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 L'Iran et le nucléaire...

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Pensez-vous que Mahmoud Ahmadinejad et le régime iranien présentent une réelle menace pour le moyen-orient ?
Oui, l'Iran cherche à se doter de l'arme nucléaire et pourrait s'en servir contre ses voisins.
21%
 21% [ 3 ]
L'Iran cherche à se doter d'un arsenal nucléaire, mais comme tous les pays, c'est juste parce que c'est une arme dissuasive, et que ça protègera le régime d'une attaque étrangère.
36%
 36% [ 5 ]
L'Iran présente de toute façon un danger, puisqu'elle aide en sous-main des groupes terroristes dans la région. C'est un Etat voyou, qu'elle cherche à se doter ou non de la bombe ne change rien à cette réalité.
7%
 7% [ 1 ]
Les propos de Mahmoud Ahmadinejad, même s'ils sont de la bouche d'un extrêmistes, ne constituent qu'une manoeuvre politicienne dont l'objectif est le renforcement du régime sur le plan intérieur. C'est du bluff, il faut condamner, et puis c'est tout.
29%
 29% [ 4 ]
Je ne ressens aucun danger face à cette affaire
7%
 7% [ 1 ]
Total des votes : 14
 

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Cohn-Bendit
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MessageSujet: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 1:40

Comme vous devez le savoir, trois pays européens, le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne, sont depuis quelques mois en négociations avec l'Iran au sujet de son programme de nucléaire civil.

Hier, Téhéran a achevé de rompre les scellés pour procéder à l'enrichissement d'uranium. Exaspérée par l'attitude de l'Iran qui reprend ses activités malgré les traités internationaux, la troïka européenne se tourne vers le Conseil de sécurité de l'Onu, qu'elle pense maintenant saisir. Elle a décidé de convoquer une réunion de l'AIEA, l'Agence internationale de l'énergie atomique. Une position annoncée hier qui sonne le glas des négociations engagées il y a deux ans et demi par Londres, Paris et Berlin. En réponse, l'Iran s'est très récemment braqué et a menacé de cesser ses mesures volontaires de coopération.
Le chef de la diplomatie allemande, Frank-Walter Steinmeyer, a souligné que leurs pourparlers "avaient abouti à une impasse". "Vu le mépris de l'Iran à l'égard des avertissements de l'AIEA et sa coopération insuffisante concernant certaines questions", a-t-il ajouté "nous croyons que le moment est venu d'impliquer le Conseil de sécurité de l'ONU".

J'ai été surpris de constater que même du côté de la Russie (qui est le premier fournisseur d'uranium de l'Iran), qui avait été hostile à la saisine du Conseil de Sécurité, on sent poindre une certaine inquiétude.
Le régime iranien a déclaré qu'un transfert de son dossier devant le Conseil de sécurité ne l'inquiétait pas.

Ce qui se passe m'inspire plusieurs remarques : Tout d'abord, on peut supposer la thèse selon laquelle tout ce que fait Mahmoud Ahmadinejad depuis sa très large élection en 2005 (ses propos terribles sur Israël, son intransigeance sur l'affaire du nucléaire...) sont vraiment des actes avec des objectifs internattionaux. En effet, on peut faire le raisonnement suivant : ce nouveau président (dont on connaît la ligne religieuse dure et qui s'est fait élire grace aux classes les plus populaires et pauvres) savait parfaitement quelles seraient les réactions à ses propos et à son programme de nucléaire civil : condamnations internationales, et puis c'est tout, ça s'arrête là, pare qu'il n'y a rien d'autre à faire de la part de la communauté internationale (on sait qu'aujourd'hui, attaquer l'Iran est impensable, et même si on le faisait, ça aurait pour conséquence le renforcement de l'extrêmisme religieux, et donc du régime théocratique, et donc de ce même président qu'on condamne). Ces condamnations permettent au régime de se victimiser, et de se renforcer au niveau intérieur.

D'un autre côté, on peut se demander comment nous sommes sencés interpréter les agissements de Mahmoud Ahmadinejad. Israël doit-elle craindre des actions iraniennes contre ses intérêts, ou pire, de voir le régime islamique se doter de l'arme nucléaire et s'en servir contre elle. C'est selon moi aller bien vite en besogne, car, même si Mahmoud Ahmadinejad est un extrêmiste religieux, l'Iran ne développe, jusqu'à preuve du contraire, que du nucléaire civil, et d'ici à avoir la bombe H, il y a un pas très important à faire.
Je reste pour ma part dans la thèse selon laquelle tous les discours immondes de Mahmoud Ahmadinejad ont pour objectif premier la manipulation intérieure du pays, en victimisant un régime mis à l'écart de la communauté internationale.
Et puis Mahmoud Ahmadinejad ne fait pas ce qu'il veut, il est encadré par une équipe et il est certain que ce qu'il fait, il est parfaitement autorisé à le faire. Il sait ce qu'il risquerait s'il cherchait à se doter ouvertement de la bombe et s'il s'attaquait à Israël : le régime iranien est-il prêt à se mettre en danger à ce point ?

Mais d'un autre côté, l'histoire nous mmontre l'exemple d'extrêmistes dont on a négligé les discours (extrêmistes religieux, mais pas seulement), et on sait bien ce que ça a donné. Il est donc clair qu'il ne faut pas prendre à la légère ses discours et intransigences nucléaires, et il faut anticiper toute provocation violente du régimùe islamiste. L'expression "il vaut mieux prévenir que guérir" n'a jamais été aussi adéquate. L'autre jour, quelqu'un de mon cours de géo m'a dit :"Mais c'est impensable d'attaquer ouvertement Israël". Je l'ai trouvé assez naïf, car il ne prenait visiblement pas en compte des aspects religieux et géopolitiques de la région : déjà, le fait qu'Israël ait été attaquée quatre ou cinq fois depuis sa création, alors pourquopi pas encore une fois ? ce ne serait après tout pas plus choquant qu'en 1973 ?... Ensuite parce que si des centaines de ersonnes sont prêtes, chaque mois, à se faire sauter, une bombe à la ceinture, pour cette soi-disant guerre sainte, je vois pas ce qui empêche les dirigeants iraniens de mettre en péril leur peuple pour la même guerre sainte ?...

Ce ne sont que deux avis, et désolé pour la longueur, mais le sujet valait le coup de s'y attarder, et le débat est à présent ouvert.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 1:51

Je rappelle que les traités de non-prolifération nucléaire qu'on demande à l'Iran de respecter avaient été signé sous l'ancien régime, par le Shah, et c'est pour ça que l'Iran est aujourd'hui si réticent à les appliquer : le régime islamiste considère que ces traités ne sont plus valables, puisque non signés par lui.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 1:51

Je n'ai pas voté ca il n'y a pas de "non, mais..." ni de "oui, mais...", car les deux points de vues sont aussi bein argumentés l'un que l'autre et sont tous les deux plausibles. Donc comment savoir réellement que l'Iran, ou du moins le président, ne souhaite pas attaqué Israel prochainement (dans le futur)? COmment savoir s'il veut juste avoir la possiblité d'avoir des centrales nucléaires uniquement?
La question est assez complexe, surtout que par rapport à 73, la situation mondiale et le contexte mondial et historique a nettement changé : plus de guerre froide, des tensions toujours aussi forte mais qui ont changé de moyen (terrorisme qui crée une tension énorme). Donc je ne sais pas si ce président projette d'attaquer l'Israel, mais il est vrai que c'est dangereux de laisser un pays plongé dans l'extrémisme possèder des bases du nucléaires (car effectivement passé d'une centrale nucléaire à la bombe H représente un bond), mais s'ils ne veuelnt que développer leur énergie, ça peut etre positif.
Je ne sais vraiment pas, si tu as plus d'éléments éclaire moi parce qu'au final, connait on vraiment les intentions de ce président iranien?
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 15:07

Bah non, on ne connait pas ses intentions, c'est bien pour ça que j'ai lancé ce sujet. Rolling Eyes
J'ai demandé à Jérôme si je pouvais changer les réponses du sondage, parce que c'est vrai qu'elles limitent pas mal la marge des possiblités. Enfin bref, j'attend la réponse de l'administrateur.

Au sujet de 1973, c'est vrai que le contexte est très différent, les deux guerres en Iraq sont passées par là, ainsi que la guerre Iran-Iraq, et l'arme du pétrole a depuis fait largement ses preuves, et le monde est nettement moins multipolaire. Cela dit, l'objectif, dans toutes les guerres israëlo-arabes était déjà la destruction de l'Etat sioniste.

De toute façon, il y a deux questions qui se posent : la première, c'est : faut-il prendre au mot le président iranien et craindre des actions de grande envergure contre Israël ou même d'autres pays (par la voix terroriste ou par une voix "plus officielle") ? Ou faut-il considérer les propos de Mahmoud Ahmadinejad comme une manoeuvre de politique intérieure, au risque de négliger les paroles et actes d'un extrêmistes (comme on l'a déjà fait dans l'histoire, à grands regrets) ?
La deuxième question, c'est : Que peut-on faire ? Qu'y a-t-il à faire ? A mon avis, on ne peut que se contenter de condamner par le biais de la communauté internationale. Attaquer l'Iran semble techniquement impossible vu sa position géographique (faire un conflit de plus dans la région du moyen-orient qui est déjà une poudrière serait plus que risqué : ça pourrait exploser en conflit généralisé) et vu l'importance de ce pays (plus de 50 millions d'habitants et des chaînes de montagnes propices aux actions de guérila). Ensuite, attaquer l'Iran, c'est prendre le risque de voir basculer ce pays dans un plus grand conservatisme encore, et même dans un nationalisme emprunt de religion à outrance. Même chose si on renforce le blocus économique sur l'Iran, ce serait prendre le risque de renforcer la haine des extrêmistes pour les pays occidentaux. Et puis un blocus touche d'abord les civils, ce qui ne serait pas une solution.
Je crois que la troïka europé&enne a essayé de dialoguer et que si l'Iran ne répond que par la provoquation, il faut condamner, et couper au moins provisoirement les relations diplomatiques.

J'ai ouvert ce sujet sur l'Iran parce que je pense qu'il nous permet d'ouvrir plus vastement la question de la société iranienne. Parce qu'il faut avouer que beaucouop de choses y sont ambigües : la condition de la femme tout d'abord, s'il est vrai queles femmes peuvent y suivre des études universitaires et devenir même prof de fac, les femmes doivent porter le voile, soummission à leur mari, et des femmes ont été condamnées à la lapidation pour adultère ou pour avoir été violées. Même chose pour la jeunesse : j'ai été surpris et déçu de voir Mahmoud Ahmadinejad remporter les présidentielles avec plus de 60% des suffrages. Quelques semaines et mois avant, j'avais entendu parler de manifestations étudiantes appelant à des réformes du régime. C'est une situation assez complexe : certains aspects paraissent modernes, d'un autre côté on sait de quel régime on parle. J'avais l'espoir que ce pays irait progressivement vers la démocratie et la modernité (très lentemrent mais sûrement), mais les dernières élections ne sont absolument pas allé dans ce sens, et je pense que les conditions économiques et sociales de la population en sont beaucoup à l'origine.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 15:45

Les questions du sondage sont nettement mieux, mais je ne crois pas pouvoir voté, car comment peut on savoir ce qu'il veut vraiment faire? One ne le peut apparemment pas à ce que tu m'as dit. C'est vrai qu'il faudrait je pense, interdire cette possibilité aux iraniens, par mesure de sécurité, mieux vaut prévenir que guérir, mais selon ce que tu dis, on ne peut pas les interdire, juste au pire couper les relations diplomatiques.
Selon ce que tu dis, je constate que le problème est assez complexe, car on ne peut agir directement par voie de conflit ni de pression de blocus (la population en souffrirait, et ce n'est pas un bon moyen pour qu'elle change de mentalités), mais on ne peut pas non plus agir par voie diplomatique car apparemment ce président s'en contrefiche un peu beaucoup.
Dans tous les cas, les décisions présenteront des risques que tu as énoncé : si on déclenche un guerre, ça pourrait se généraliser et ne pas en finir. Si on ne fait rien, l'iran pourrait se mettre à attaquer l'israel et nous réagirions alors, et donc encore la possibilité de conflit généralisé. La solution idéale serait d'arriver à règler sa par relation diplomatique soutenue afin d'arriver, par la parole, à faire renoncer le président a son projet, mais ce ne sera pas chose facile vu la volonté du président. Et je ne pense pas que l'ONU ou l'OTAN ou tout autre organisation supra ou internationale ne puisse obliger par la parole l'iran à changer. Et par le conflit armée, ce serait une véritable guerre ouverte qui se répandrai.
Je ne sais pas, il faudrait attendre pour en savoir plus, mais cette attente, en cas d'attaque de la part des iraniens, pourrait se révéler non payante.
Quoiqu'il se décide, il y aura de toute façon un risque plus ou moins important, vu la façon dont ça se présente, mais je ne sais pas quelle solution est la meilleure, si tenté est qu'il y en est une...
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Banditu+
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 16:48

J'ai voté pour la numéro 2 : "L'Iran cherche à se doter d'un arsenal nucléaire, mais comme tous les pays, c'est juste parce que c'est une arme dissuasive, et que ça protègera le régime d'une attaque étrangère."

Même en tenant compte des propos du président je pense que l'arme nucléaire est plus pour lui un moyen de pression qu'un réel recours.
Aprés tout il n'est pas impossible que le régime iranien ait été quelque peu refroidi par l'invasion de l'Irak. Dans une pure logique de "défense" il est possible que le président pense qu'il est judicieux de se doter de l'arme nucléaire maintenant que les Etats Unis sont trop "occupés" pour pouvoir agir et que la communauté internationale a prouvé qu'elle ne présente pas un grand risque pour son régime. L'Iran dotée de l'arme nucléaire ça constitue un argument trés dissuasif, un éventuel agresseur y réfléchirait à deux fois.

De plus comme l'a souligné Cohn-Bendict il y a aussi une certaine utilité pour la politique intérieure du président qui peut se victimiser en montrant que les Occidentaux ne souhaitent pas laisser l'Iran développer du nucléaire civil.

Quant à la menace de lancer une attaque nucléaire je suis presque sur que c'est du bluff, aprés tout même dans cette éventualité Israël a largement assez de missiles nucléaires pour riposter lourdement ce qui est trés dissuasif aussi.
Enfin il reste toujours l'hypothése que Mahmoud Ahmadinejad soit un fou furieux prêt à sacrifier son propre pays pour annihiler Israël mais je suis quand même sceptique.

Enfin pour conclure il faut tout de même replacer cette histoire d'armes nucléaires dans le contexte mondial, je m'inquiéterais plus des armes nucléaires Coréenes ou Indiennes et Pakistanaises que de celles de l'Iran.

Petite carte pour faire le point sur les missiles nucléaires.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 19:22

Je suis d'accord avec ta dernière remarque Banditu, mais on peut, au-delà des simples cas indiens et pakistanais, se dire que c'est frustrant pour certains pays de se voir interdire d'avoir une arme de dissuasion comme la bombe H, alors que l'i,nterdiction vient de pays qui ont eux-même généralement la bombe. Ca fait un peu : "Vous ne pouvez pas avoir la bombe parce que vous présenteriez des risques à la sécurité internationale. Par contre, faites nous confiance, nous, c'est pas comme vous, on saura s'en servir de façon plus intelligente". La logique voudrait que l'interdiction pour l'Iran d'avoir du nucléaire militaire s'accompagne d'un désarmement général (et là c'est l'éternelle question : qui se désarme le premier ?"). Les Iraniens ne sont-ils pas en droit de se demander pourquoi Israël peut avoir la bombe et pas eux ? Ce sont deux Etats théocratiques, donc dans les deux cas, la finalité religieuse entre en jeux, ce qui présente des risques, du moins il me semble.

Cela dit, je m'inquiète moins de la corée du Nord (qui a déjà la bombe, on le sait parce qu'elle a déjà fait des essais au nord du Japon), parce que pour cette dictature immonde, la bombe ne constitue, pour le coup, qu'une arme de dissuasion à mon avis ; alors que l'extrêmisme religieux de Mahmoud Ahmadinejad et ses propos sur Israël imposent l'éventualité (peu probable, mais toutefois réelle) d'une utilisation de l'arme nucléaire à des fins offensives contre Israël ou d'autres pays "ennemis".
L'Iran, aujourd'hui, ne peut plus espérer se porter à la tête d'un groupe de pays musulman, ni en rejoindre un. Elle doit donc compter sur ses propres forces de pression. Le problème, c'est qu'à ce jeu là, elle ne fait que s'isoler internationalement, et ça c'esyt bon pour personne.


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Banditu+
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Sam 14 Jan à 19:31

Cohn-Bendict a écrit:
Je suis d'accord avec ta dernière remarque Banditu, mais on en, au-delà des simples cas indiens et pakistanais, se dire que c'est frustrant pour certains pays de se voir interdire d'avoir une arme de dissuasion comme la bombe H, alors que l'i,nterdiction vient de pays qui ont eux-même généralement la bombe. Ca fait un peu : "Vous ne pouvez pas avoir la bombe parce que vous présenteriez des risques à la sécurité internationale. Par contre, faites nous confiance, nous, c'est pas comme vous, on saura s'en servir de façon plus intelligente". La logique voudrait que l'interdiction pour l'Iran d'avoir du nucléaire militaire s'accompagne d'un désarmement général (et là c'est l'éternelle question : qui se désarme le premier ?"). Les Iraniens ne sont-ils pas en droit de se demander pourquoi Israël peut avoir la bombe et pas eux ? Ce sont deux Etats théocratiques, donc dans les deux cas, la finalité religieuse entre en jeux, ce qui présente des risques, du moins il me semble.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point, "Faites ce que je dis pas ce que je fais" ça pourrait être la devise des pays qui ont la bombe.
Quand tout le monde aura l'arme nucléaire ça sera presque plus sur. Mr. Green
Plus sérieusement on peut se demander si à part éthiquement la possesion de l'arme nucléaire a encore une importance, rien que par un systéme d'alliance un pays agressé sera soutenu par des puissances nucléaires qui n'utiliseront pas la bombe car ils savent qu'ils seront aussitot probablement attaqués de la même façon.
Il faudrait plutôt se pencher sur le probléme que constitue la possibilité qu'un groupuscule terroriste se procure une arme nucléaire et soit capable de la déployer, ça donnerait des attentats bien plus meurtriers que ceux qui ont déja eu lieu. pale
Enfin ce n'est que mon avis et je ne suis pas spécialiste en géopolitique. Wink
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jackymajda
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MessageSujet: IRAN DANGER POUR LE MONDE   Dim 15 Jan à 20:53

L'Iran représente incontestablement une menace pour la paix au moyen orient et plus encore pour la planète...

Les déclarations dangereuses des Dirigeants sont très inquiétants...Le régime en place est totalitaire je pense qu'il faut tout faire pour qu'il soit combattu...

Rappelons que ce Pays execute régulièrement des homosexuels (par pendaison)...

Le Conseil de Sécurité doit prendre des décisions fortes et je ne serai pas choqué qu'on utilisé la force pour préserver la paix au Moyen Orient...

Jacky MAJDA
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Dim 15 Jan à 21:45

Citation :
L'Iran représente incontestablement une menace pour la paix au moyen orient et plus encore pour la planète...
Non, c'est l'inverse, l'Iran présente une menace pour la paix dans le monde, et avant tout dans la région du moyen-orient.

Citation :
Les déclarations dangereuses des Dirigeants sont très inquiétants...Le régime en place est totalitaire je pense qu'il faut tout faire pour qu'il soit combattu...
Le Conseil de Sécurité doit prendre des décisions fortes et je ne serai pas choqué qu'on utilisé la force pour préserver la paix au Moyen Orient...
Ben moi si, pour deux raisons : la première, c'est que cela est techniquement très difficile pour les raisons que j'ai exposé plus haut ; la deuxième, c'est que cela ne pourra que renforcer l'extrêmisme en Iran.
Et puis au nom de quoi ? des accords sur le nucléaire ou des propos sur Israël ? Et quelle action ? Un renversement de régime, un bombardement des sites de recherche nucléaire ?

Citation :
Rappelons que ce Pays execute régulièrement des homosexuels (par pendaison)...
Outre le fait que cela n'aie pas de rapport direct avec l'affaire du nucléaire (c'est une affaire de droits de l'homme), ce n'est pas une raison suffisante pour attaquer un pays : d'autres pays font pareil et même pire.
Rappelons que certains Etats des USA interdisent les rapports homosexuels, que beaucoup de pays musulmans condamnent l'homosexualité, etc. Je suis le premier à dénoncer le bafouement des droits de l'homme en Iran et dans le monde, mais attaquer militairement un pays ne règle pas les problèmes puisque ça a pour résultat de détruire économiquement le pays et de provoquer une montée du fanatisme.
Et puis provoquer un nouveau conflit dans une région aussi explosive, c'est prendre le risque notamment de le voir se généraliser.
Et puis sommes-nous certains que l'Iran cherche à avoir, et même peut avoir du nucléaire militaire ? Je pense que ses propos, aussi condamnables soient-ils, constituent avant tout une manoeuvre politicienne de la scène intérieure irannienne.
Après, si l'Iran est scuspectée d'aider en sous-main des groupes terroristes, il faut lutter contre les réseaux. Il faut condamner fermement les propos du président iranien. Mais des actions ouvertes contre l'Iran, c'est une autre paire de manches, et c'est prendre de gros risques dans la région, dans le pays, et dans le monde.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Dim 15 Jan à 21:58

Juste pour dire que j'ai voté la deuxième solution. Je pense que pour le moment on ne peut pas dire quelles sont les intentions réelles futures de ce président, je pense qu'il faut attednre un peu pour voir comment les choses vont évoluées.
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Lun 16 Jan à 13:24

Il faut aussi souligner la question de l'identité iranienne : c'est une question que ce peuple se pose depuis à présent des décennies, ou plutôt qui s'impose à lui. Depuis la révolution de 1979, ils se sont identifier à l'islam, mais on sait que l'opposition principale au régime, les "zoroastriens", revendiquent une identité pré-révolutionnaire et critiquent le fait que l'Iran perde ses racines et que la culture iranienne perde de son essence persane. L'ensemble de la diaspora iranienne s'organise autour du mouvement des zoroastriens.
L'Iran est une puissance majeure dans la région, et après des siècles en recul, entend le rester. Elle entend notamment, par le biais de la religion, se porter comme nation leader du moyen-orient, et considère que ce que les nations arabes ont échoué à faire, c'est à elle qu'il incombe de le réaliser. C'est ce qui explique sa position "agressive" vis-à-vis des puissances occidentales, car s'il y a bien une chose qui est certaine, c'est qu'un pays qui a un arsenal nucléaire, il est a la paix (si j'ose dire), et en tout cas il est plus en mesure de dialoguer avec les autres. Pour se montrer en leader de la région, se doter de l'arme nucléaire peut être une voix que souhaiterais empreunter l'Iran.


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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Lun 16 Jan à 14:06

Un peu en lien avec le sujet: j'ai entendu dire que l'Iran va ouvrir un débat sur les preuves scientifiques justifiant la Shoah. Qu'en est-il vraiment ?
Si cela se fait, ca va confirmer que l'Iran provoque inlassablement Israel...
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Lun 16 Jan à 19:48

De toute façon, c'est déjà confirmer, on le savait déjà. Il a même demandé à l'Autriche et à l'Allemagne de donner de leur territoire pour la création d'un Etat juif (genre :"c'est vous qui les avez persécuté, c'est à vous de donner"). J'ai vu une très bonne caricature l'autre jour sur TV5, où le président iranien tenait fermement entre ses bras une tête nucléaire, et où il disait : "Il n'y a pas eu d'holocauste... pas encore !". C'est assez flippant en fait.
Ce qui est aussi certain, c'est qu'Israël ne peut pas accepté d'avoir un ennemi potentiel doté de la bombe dans les 2 500 km aux alentours (ça correspond à la portée d'un certain type de missiles), c'était bien pour ça qu'elle avait bombardé un site nucléaire en Iraq livré et vendu par les Français. Elle ne peut pas prendre ce risque, elle a déjà été attaquée plusieurs fois, et on sait ce que voulaient leurs ennemis quand ils l'avaient fait.
L'ennui pour Israël, c'est que bombarder des sites en Iran aujourd'hui, c'est assez inenvisageable : on ne peut pas concevoir que des avions isra¨reliens traversent l'espace national iraquien et prennent le risque d'attaquer une puissance majeure de la région et de provoquer autre chose que la simple rupture de relations diplomatiques. D'autre part, le président iranien a déclaré que son pays avait les moyens de répondre à toutes attaques (comment ? il ne l'a pas précisé bien sûr), et qu'il était prêt à utiliser l'arme pétrolière, déclarant : "vous avez plus besoin de nous que nous de vous".

Pour l'instand, je ne m'en fais pas trop à court terme. l'Iran, lors du dernier tremblement de terre (en 2002 je crois) n'avait même pas assez d'hélicoptères pour amener l'aide suffisante, alors a-t-elle les moyens de se doter d'un arsenal nucléaire important à court terme ? N'oublions pas que sur le front du nucléaire, personne n'a de preuves que l'Iran tente de se doter de la bombe : seuls les soupsons alimentent la polémique, et comme je l'ai déjà écrit, entre le nucléaire civil et le nucléaire militaire, il y a un pas important. L'Iran est un pays qui se modernise et se développe : on peut donc supposer qu'ils veulent vraiment se doter de nucléaire civil, et qu'ils collaborent vraiment.

Après, au sujet de la shoah, ses propos sont tout à fait inadmissibles, et ses propos sur "le droit à l'existence de l'Etat d'Israël" également, ils nous montre qu'un génocide comme celui des Juifs n'est pas suffisant pour que les hommes comprennent les aspects destructeurs de l'extrêmisme et de la haine. Il faut les condamner à fond les manettes, et je serais Israëlien, je commencerais à flipper pas mal et à craindre un danger de ce côté là, parce que si des activistes religieux sont prêts à se faire tuer avec une bombe à la ceinture, d'autre peuvent bien mettre en péril leur pays pour "la cause sainte qu'est la lutte contre Israël"...
Je l'ai déjà écrit, c'est peut-être du bluff de la part du régime iranien, cette arrogance, c'est peut-être une manoeuvre politique à des fins de renforcement intérieur du régime (en se victimisant), et Israël ne doit peut-être pas craindre plus qu'avant une attaque ouverte de l'Iran, mais l'histoire (l'histoire des Juifs en particulier) nous apprend qu'il ne faut jamais négliger les propos et intentions d'un fanatique fou-furieux, et dans le doute, il vaut mieux prévenir tout danger.
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Lun 16 Jan à 22:02

Banditu a écrit:
"Faites ce que je dis pas ce que je fais" ça pourrait être la devise des pays qui ont la bombe.

Je suis bien d'accord avec toi, Banditu. D'ailleurs ces pays qui ont la bombe, se sentent supérieurs et stables par rapport à des pays comme l'Iran.

Je suis bien d'accord avec toi, Banditu. D'ailleurs ces pays qui ont la bombe, se sentent supérieurs et stables par rapport à des pays comme l'Iran.

Le concept de dissuasion nucléaire c'est bien beau, mais en fin de compte on est tous assis sur une véritable poudrière. Aucun pays n'est à l’abri d'un coup d'état ou d'une révolution qui ferait tomber ces armes radicales dans les mains de personnes sans scrupules.

Certes l'Iran avec LA bombe, ça donne des frissons vu les positions de leur gouvernement... Mais si on se met à la place des Iraniens on peut comprendre qu'ils essaient de se protéger. Ils ne doivent pas avoir envie de subir le même sort que l'Irak.

Depuis 60 ans et cette superbe invention de la bombe atomique on ne peut plus que prier que personne ne soit assez fou pour appuyer sur le bouton. Pour l'instant il n'y a eu que les américains, et ça fait bien longtemps que plus personne n'est tenté par un tel acte de barbarie. Espérons que ça dure.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Lun 16 Jan à 22:48

Personellement je trouve cela très dangereux effectivement de savoir que des fous puissent appuyer sur le bouton. D'un autre coté, un pays aujourd'hui en posession de la bombe ayant un président correct peut en avoir un le lendemain complètement fou, et dans ce cas là au final tous les pays ont la possibilité d'etre dangereux. L'iran comme les autres serait danegreux, sauf que lui possède ce fou maintenant, mais qui sait, peut etre qu'après, un nouveau président "correct" apparaitra... De plus, je ne pense pas que même un fou puisse prendre la décision d'appuyer sur le bouton à la légère. D'une part il ne peut pas appuyer seul en théorie, il a besoin de passes et code d'accès tenus par de généraux de l'armée ntaionale. D'autre part, il faudrait que toutes ces personnes réunies soient assez folles pour oser déclencher un conflit qui deviendrai vite mondial avec comme première répercussion l'annihilation totale de leur pays, car il y aurait automaitquement riposte : si un missile est lancé vers l'israel, d'une part il sera repéré bien avant d'arriver à son but (et donc ils pourront riposter), et d'autre part ils ont des missiles sols airs d'une précision incroyable qui fait que ces missiles nucléaires (s'ils sont lancés depui des bases de lancement) seront détruits avant (ce serait catastophique car la bombe exploserai dans l'air, et donc l'air touché serait multiplié atrocement).
Le suel moyen véritable d'attaquer "par surprise" sans risquer de perdre la bombe nucléaire afin qu'elle touche sa cible, ce serait d'envoyer un avion pour le transporter juste au dessus, et ça m'étonnerait que l'Israel laisse voler un avion iranien au dessus de son sol.
Donc relativisons tout de même. Rien que d'un point de vue technique/militaire, une telle procédure est difficile, ou tout du moins soumise à de nombreuses difficultés.
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 14:35

Faire un sondage implique d'abord de mettre tous les avis en réponses
je vote quoi si je pense qu'il n'y a pas de danger ?

Sulrun a écrit:
Personellement je trouve cela très dangereux effectivement de savoir que des fous puissent appuyer sur le bouton
Effectivement c'est très dangereux, d'ailleurs les américains peuvent appuyer sur le bouton et nous même français aussi, qui sommes-nous pour juger quel peuple à le droit ou non d'avoir la bombe ? comment définit-on les "fous" ?
Je crois qu'on pourra interdire aux autres peuples de ne pas la fabriquer le jour ou on ne l'aura pas nous-même
Dans l'histoire les seuls à en avoir fait usage et a avoir tué des millions d'inoncents, ce ne sont pas les fous terroristes islamistes que nous présentent aujourd'hui les médias
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 15:07

Excellente réponse! Si on ne veut pas que ces "fous" n'aient pas la bombe, ne faisons pas préssion avec les notres, c'est tout à fait ridicule de dire : ne faites pas ça car nous l'avons avant et si vous tentez de l'avoir ça va barder! La bombe nucléaire ne devrait pas être un monopole de quelques nations, elle ne edvrait meme pas etre acceptée ou que ce soit! Car on parle de la bombe d'Hiroshima et Nagazaki, mais aujourd'hui les dégats sont considérablement multipliés : larguons ça ou que cer soit et on aura 10 fois la catastrophe qu'on connus les Nippons.
Il faudrait interdire la bombe non seulement aux iraniens, mais aussi à tous les autres pays! Je pense pas que cette arme de pression soit nécessaire étant donné que les pays qui la possède possède aussi une armée conséquente qui en impose déjà assez! A la limite la bombe nucléaire devrait etre régie par plusieur pays et il faudrait qu'ils soient tous d'accord pour son utilisation, mais même là j'éprouve de grandes rétisances, car une fois de plus, aujourd'hui nous avons des Bombes H, pas des petites bombes nucléaires de la guerre de 44! Donc il faut faire extrèmement attention, mais dans l'optique où nous l'avons, je ne vois pas pourquoi on considèrerait que l'Iran ne devrait pas l'avoir, personnellement ce président m'inquiètes autant que le président américain (chirac est trop con pour prendre une telle décision donc pas de souci!Wink), mais Bush est lui aussi très dangereux, alors poruquoi on ne lui interdi pas? Parce que c'est la premirèe puissance armée mondiale, c'est tout et tant en même temps.
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 15:14

Donc tu conviens qu'il manque une option à ton sondage je me dois donc de l'éditer,
je te rejoins sur le point que les américains ne sont pas moins "fou" que les iraniens, et j'ajoute qu'il faut faire attention avec ces termes, les leaders iraniens ou afghans ne sont pas forcément des terroristes fou à lier comme nous les présente les médias (même si certains ont l'air bien barré il faut le reconnaitre)
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Sulrun
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 18:42

Il doit y' avoir confusion, c'est le sondage de Cohn Bendict, ce n'est pas moi qui ai lancé le sujet, demande lui pour modification. Very Happy
Quand à la vision que donne les médias, je suis tou à fait d'accord : Ben Laden est loin d'etre fou, Al Quaida & Co aussi, ils sont ous même très intelligents, c'est ce qui les rends dangereux. C'est d'ailleurs pour ça que Bush est aussi dangereux, trop intelligent à mon avis et tellement qu'il se fait passer pour un con pour faire passer mieux les choses sur le compte de sa conerie. Nous on a du bol avec CHirac on risque rien vu le personnage.
Mais je ne pense pas que le Président Iranien soit fou, à mon avis il est peut etre con, et encore, et sa haine pour l'Israel n'estpas forcément possible à appliquer comme il aimerait le faire, ou du moins à ce qu'il dit. Je pense qu'il faut se méfier de lui, mais il faut aussi se méfier de tous ceux qui ont ou peuvent avoir la bombe nucléaire, parce que ce n'est pas parce que nous sommes européens ou américain que nous sommes moins fous et extremismtes (d'ailleurs, je trouve que le président américain utilise beaucoup trop l'Eglise, pas terrible pour une république démocratique laïque...enfin bon!).
Bien sur que ce président iranien est dangereux, de part le contexte actuel dans cette partie du monde, mais je pense que cet évènement doit nous faire prendre conscience qu nous sommes aussi très dangereux avec la possibilité d'utilisr la bombe à n'importe quel moment...
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 19:01

Moui m'enfin les grandes nations nucléaires que sont la Russie, la G-B, la France, les USA et la Chine, sont sous le contrôle d'un traité internationnal. Donc certes un traité peut être enjambé, mais il y a quand même un regard internionale sur ces pays.
Je crains beaucoup plus un Iran ou une Corée du Nord nucléaire What a Face
Concerant plus précisément l'Iran, on ne connait leur "progression" que par coups d'annonce du leader iranien. Donc question véracité, on est loin du compte.
L'Iran est-il toujours membre de l'ONU ? Si c'est le cas, autant faire jouer cette orgnisation afin de contrôler les dires du dirigeant iranien. Mais vu l'efficacité, ou plutôt la prise en compte du travail de l'ONU en Irak, je ne pense quand même pas que cela ait grand interêt de faire intervenur les Nations Unis Confused
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 19:06

Guillaume a écrit:

L'Iran est-il toujours membre de l'ONU ?
L'Iran est entré à l'ONU en 1945 et y est toujours je crois.
Etats membres de l'ONU (Wikipedia)
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Pedro la main froide
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mar 17 Jan à 19:16

Ce qui ne signifie pas nécessairement que le pays est toujours sous contrôle. Je ne veux pas jouer le paranoïac mais visiblement cela dérange les américains, on a deja eu le droit aux armes de destruction massives en Irak et au bastion du terrorisme en Afghanistan, est-ce que ce ne serait pas la passe de trois ?
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Mer 18 Jan à 13:50

Au sujet du sondage que j'ai fait, il me semble que la réponse que tu as ajoutée revient à ma dernière réponse proposée. Je rappelle juste, en plus, qu'il faut condamner ses propos provocateurs (il ne me semblait pas concevable qu'on puisse ne pas les condamner, notamment ceux sur Israël et sur la Shoah). Après, la réponse sur la manoeuvre politicienne à des fins intérieurs veut bien dire ce que ça veut dire : que c'est du bluff, et donc qu'on ne craint rien de plus qu'avant.
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MessageSujet: Re: L'Iran et le nucléaire...   Ven 20 Jan à 19:06

Le problème avec ce type d'armement est que, comme l'a dit Guillaume, plus les pays en ont moins un contrôle international peut être opéré. Personellement je trouve qu'il est normal que l'on s'oppose à l'armement nucléaire pour des nation totalitaristes, même si la logique de est bancale et son application hétérogène. Certes les propos abjects du président iranien ne doivent pas dissimulé les autres périls nucléaires mais je pense qu'il est de la responsabilité de la communauté internationale de blâmer l'Iran et d'accentuer les controles et la repression, ne serait ce que pour l'exemple.
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