme un non à l'Europe, un an après l'élargissement et trois ans après la mise en place de l'euro.
On pourrait passer un moment à blâmer les tenants du oui et du non pour ce rejet massif d'un traité répondant à la logique politique de l'Histoire : Chirac pour avoir pris le risque d'organiser un référendum, Hollande pour n'avoir pas su tenir ses troupes, Raffarin et Giscard pour avoir ouvert leur gueule alors que c'était évident que ce seraient pas eux qui iraient convaincre à gauche (l'électorat de droite étant convaincu à 75%) ; Delors pour avoir parlé d'un plan B alors qu'il n'y en avait pas ; Raffarin pour être un premier ministre de merde ; Sarkozy pour avoir bien peu mouillé sa chemise durant cette campagne et pour avoir parlé de la Turquie alors que l'on sait très bien que la question turque suscite la peur des Français ; Buffet pour avoir parlé d'un non d'avenir et d'espoir alors qu'on sait très bien que c'est un non au gouvernement et l'expression de peurs face à l'avenir et au "plombier polonais" (expression pour le moins très insultante pour les Polonais) ; Fabius, Mélenchon, Montebourg et Emmanuelli pour avoir trahi leur parti après un vote interne destiné à éviter cela ; Besancenot pour avoir joué sur la peur et la démagogie pour faire croire qu'à un non, l'exécutif français répondrait par une politique plus sociale (comme si le non pousserait Chirac, tout d'un coup, à voler aux riches pour donner aux pauvres) ; De Villiers, Dupond-Aignan et Lepen, pour leurs mensonges effroyables sur la Turquie, le plombier polonais, Bolkestein, et j'en passe ; enfin tous les tenants du non qui ont fait croire à une renégociation donnant de meilleurs résultats. Que penser de tous les amalgames grossiers qui ont été faits durant cette campagne ?
Ou peut-être pourrions-nous blâmer le peuple français lui-même, qui ne sait pas répondre clairement à une question simplement posée, et qui ne va pas voter en connaissance de cause, et qui attribue tous ses maux à l'Europe ? Ce peuple français, égoïste, ignorant, peureux, raciste, constamment insatisfait, qui a mis à bas l'union des peuples d'Europe en une journée... peut-être ce peuple français ne mérite finalement pas l'Europe qui s'offrait à elle...

Mais enfin il faut être plus optimiste que cela, se dire que l'Europe a déjà traversé d'autres crises (moins graves, c'est sûr), et que l'Histoire jugera les Français comme il se doit pour ce vote.
Le plus effarent, c'est tout de même de constater que malgré ce non, Chirac est toujours là, la politique du gouvernement est toujours libérale, la croissance toujours basse, le chômage toujours à 10,5%, les négociations d'adhésion de la Turquie toujours prévues le 3 octobre, une renégociation du traité toujours inenvisagée (et inenvisageable). Hé ! Attendez ! Et si, finalement, ça n'avait servi à rien de voter non ? Et si ça n'avait rien arrangé à nos petits problèmes quotidiens ? On aurait l'air con, non ? On aurait d'autant plus l'air con qu'une majorité de Français s'est rangée derrière les extrêmes, et que ces extrêmes ont lancé des promesses qu'elles ne pouvaient pas tenir : meilleure renégociation, baisse du chômage, baisse des délocalisations, baisse du nombre d'immigrés, fin des négociations avec la Turquie, fin de la directive sur les services, etc.

Hé ben ouais, ils ont l'air cons les Français maintenant, parce que les vraies conséquences du non, les voici : La construction européenne momentanément bloquée par la France (avec tout ce que cela implique, concrètement comme symboliquement), Sarkozy renforcé à droite et donné favori pour remplacer Raffarin (bonjour le social, avec Sarkozy à Matignon, les tenants du non auront eu ce qu'ils voulaient ?), De Villiers et Lepen renforcés à l'extrême droite, Besancenot à l'extrême gauche ; le PS, les Verts et l'UDF plus affaiblis que jamais ; le divorce franco-allemand consommé pour la première fois depuis 50 ans, un non vécu ailleurs comme un non à l'Europe (et pas du tout comme un non d'espoir) ; un non incompris par les autres peuples (à juste titre, vu que ce traité était largement d'inspiration française) ; le processus de ratifications ne s'arrête pas (grâce au ciel !), mais l'extrême droite des Etats membres est confortée dans ses positions (notamment aux Pays Bas où le non est loin d'être de gauche, mais clairement d'extrême droite) ; la Chine durcit le ton à propos des cotas sur les textiles le lendemain du non au référendum (quel hasard !).
Au final, les "oui" sont tristes pour l'avenir, les "non" sont heureux mais sans avenir. La France s'est tiré une balle dans le pied, alors qu'elle avait l'occasion de montrer la voie aux autres. Elle est belle la France !

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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 30 Mai à 19:50

Ce choix des Français m'afflige tout comme toi, ou plutôt les raisons qui ont poussées, selon moi, les Français à faire ce choix.
Mais maintenant, le NON est passé. Je ne compte pas m'engager dans la voie de la haine pour autant : la haine en France montera d'elle même avec l'expansion de la puissance des Extrèmes dans les mois qui vont suivre...
Je pense qu'il y aura renégociations, dans un bout de tps certes, mais elles auront bien lieux. Et beaucoup de choses portent à croire qu'elles vont mal se passer, que la Nouvelle Constitution sera plus libérale.
Ce n'est pas parce que les Français ont été arrogants en pensant que les renégociations se feraient selon leur bon vouloir, que LEUR idée de ce que doit être la Constitution Européenne s'imposerait aux autres pays; ce n'est pas parce qu'ils ont voté NON pour les mauvaises raisons que je laisserait la nouvelle Constitution qui sera proposée virer au n'importe quoi en disant : "bien fait pour vous, bande de gros cons !" (ce qui serait, certes, particulièrement jouissif).
Nous n'avons plus vraiment le choix : il faudra maintenant se battre pour que le Traité Constitutionnel soit approximativement le même que l'actuel, ôté de la fameuse '3e Partie' qui fût prétexte à une partie des votants du NON (j'ai bi1 dit une partie, car contrairement à ce que l'on entend, CE N'EST PAS UN NON DE GAUCHE !).
Je ne compte pas laisser les (quelques) 'NON de gauche' ne pas assumer leurs responsabilités dans la future potentielle débacle, quasi-inévitable selon moi (j'éspères vraiment que l'Histoire ne me donnera pas raison...), mais je ne resterait pas passif face aux potentielles futures mauvaises renégiciations pour autant, simplement par 'vengeance'.
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMar 31 Mai à 19:27

Une victoire du social et excusez moi le TCE est une constitution libéral, une constitution doit etre neutre et celle la est partisane: refus des masses populaires a cela.

Dimanche soir j'ai eté fier d'être français et de gauche.

Fier d' etre européen et anti libérale. L'europe des masses mérite autre chose que ce texte illisible,partisan et de droite.....
Ce n'est pas les anti turc qui ont gagné....mais LA vraie gauche!!!!
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMar 31 Mai à 20:27

Je désapprouve totalement. Le NON Français n'est pas un NON de gauche, pas plus qu'un NON d'extrème droite d'ailleurs : c'est avant tout un NON de mécontents envers le gouvernement actuel. Ce qui est très inquiétant, puisque les Français ont une fois de plus confondu Référundum et Plebiscite...
Pour appuyer ma thèse, je vous sort quelques chiffres de l'institut CSA (bien que je ne sois pas fanatique des sondages, mais au moins nous pouvons nous en servir pour nous aiguiller) :

°A la question 'En votant aujourd'hui, avez-vous pensé plutôt...' :
-Choix 1 : A la Construction de l'Europe
-Choix 2 : Aux problèmes nationaux,
les Français du NON ont choisi à 52% le Choix 2, contre 15% pour les Français du OUI !
Cela est très explicite : il s'agit d'un nouveau vote sanction pour le NON, et non pas d'un NON à l'Europe Libérale...

°A la question 'En votant aujourd'hui, quels sont les enjeux qui ont le plus compté pour vous...',
pour les Français du NON la 1ere réponse fût 'la situation sociale en France' (55% pour les gens du NON contre 22% pour le OUI), alors que celle choisie en priorité par les Français du OUI fût 'la place de l'Europe dans le monde' (51% pour les gens du OUI contre...4% pour les gens du NON).
C'est assez révélateur : d'une part, les Français du NON sont mécontents de la situation actuelle de la France (problème national et non européen !) tandis que les Français du OUI ont pensé à la place de l'Europe dans le monde en allant voter...

Les chiffres sont assez impressionants : plutot que de continuer, allez faire une visite sur le site de la CSA ( http://www.csa-fr.com/ ) et téléchargez l'étude au format PDF.

Je ne remets absolument pas en cause le fait que les Français du NON appartiennent en majorité à des Partis de gauche, mais ce n'est révélateur de pas grand chose au final : ce qui l'est, se sont leurs motivations.
Les Français qui ont voté NON ne l'ont pas fait parce qu'ils ont trouvé ce traité insupportablement trop libéral (vous pourrez vous en rendre compte grace à l'étude CSA complète), mais parce qu'ils ont mis sur le dos de l'Europe tt les maux dont souffrent actuellement la France.
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MessageSujet: Bilan de la crise européenne...   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyMar 5 Juil à 1:48

Bien qu'il soit encore trop tôt pour tirer de trop lourdes interprétations historiques, je pense qu'il est important de faire un bilan de la situation européenne, plus d'un mois après le vote des Français, qui attendaient semble-t-il un sursaut social et une amélioration de leur situation.

Un mois après les référendums français et néerlandais, la crise européenne est désormais incontestable. Faute de plan B, les chefs d’État et de gouvernements ont décidé de faire une « pause » dans le processus de ratification. La Constitution n’est pas encore morte, mais elle agonise… de même que le budget européen. Pour 2007-2013, aucun accord n’a pu être trouvé, à cause des vieux, riches et grands États qui, à l’image de la France et de la Grande-Bretagne, n’ont pas voulu revoir le niveau de la PAC ou de leur « chèque » au détriment des régions les plus pauvres et des ambitions politiques dont l’Europe doit aujourd’hui légitimement se doter. Qu’apprenons nous de cette crise ? Les citoyens demandent des réformes, attendent des politiques ambitieuses d’une Europe de l’éducation, de la recherche, de la cohésion sociale, mais les chefs d’État se cachent (encore une fois) derrière leur intérêt soi disant national. La seule réaction porteuse d’espoir vient des nouveaux entrants. Eux semblent avoir compris que l’intérêt général, et donc le leur, se situe dans la conclusion d’un accord sur le budget, d’une réforme des priorités européennes. Aujourd’hui, c’est à eux qu’il va falloir faire confiance, car ils semblent plus ambitieux, plus visionnaires... ils semblent avoir encore envie de construire quelque chose, là où la plupart des chefs d’État de la vieille Europe ont comme perdu toute vision politique large.
Dans tous les cas, on constate que le “non d’avenir et d’espoir” défendu par les eurosceptiques Français n’a absolument pas porté ses fruits. Ceux qui souhaitaient se délivrer du “carcanc capitaliste”, de la “camisole ultra-libérale”, ne peuvent s’appuyer sur rien pour réaliser leurs promesses : la construction européenne connaît la plus grave crise de son histoire ; le divorce franco-allemand est consommé pour la première fois depuis 60 ans ; l’euroscepticisme grimpe en flèche partout en Europe, notamment en Irlande, au Danemark, en Suède et au Luxembourg où le non à la Constitution a pris du tonus ces dernières semaines, en Croatie, en Norvège et en Turquie où le nombre de personnes défavorables à l’adhésion de leur pays à l’Union a fort augmenté, enfin en Suisse où les citoyens n’ont exprimé qu’un oui timide à l’espace Schengen ; en Allemagne , en France et en Italie, on a vu apparaître une polémique autour de l’euro, qui est tombé à son plus bas niveau face au dollar depuis 2003, et il a même été évoqué un référendum sur le retour au franc et une remise en circulation du Deutchmark et de la lire italienne ; aux Pays-Bas, la large victoire du “non” est clairement celle de l’extrême-droite, et en France, bien qu’il se proclame de gauche, le “non” est clairement protectionniste et égoïste dans ses arguments ; Tony Blair, en position de force, prend la tête de l’Union pour six mois et entend bien y imposer des réformes, telles que la libéralisation des services et la directive Bolkestein, tout en défendant les intérêts britanniques, et donc le rabais concédé à son pays depuis vingt ans ; Gerhard Schoëder, affaibli après la perte des 14 dernières élections régionales allemandes, est donné perdant aux élections législatives anticipées d’automne face à la candidate conservatrice Angela Merkel, qui est favorable à un partenariat privilégié avec la Turquie et assez proche de la vision britannique de l’Europe, tout comme Nicolas Sarkozy, ultra-libéral, qui probablement remplacera dans deux ans un Jacques Chirac affaibli par la crise à l’issu des élections présidentielles ; en Espagne, le rapprochement de José Luís Rodriguès Zapatero avec l’axe franco-allemand est aujourd’hui vivemement critiqué par l’opposition, le Parti Populaire espagnol (droite) ; l’élargissement de l’Union est remis en cause, et même le président français, pourtant attaché à l’adhésion de la Turquie, appelle à faire une pause ; dans les trois prochaines années, de nombreuses élections sont prévues dans l’Union européenne, et la plupart des sondages donnent gagnants les partis conservateurs ou libéraux, notamment aux présidentielles portugaises, aux élections générales en Pologne, en République tchèque, en Suède, en Allemagne, en France, rien de très rassurant donc pour tous ceux qui espèraient une renégociation plus sociale du Traité constitutionnel. Mais enfin, avec 18 gouvernements de droite sur 25, Manuel Durão Barroso à la tête de la Commission européenne et un Parlement européen dominé par les libéraux et les conservateurs, qu’espéraient les Français de plus social ?

On constate donc que le double non franco-néerlandais a ouvert la plus grave crise de l’histoire de l’Union européenne, et n’est interprété nulle part comme un non d’espoir, mais comme un non à l’Europe, un non peureux et égoïste. Cela fait des siècles que l’on échoue à unifier ce continent autour d’un cadre politique commun, et pour une fois, nous en avions les possibilités, et nous avons encore échouer. La construction européenne est sans doute la plus belle aventure offerte à l’humanité, et les Français et les Néerlandais ont pris le risque de la bloquer pour des années. Que d’espoirs et quelle responsabilité reposent à présent sur les épaules des Luxembourgeois qui votent dimanche ! S’ils votent non, le Traité établissement une Constitution pour l’Europe, rejeté alors par l’un des pays les plus europhiles de l’Union, verra son cercueil se refermer un peu plus sur lui, et le Premier ministre Jean-Claude Junker, doyen des dirigeants européens actuels, démissionnera comme il a déclaré qu’il le ferait. L’Europe perdrait à la fois une figure emblématique de sa construction, et une chance d’avancer dans la voie du progrès et de la raison, aux niveaux politique, économique et social. Si le oui passe, les espoirs subsisteront et les Luxembourgeois auront montré l’exemple aux autres de ce qu’est un vrai pays Européen. Tout n'est peut-être pas encore joué, croisons les doigts....
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyJeu 14 Juil à 20:34

Et bien on a perdu depui un moment maintenant,mais je voulai savoir,puiske tu as l'air de ty interresser beaucoup cohn bendict,si il y aurai ujne nouvelle proposition pour corriger notre vote erroner?
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyJeu 14 Juil à 23:38

Je pense que là, on est bloqué pour deux ans au moins. Le Luxembourg a ratifié le Traité Constitutionnel dimanche dernier avec 56,52% de "OUI", et 98% de participation, ce qui est une belle victoire et une leçon donnée aux Français. La vague du "non" est enrayée. D'ici à la fin de l'année, deux pays ratifieront : la Belgique et l'Estonie. Après, en 2006 et en 2007, la plupart des dix prochaines ratifications se feront par voie référendum, ce qui représente des risques. Les procédures de ratification doivent s'être achevées à la mi-2007. Si, à cette date, au moins vingt pays ont ratifié (sur 25, voire 27 pays puisque la Roumanie et la Bulgarie rentrent dans l'UE en 2007), alors tous les pays qui auront dit "non", c'est à dire la France, les Pays-Bas, et probablement le Royaume-Uni, le Danemark et la République tchèque, et peut-être la Pologne et l'Irlande, tous ces pays devront refaire un deuxième référendum sur le même texte, le même jour (pour donner un caractère international à ce vote).
Si, même après tout ça, il reste des pays qui refusent la Constitution, alors la situation serait partiellement bloquée. A mon avis, les chefs d'Etats européens feront passer certaines des réformes qui sont dans la Constitution par un ou plusieurs traités de moindre ampleur que la Constitution, ou par des lois ou lois-cadres, comme la nouvelle procédure de vote inscrite dans la Constitution (qui améliore le fonctionnement de l'Union), ou encore l'établissement d'un Président de l'Union stable et d'un ministre européen des affaires étrangères, comme le prévoyait le Traité.
Comme dans le passé, l'Europe survivra à la crise. Mais que d'années de perdues ! On pourra remercier les partisans du non le moment venu.

Un bon moyen de sortir de cette crise serait selon moi de faire élire un Assemblée Constituante chargée de rédiger un projet de Constitution (genre dans un délai de quatre ans, un truc comme ça). Là, la légitimité de cette Constitution ne pourrait pas être discutée, et ce serait un moyen de sortir rapidement de la crise, même si cette Constitution ne serait certainement pas aussi ambitieuse que celle sur laquelle les Français se sont prononcés. Mais enfin, de toute façon, cela ne se fera sûrement pas de sitôt.

De toute façon, dès le début j'ai trouvé idiot de faire des référendums séparés comme ça : un jour en France, un jour en Espagne, un jour en Pologne, etc. Et si un pays dit non la Constitution passe pas : c'est complètement absurde ! On aurait dû faire un référendum européen, c'est à dire le même jour dans toute l'Union, et dont la réponse (oui ou non) se serait mesurée, non pas sur la majorité de chaque peuple de l'Union, mais sur la majorité des Européens. Par exemple (pour donner un élément de comparaison), lorsqu'en France on a, en 1958 je crois, ou en 1957, appelé le peuple français a se prononcer sur le projet de Constitution française (celle de la Vè République), on aurait pas interdit la mise en place de cette constitution française parce que la majorité des parisiens ou des bretons auraient dit non, dans la mesure ou la majorité des français avaient dit oui. Cela aurait aussi dû s'appliquer pour l'Europe : même si une majorité de Français dit non, tant qu'une majorité d'Européens dit oui, la Constitution aurait dû pouvoir passer. Et le pire, c'est de se dire, qu'effectivement, la Constitution serait passé si on avait résonné comme ça. Mais enfin voilà, c'est comme ça. On va voir comment se présente l'avenir.
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyVen 15 Juil à 6:25

Je te remercie pour cette réponse toujours aussi bien détaillé et appuyé par tes arguments sans faille,et je doi dire que je suis bien daccord avec toi,tou ce qu'on a gagné cest de perdre du temps,c'est bete mais bon,ony peut rien.Esperons seulement qu'à l'avenir les français retiendront leurs erreurs et ne les feraient plus,on verra.En tout cas merci! Very Happy
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MessageSujet: Re: La Constitution européenne : quels enjeux ?   La Constitution européenne : quels enjeux ? EmptyLun 7 Nov à 13:22

Je vais relancer ce topic à la lumière de nouveaux éléments ;
la Constitution européenne prévoyait de réinstaurer le traité de l'Atlantique nord, or la France ne fait pas parti de l'OTAN. En d'autres termes si la France avait approuvé la Constitution, elle aurait du envoyer des troupes en Irak. Voila qui personnellement me fait moins regretter la défaite du 29 mai . . . .
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La Constitution européenne : quels enjeux ?
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