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 La colonisation et ses conséquences.

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Que pensez vous de la colonisation?
Ca a été une des plus grosses erreurs des pays européens, et aujourd'hui les conséquences sont plus qu'importantes!
58%
 58% [ 7 ]
Il y a eu des bons points comme des mauvais,les n'étant pas à négliger.
25%
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Vive la colonisation et ses bienfaits.
8%
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Aucune opinion.
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Aucune réponse présente dans le sondage.
8%
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Total des votes : 12
 

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Sulrun
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MessageSujet: La colonisation et ses conséquences.   Jeu 1 Déc à 1:39

Je poste ce message car c'est une question qui mérite d'être débattue. Mais avant tout, je tiens bien à clarifier une chose importante : dans tout ce que je vais dire, je tiens à ce que vous sachiez que je ne remet pas en cause la responsabilité des pays européens dans les conséquences néfastes actuelles sur la situation des décolonisés.
La colonisation a été la découverte du monde, et ce à une période où l'Église était assez corrompu, avait le pouvoir, et avait atteint une certaine apogée et donc un pouvoir considérable sur les décisions de ceux qui pouvaient agir sur les découvertes. Et c'est pour ça que beaucoup de pays colonisés ont été christianisé, et ce malgré les croyances des indigènes et natifs des pays colonisés.

Je suis bien conscient que la colonisation a eu des effets plus que néfastes, car les colonisateurs n'utilisaient ces pays qu'uniquement comme "marché" où ils pouvaient extraire leurs richesses, mais je pense qu'il ne faut pas passer sous silence non plus les quelques bienfaits de cette colonisation que l'on oublie trop souvent de mentionner.
La colonisation a quand même permis la création de grands ports, d'infrastructures importantes (pour l'économie, donc pas pour le développement durable de ces pays, tels que des académies ou autres écoles, et c'est bien dommage), et ceci est et sera utile pour l'économie de ces pays dès qu'il auront réussi à se relever de a misère dans laquelle ils sont, et ce due à noter faute car nous n'avons prévus aucun moyen pour les laisser indépendants au début, et ont donc pris un retard énorme.

Pour en revenir à ces infrastructures, je tiens à fournir un exemple concret : l'Algérie : quand les français sont arrivés, l'algérie n'était constituée que de tribus nomades qui s'entre-tuaient, et ne possédaient donc aucune infrastructure réelle. Nous sommes arrivés, leur avons prodigué des villes et infrastructures portuaires (même si au départ ce fut dans notre intérêt), et ceci n doit pas être oublié non plus. Nous avons aussi unifier "de force" les tribus d'Algérie qui se faisaient la guerre, et c'est aussi un bon point.

Par contre il est vrai que nous avons "foutu les pays aujourd'hui décolonisés dans une merde noire", et nous avons aussi tenté d'installer des dictateurs dans ces pays pour maintenir des relations très étroites avec les décolonisés, notamment beaucoup en Afrique. Mais on parle peut aussi des effacements de dettes que la france a fait, même si c'est minime par rapport à ce qu'on leur doit, mais il ne faut pas l'oublier.

Je pense qu'il faut insister sur les conséquences dévastatrices de la colonisation, mais il faut aussi en noté les bienfaits, ils ne sont pas négligeables même si minimes par rapport aux conséquences néfastes.
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Guillaume =
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Jeu 1 Déc à 2:50

Pas le temps de m'exprimer pleinement, mais je précise que j'ai voté "Il y a eu des bons points comme des mauvais,les n'étant pas à négliger." et que je suis en accord avec ta dernière phrase Wink
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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Jeu 1 Déc à 10:36

Je te remercie, et je pense que cette phrase résume bien de fçon succiente mon idée générale sur le sujet, même s'il est important d'émettre des détails.

PS POUR TOUS : JE tiens à préciser que le mots manquant de cette réponse est : Il y a eu des bons points comme des mauvais,les BONS n'étant pas à négliger. C'est tout, et désolé pour cette erreure de frappe. Sur ce postez, car le sujet est oimportant et interressant. Wink
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bluepirat
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Ven 2 Déc à 21:02

pour reprendre une formule celèbre: le bilan de la colonisation est globalement négatif"
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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Ven 2 Déc à 21:47

Peut etre, mais c'est une façon bien simpliste de résumer les choses, et aussi bien dangereuse, et dans ce cas là je pourrai te répondre que l'humanité a été bien négative globalement, hors ce sont les détails qui font ce que nous sommes et qui font les choses, et non la globalité de ces dernières. Il faut donc s'interresser aux deux cotés, le bon et le mauvais. Tout n'est pas une question de résumer un évènement, mais de le comprendre et de l'étudier de façon à en avoir une approche un peu plus développée que : le bilan de la décolonisation est globalement négatif.
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Sam 3 Déc à 1:03

Je serai plus catégorique que Bluepirat en disant que, selon moi, le bilan de la colonisation fût très négatif. Je ne dis pas que la colonisation partait forcément sur une mauvaise intention (c'est déjà ça...), mais ses conséquences furent plus ou moins désastreuses.

D'une part, les pays Européens n'ont pas tiré le bénéfice espéré de la colonisation, puisqu'ils n'ont pas réussi à 'façonner' les peuples colonisés à leur image.
D'autre part, les pays colonisés ont subi une influence qu'ils n'auraient normalement pas du subir, ce qui les a empêché de se développer à leur rythme.

On fait difficilement pire comme échec... Alors après, il y a ceux (comme ma grand-mère pieds-noirs par exemple) qui tiennent des discours du style "avant qu'on arrive, la terre n'était même pas exploitée : on leur a apporté 'notre' technologie et 'notre' savoir-faire".
A ce genre de remarques je pose la question : à quel prix ?

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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Sam 3 Déc à 9:34

A quel prix? Pose toit aussi un autre genre de question du style : dans quel état technologique seraient t-ils si on ne leur avait pas donné notre savoir faire et notre technoloigie, et ne seraient ils pas encore plus dans la merde avec encore moins de moyens de s'intégrer plus rapidement dans la mondialisation?
Bien sur que leur situation n'est pas bonne, mais ne serait elle pas pire si on ne leur avait pas fourni notre technologie? (attention là je ne parle pas des conséquences ni du mal qu'on a fait juste du fait d'un transfert de connaissances).
De plus, tu dis qu'on n'a pas réussi à les façonner à notre image, mais je ne suis pas vraiment d'accord, car maintenant les peuples colonisés ont adoptésles religions qu'on a apporté, les modes de vis pour certains pays, les langues pour chacun d'entre eux...moi je trouve ça plutot réussi comme façonnement à noter image (aucun jugement de valeur en disant si ça été bien ou mal, je constate juste des faits).
Par contre, quand tu dis qu'au départ la colonisation n'était pasbasée sur de bonnes intentions, je suis moyennement d'accord, car même si on avait l'esprit d'aventures, de découvertes et une volonté de faire évoluer les autres peuples, on avait aussi en tête l'exploitation forcée de ces nouvelles terres pour nous enrichir encore plus,et ce peu importe qu'il y ai ou non des peuplades les occupants.
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wilonettej
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 5 Déc à 21:21

bien je fais partie des gens qui ont choisi la première proposition et je m'étonne des derniers propos tenus tout en ne m'opposant en aucun cas aux premiers....

Citation :
A quel prix? Pose toit aussi un autre genre de question du style : dans quel état technologique seraient t-ils si on ne leur avait pas donné notre savoir faire et notre technoloigie, et ne seraient ils pas encore plus dans la merde avec encore moins de moyens de s'intégrer plus rapidement dans la mondialisation?

qui peut avoir la prétention de le dire? nous n'en savons rien evidemment! si ça se trouve ils auraient (et je ne doute pas de cette capacité) établit un système de façon parrallèle tout autant si ce n'est plus efficace dans certains domaines!
c'est par ce que nous ne leur avons pas laissé le temps de se développer à leur façon qu'ils en sont là aujourd'hui...
on ne leur à dans le même temps pas laisser de place à leur imagination propre en leur imposant l'"idéal europpéen" c'est ça qui a tué ces peuples en partie car c'est de l'imagination des hommes d'où sort la technologie, le progrès en général.... or à partir du moment (prenons un exemple grossier) où l'on vous impose la vision d'une locomotive... vous ne chercherez surement plus un autre moyen de se déplacer....

Citation :
Bien sur que leur situation n'est pas bonne, mais ne serait elle pas pire si on ne leur avait pas fourni notre technologie? (attention là je ne parle pas des conséquences ni du mal qu'on a fait juste du fait d'un transfert de connaissances).

ce don de connaissances aurait pu se faire plus tard et dans un autre cadre que celui-ci et se n'est certainement pas ça qui a motivé la colonisation de ces pays l'humanisme colonialiste n'existe que trèèèèèèèèèèèèèèèès peu et est lui même condamné à sa réduction à cause de l'utilitarsime des pays jugés plus développés, policés, civilisés...

Citation :
De plus, tu dis qu'on n'a pas réussi à les façonner à notre image, mais je ne suis pas vraiment d'accord, car maintenant les peuples colonisés ont adoptésles religions qu'on a apporté, les modes de vis pour certains pays, les langues pour chacun d'entre eux...moi je trouve ça plutot réussi comme façonnement à noter image (aucun jugement de valeur en disant si ça été bien ou mal, je constate juste des faits).

et? est-ce que nous devons en tirer un mérite?comme tu le souligne, je n'en suis pas sûre du tout!
on leur a supprimé jusqu-à la solidarité, les coutumes, traditions et religions au nom d'un arrivisme prétentieux et pernitieux!!!

pour résumer le transfert de connaissances n'est pas en lui même mauvais mais n'aurait jamais du se faire sous cette forme!mais ça je crois que tout le monde sera plus au moins d'accord....?[/b][/i]
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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 5 Déc à 22:29

Ta phrase de fin convient tout à fait à ma pesné première, et j'ai du mal m'exprimer dans mon post précédent, mais je croyais avoir bien mentionné que dans tout ce que j'avais dit, je ne parlais pas de jugement de valeur mais j'établissais juste des faits!
Donc, bien sur que les façonner à notre image est néfaste, et bien sur que ce transfert de connaissances n'étai pas bon à leur époque! Mais j'ai juste établi des faits en disant : c'est arrivé et ça non, et je n'ai pas dit çà c'est bien et ça non. Maintenant je le dis, mais même dans ce que l'on peut dire ça c'est bien et çà c'est pas bien (pour parler en gros et caricaturer), je pense qu'il faut regarder dans le détail, car tout n'est pas bien et tout n'est pas "pas bien". C'est juste là que je veux en venir, et en aucun cas je ne remets en cause les effets néfaste de la colonisation.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Ven 9 Déc à 11:55

On a pas proposé le développement technologique et médical aux populations africaines, on leur a imposé ! Or, je ne suis pas certain que la modernité (c'est à dire l'adhésion au libéralisme économique et au progrès tel qu'on le connaît chez nous), qui est adéquate pour nous, adaptée à nos sociétés, soit vraiment une bonne chose pour les populations africaines. Le développement peut être très bon pour nous qui y sommes préparé, mais ce n'est pas forcément adapté à des tribus africaines qui se sont trouvées désorientées. On impose pas une voix de développement à un peuple ; le faire ne peut pas être positif, preuve en est de la situation de ces pays, qu'on a obligé à faire en 40 ans ce qu'il nous a fallu des siècles à faire, et le résultat est là : la plupart des peuples d'Afrique ont en grande partie oublié l'essence de leurs cultures, et ils se trouvent jetées dans un phénomène de mondialisation où ils partent de toute façon perdants. Et c'est pas les quelques infrastructures qu'on a installé là-bas (et qu'ils n'ont de toute façon pas les moyens d'entretenir) qui les aide en quoi que soit dans leur survie ou qui les console d'une quelconque manière dans le fait qu'ils aient été soumis à la domination européenne pendant plus d'un demi-siècle.

A rajouter à cela que tout ce qu'on a pu leur amené, on l'a pas fait dans un esprit de partage du savoir ou pour une autre raison humaniste, on l'a fait dans un esprit de domination et d'exploitation.
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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Ven 9 Déc à 12:41

En aucun cas je n'ai nié ce que tu dis, et non plus le fait qu'on les ai foutu dans la merde, ni qu'on aurait pas du les forcer à se développer selon notre image et nos sociétés. Je parle juste de faits que je constate et qui sont là, et que je trouve on nie trop souvent. Constater et savoir si c'est bien ou mal sont deux choses différentes. Là je constate juste que nous leur avons fourni des infrastructures et des techniques de connaissances et de développement qui proviennent de nos sociétés, après savoir s'ils en profitent ou si c'est bien ou mal, c'est un autre poitn que je n'ai pas abordé pour le moment. Pour moi tout ce qu'on leur a fourni n'est pas à passer à la trappe, qu'il y ai des cotés négatifs o positifs, et que l'un soit plus important que l'autre.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 19:58

Citation :
dans quel état technologique seraient t-ils si on ne leur avait pas donné notre savoir faire et notre technoloigie, et ne seraient ils pas encore plus dans la merde avec encore moins de moyens de s'intégrer plus rapidement dans la mondialisation?
D'abord, je vois pas ce qui te permet de dire quel serait leur état si il n'y avait pas eu colonisation... On en sait rien, donc ça ne fait pas des technologies qu'on leur a imposées de bonnes choses.
Et puis ils avaient peut-être pas envie de s'y intégrer, dans la mondialisation. Et faut pas charrier, ils n'ont pas les moyens de s'intégrer à la mondialisation ; la vrité c'est qu'on a intégré de force des tribus africaines dans NOTRE type de société et de développemet, et le résultat, c'est qu'ils sont en rien préparés, et qu'ils sont plus désorientés que jamais.
Et puis tu me fais bien rire : la médecine, l'éducation et les technologies étaient loin d'être accessibles aux Africains (ce n'est que dans les colonies belges que l'alphabétisme, en Afrique, a été important -ce qui n'a pas empêché les Belges de traiter les sujets africains de leur roi comme des animaux pendant des décennies). Rajoutons à cela qu'aujourd'hui, en Algérie, dans la plupart des pays du Sahel et d'Afrique australe, les infrastructures, les écoles et les hôpitaux ne sont pas entretenus, faute de moyens (super positif ce qu'on leur amène, on débarque, on les traite comme des bêtes de somme, on exploite leur territoire en y construisant des infrastructures dont NOUS sommes les premiers bénéficiaires, on se casse en les lassant dans la merde et sans moyens d'entretenir les restes qu'on peut pas embarquer avec nous). C'est pas un hasard si le président algérien vient à Paris pour se faire soigner !

Citation :
Je parle juste de faits que je constate et qui sont là, et que je trouve on nie trop souvent.
D'abord, non tu ne fais pas QUE constater, tu juges les faits, ne réduis donc pas ce que tu fais, c'est trop facile. "mais il faut en noter les bienfaits", j'invente pas en disant que c'est toi qui l'a écrit, or si tu qualifie certaines choses qu'on leur a amené de bienfaits, c'est bien que tu ne fais pas que constater.
Ensuite, j'ai jamas vu persone nier le fait qu'on ait fait construire des infrastructures et qu'on ait apporté NOTRE mèdecine (et avec certaines de NOS maladies), ce qui est nié, c'est que ça ait été une bonne chose pour eux.

Et puis faut arrêter deux secondes, le peu de modernité qu'on leur a amené, ça permet pas de dire que la colonisation a des aspects positifs, puisque la colonisation, ce n'est pas ça ; la colonisatrion, c'est un mode de domination et d'exploitation d'un peuple et d'un territoire. Si je résonnais comme toi, je dirais que le nazisme a eu des points positifs, tout comme le fachisme ; après tout, c'est vrai que le régime nazi a remonté l'économie allemande après la crise 1929, et c'est vrai que le fachisme, en Italie, a lutté contre la mafia comme aucun autre régime ne l'a jamais fait. Mais c'est pas pour ça qu'on peut dire que le nazisme et le fachisme ont apporté de bonnes choses.

Tu n'en as pas parlé, mais vu que ce débat se fait en parallèle du débat sur la loi de février dernier imposant l'enseignement des aspects positifs de la colonisation, je précise que ce n'est pas au Parlement d'écrire l'histoire. Le travail de mémoire est du stricte domaine des historiens.
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 20:07

Cohn-Bendict a écrit:

Tu n'en as pas parlé, mais vu que ce débat se fait en parallèle du débat sur la loi de février dernier imposant l'enseignement des aspects positifs de la colonisation, je précise que ce n'est pas au Parlement d'écrire l'histoire. Le travail de mémoire est du stricte domaine des historiens.

Permet moi de m'interroger sur ta dernière phrase scratch Je ne vois pas en quoi les historiens ont le monopole du travail de mémoire ?? Ce n'est pas parcque une dizaine d'érudit clame haut et fort qu'un point de vue X est le meilleur que la population suivra...
Je ne pense pas que le terme "travail de mémoire" s'applique au sens de 'contenu des livres d'histoire'. Il concerne toute la (les) population(s), et pas une "élite", m'enfin ca me semble normal Exclamation
Après peut-être que j'ai mal interpreté et que tu as voulu parler de donner une "direction" à la pensée commune, et c'est ensuite à chacun de faire son propre travail de mémoire car chacun ressent les choses différements
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 20:38

Citation :
Je ne vois pas en quoi les historiens ont le monopole du travail de mémoire ??
T'as raison, et les géographes n'ont pas le monopole de l'étude de l'espace, et les physiciens n'ont pas le monopole de la physique...

Citation :
Ce n'est pas parcque une dizaine d'érudit clame haut et fort qu'un point de vue X est le meilleur que la population suivra...
D'abord, il est clair que ce n'est pas pour ça que la population suivra, la population fait ce qu'elle veut, c'est bien pour ça qu'il y a autant de négationnistes dans notre pays.
Ensuite, la dizaine d'érudits comme tu dis (je qualifie avec moins de cynisme un collège d'historiens et de philosophes désigné pour constater des réalités historiques, mais bon c'est qu'un point de vue...) ne "clame pas un point de vue comme le meilleur possible", elle travaille sur des évènements politico-sociaux, elle a pour fonction de constater les caractères objecttifs de l'histoire avec l'appui d'éléments (textes, archives...) et de connaissances historiques que le Français moyen ne détient pas.

Citation :
Je ne pense pas que le terme "travail de mémoire" s'applique au sens de 'contenu des livres d'histoire'.
Et tu crois que le travail de mémoire, il passe par quoi, si c'est pas par l'éducation ?

Citation :
Il concerne toute la (les) population(s), et pas une "élite", m'enfin ca me semble normal
Et bien justement, c'est parce que le travail de mémoire passe par l'instruction qu'on peut l'appliquer à toute la population ; c'est dans les pays où les gens ne vont pas à l'école que le travail de mémoire est le plus difficile ou le plus trompé par le pouvoir politique.
Et le fait est que tous les citoyens ne disposent pas du recul et des mêmes outils que des historiens. C'est ce qui me semble logique.

Citation :
Après peut-être que j'ai mal interpreté et que tu as voulu parler de donner une "direction" à la pensée commune, et c'est ensuite à chacun de faire son propre travail de mémoire car chacun ressent les choses différements
La question est même pas là, puisque DE TOUTE FACON les gens se font déjà leur propre travail de mémoire, faut pas se faire d'illusions. Au lycée, j'ai entendu des propos louches, et c'est pas le programme d'histoire qui influençait les gens qui les tenaient.
Je ne parle pas de "direction commune", je trouve qu'il faut aborder l'histoire avec objectivité, c'est tout, et accpeter le fait qu'on aie commis des atrocités, tout comme il faut reconnaître le fait qu'on a réalisé de très belles choses (et je trouve ça limite quand j'entend des gens die qu'on parle trop des facettes noires de notre histoires -comme si on pouvait trop en parler quoi- et pas assez des aspects glorieux : que je sache, les Lumières, les valeurs de la Révolution ou encore la résistance en 1940-1944 sont autant d'évènements bien mis en avant dans les manuels d'histoire).[/quote]
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 20:52

Cohn-Bendict a écrit:

T'as raison, et les géographes n'ont pas le monopole de l'étude de l'espace, et les physiciens n'ont pas le monopole de la physique...

Excuse de moi de penser que le travail de mémoire est une chose personnelle et que les historiens n'ont pas son monopole Rolling Eyes
___
Pour le reste de ton post, je suis d'accord avec toi.
Mais je souligne le fait que je ne pense pas que "le travail de mémoire est du stricte domaine des historiens." Je crois à un rôle de "guide" pour les historiens, parlant d'une "direction" proposée. C'est à chacun ensuite de tirer les conséquences qu'il souhaite selon les élèments qu'il a à sa disposition, voilà tout
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 20:59

C'est bien d'un travail de guide guillaume dont je parle. Pour le "stricte domaine", je parlais des programmes d'histoire : chacun se fait sa vision de l'histoire s'il veut, mais pour la rédaction des manuels d'histoire, c'est aux historiens (qui sont les savants de l'Histoire) que cela incombe. Certainement pas à l'Assemblée, qui risque notamment d'orienter les affirmations selon des préférances politiques. Qui d'autre que les hstoriens d'ailleurs, qui sont des spécialistes de l'histoire et qui disposent d'archives, serait apte à écrire des manuels d'histoire (qui sont le point d'appui du travail de mémoire dans une nation où les gens sont éduqués et vont à l'école) ?
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 21:02

Le problème Guillaume, c'est que si les historiens ne faisaient pas ce boulot, personne ne le ferait à leur place, car personne n'aime regarder en face les erreurs commises par son peuple dans le passé...

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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 21:05

Cohn-Bendict a écrit:
C'est bien d'un travail de guide guillaume dont je parle. Pour le "stricte domaine", je parlais des programmes d'histoire : chacun se fait sa vision de l'histoire s'il veut, mais pour la rédaction des manuels d'histoire, c'est aux historiens (qui sont les savants de l'Histoire) que cela incombe.

D'accord ! J'avais donc mal compris Wink
ENtièrement d'accord avec toi dans ce cas là What a Face
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 21:10

Jérôme a écrit:
Le problème Guillaume, c'est que si les historiens ne faisaient pas ce boulot, personne ne le ferait à leur place, car personne n'aime regarder en face les erreurs commises par son peuple dans le passé...

Faux, et tu en es l'exemple ! Twisted Evil

(j'te taquine Embarassed Mr.Red )
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 21:31

Citation :
Faux, et tu en es l'exemple !
J'en suis la caricature plutôt ! Donc je ne représente absolument pas les Français cher ami...

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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Lun 12 Déc à 22:01

Je pense que c'st effectivement aux historiens de faire les bouquins d'histoire, et non au parlement, due aux possibles empiètements politiques, mais, mais quand tu compares, cohn bendict, ce que j'ai dit avec deux régimes dictatoriaux, excuse moi mais je trouve ça stupide car sans aucun rapport! Je n'ai jamais que ce qu'on leur avait fait été bien,e t que ce qu'on avait apporté été bien aussi. J'ai constaté des faits (ce que tuas apparemment du mal à comprendre), c'est tout. Ce n'est pas parce que j'ai dit qu'il y avait des cotés négatifs et positifs en début de topic que je fais un jugement de valeur sur tout ce que je dis, donc laisse tes préjugés de coté deux minutes qu'on souffle! Donc je dis que il y a eu des apports de notre part, et que je trouve qu'on les nie trop souvent ou qu'on les minimise au possible! En aucun cas je n'ai dit que ces apports étaient bénéfiques aujourd'hui.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Mar 13 Déc à 1:42

Citation :
mais quand tu compares, cohn bendict, ce que j'ai dit avec deux régimes dictatoriaux, excuse moi mais je trouve ça stupide car sans aucun rapport!
Je n'ai pas dit que ça avait un rapport, je dis que si on tient à trouver des aspects positifs à la colonisation en faisant ton raisonnement, on peut trouver des aspects positifs à tout, alors que c'est une fausse vérité (pour le cas de la colonisation comme pour celui du fachisme ou du nazisme). Et puis je trouve assez irrespectueux ton qualificatif de "stupide" ; je le précise pace qu'il y a une Charte sur ce forum et que ça n'est pas vraiment en adéquation.

Citation :
Je n'ai jamais que ce qu'on leur avait fait été bien,e t que ce qu'on avait apporté été bien aussi.
Tu as parlé de "bienfaits" : pour ta gouverne, un bienfait est une bonne chose, qui a une résonnance positive. Donc si, tu l'as dit. Alors soit tu mesure les termes que tu utilises pour éviter de te contredire sans cesse (en disant après que je te fais dire ce que tu n'as pas dit), soit tu assumes ce que tu écris ; mais là tu es incohérent.

Citation :
J'ai constaté des faits (ce que tuas apparemment du mal à comprendre), c'est tout. Ce n'est pas parce que j'ai dit qu'il y avait des cotés négatifs et positifs en début de topic que je fais un jugement de valeur sur tout ce que je dis
Dire qu'une chose a des aspects positive et des aspects négatifs, c'est porter un jugement de valeur : car cela signifie que tu juges de bienfaits certaines choses et de méfaits d'autres. Encore une fois tu te contredit.

Citation :
donc laisse tes préjugés de coté deux minutes qu'on souffle!
Je vois que les attaques deviennent personnelles... On m'a toujours appris que lors d'un débat, c'était l'appanache des imbéciles... Mais enfin c'est à chacun de juger...
Je ne vois pas en quoi j'ai fait preuve de préjugés, sois plus précis à l'avenir.
Et puis tu écris "qu'ON souffle ?"... Tu parles de qui, là ? T'es le seul membre de ce forum à t'être jamais plaint, alors c'est sûr que ce doit pas être évident de se voir cassé régulièrement dans les débats et de se perdre dans ses propres propos, mais j'ai du mal à voir en quoi ça te donne le droit de parler au nom des autres membres du forum ?

Citation :
Donc je dis que il y a eu des apports de notre part, et que je trouve qu'on les nie trop souvent ou qu'on les minimise au possible
Encore une fois, personne ne nie le fait qu'on ait construit des infrastructures là-bas et qu'on y ait introduit la médecine et la modernité (notre modernité en vérité), ce qui est nié, c'est simplement le fait qu'on puisse considérer ces apports comme des bienfaits.

Citation :
En aucun cas je n'ai dit que ces apports étaient bénéfiques aujourd'hui.
Tu as pourtant parlé de bienfaits et écrit :
Citation :
dans quel état technologique seraient t-ils si on ne leur avait pas donné notre savoir faire et notre technoloigie, et ne seraient ils pas encore plus dans la merde avec encore moins de moyens de s'intégrer plus rapidement dans la mondialisation?
C'est bien que tu sous entend ici que leur situation serait peut-être pire aujourd'hui si on était pas passé là-bas, et donc que ce qu'on leur a apporté a des conséquences mélioratives AUJOURD'HUI !
Encore une fois, il y a comme une incohérence dans tes propos ; mais je sens que tu vas répéter encore une petite fois (pour la route !) un truc du style : "Tu me fais encore dire ce que j'ai pas dit !"
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Sulrun
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Mar 13 Déc à 10:36

Non, cette fois tu me fais dire seulement partiellement ce que j'ai dit malheureusement, tu cibles trop tes citations!
Mais je vasi reprendre point par point.
Citation :
Et puis je trouve assez irrespectueux ton qualificatif de "stupide" ; je le précise pace qu'il y a une Charte sur ce forum et que ça n'est pas vraiment en adéquation.
puis
Citation :
c'était l'appanache des imbéciles
Voilà, pour remettre les choses au clair, et pour te montrer que toi aussi tu te contredis sans arrêt, mais en général je fais l'impasse pour pouvoir étayer le débat, ce que tu en sembles jamais faire. De plus, tu me parles de respect alors que tu est le premier à être désagréable et hautain avec les gens, comme si c'était toi qui avait la science infuse! FAUX! Tu as certes beaucoup de connaissances, ce que je n'ai jamais nié, et certes tu as un grand esprit de reflexion, mais tes préjugés gagnent tellement sur ces deux chosesque ça en fini par être lassant de t'écouter, mais je répondrai quand même, et pas par plaisir de "casser" l'autre comme tu dis (je te rapelle qoit dit en passant, que ce n'est pas le but du débat, ce que tu semble là aussi en pas avoir compris!). Je pense respecter plus la charte que certains, alors tes remarques...
Citation :
Et puis tu écris "qu'ON souffle ?"... Tu parles de qui, là ? T'es le seul membre de ce forum à t'être jamais plaint, alors c'est sûr que ce doit pas être évident de se voir cassé régulièrement dans les débats et de se perdre dans ses propres propos, mais j'ai du mal à voir en quoi ça te donne le droit de parler au nom des autres membres du forum ?
Tout d'une part je ne suis pas le seul m'être plaint, et tes remarques de cassage n'en finisse plus (tu devrais comprendre que ça n'a pas sa place ici, mais quand on est têtu on peut plus raisonner!), et comme tu pourras le constater tu n'es donc pas le seul à parler dasn le dos, car moi aussi j'ai eu vent de certaines remarques à propos de ton comportement sur le forum vis à vis des autres membres. Alors oui je dit ON.
Maintenant, on va enfin pouvoir débattre normalement et reprendre le sujet initial.
Citation :
Je n'ai pas dit que ça avait un rapport, je dis que si on tient à trouver des aspects positifs à la colonisation en faisant ton raisonnement, on peut trouver des aspects positifs à tout, alors que c'est une fausse vérité
Je n'ai pas dit que je "tenais" à ce q'il y ai des aspects positifs dans la décolonisation (d'ailleurs, ce n'est pas parce que le régime nazi était mauvais et qu'il a engendré plein de catastrophes qu'il faut nier le fait que Hitler a remonté l'économie du parti, et c'est pasparce que je dis ça que je di qu'Hitler était gentil!!!), je dis juste qu'il ne faut pas oublier ce qu'on leur a apporté et ne pas les minimiser pour dire au fina qu'on a rien apporté là bas! C'est faux. Même si c'est mauvais, il y a eu un apport. Et pour moi (donc avis personnel, toi tu peux penser ce que tu veux), il y a eu quelques bonnes choses, mais je crois que j'en dirais pas palus sinon tes préjugés vont revenir au triple galop.
Citation :
Tu as parlé de "bienfaits" : pour ta gouverne, un bienfait est une bonne chose, qui a une résonnance positive. Donc si, tu l'as dit. Alors soit tu mesure les termes que tu utilises pour éviter de te contredire sans cesse (en disant après que je te fais dire ce que tu n'as pas dit), soit tu assumes ce que tu écris ; mais là tu es incohérent.
J'ai pourtant bien écrit tout au long du forum : "sans porter de jugement de valeur" : pour moi c'est explicite! Quand je dit au TOU début qu'il y aue des bienfaits que tout au long du débat tout ce que je dirais je le comptabiliserais dans les bienfaits! Fais preuve de discernement! J'ai dit que pour moi il y a eu des bienfaits, même si plus de choses mauvaises, et c'est pas parce que je dis une fois "ça c'est bien" que tout ce que je dis sera bien (je veux dire comptabiliser dans les bienfaits!).
Citation :
Dire qu'une chose a des aspects positive et des aspects négatifs, c'est porter un jugement de valeur : car cela signifie que tu juges de bienfaits certaines choses et de méfaits d'autres. Encore une fois tu te contredit.
Je ne me contredis toujours pas, par contre toi tu t'obstines! Lassitude...pour moi bien sur! Oui j'ai dit qu'il y avait des aspetcs négatifs et positifs, mais de même que précédemment, je l'ai dit une fois et au TOUT début du débat, donc c'est à ne pas comptabiliser pour tout le débat!Et arete de vouloir absolument dire que je me "contredis "ou que tu me "casses" sans aret, c'est vraiment...lassant pour reprendre ce terme qui revien trop souvent!
Citation :
c'est simplement le fait qu'on puisse considérer ces apports comme des bienfaits.
Je n'ai pas ditque tout les apports étaient des bienfaits, j'ai dit qu'il y en avait! Peu, certes, mais il y en a! Et donc je trouve ça pas normal qu'on nie ça! Après tu as ton idée là dessus, moi j'ai la mienne.
Citation :
C'est bien que tu sous entend ici que leur situation serait peut-être pire aujourd'hui si on était pas passé là-bas, et donc que ce qu'on leur a apporté a des conséquences mélioratives AUJOURD'HUI !
Encore une fois, il y a comme une incohérence dans tes propos ; mais je sens que tu vas répéter encore une petite fois (pour la route !) un truc du style : "Tu me fais encore dire ce que j'ai pas dit !"
Pas du tout, c'était une simple hypothèse afin de réfléchir sur le sujet avec une vue dans l'avenir en se plaçant dans le passé! Donc il n'y a toujours pas d'incohérence dans me propos, et je ne te dis plus que tu déformes mes propos car au post suivant et aux autres encore tu le feras, donc ça ne sert à rien de le dire! Laisse des sentiments et préjugés personnels un peu pour débattre!
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Mar 13 Déc à 13:02

Citation :
Non, cette fois tu me fais dire seulement partiellement ce que j'ai dit malheureusement, tu cibles trop tes citations!
Ca, c'est ton avis, je trouve pas que s'appuyer sur des mots écrits par un membre du forum, ce soit "trop cibler", seulement pour montrer une contradiction, faut bien avoir preuve à l'appui.

Citation :
Voilà, pour remettre les choses au clair, et pour te montrer que toi aussi tu te contredis sans arrêt, mais en général je fais l'impasse pour pouvoir étayer le débat, ce que tu en sembles jamais faire.
De trois choses très brèves (parce que là on sort du sujet : d'abord, si je le faisais vraiment sans cesse, tu peux être sûr qu'il y aurait 400 messages de plus sur ce forum. Et je suis le premier à dire qu'il m'arrive d'être incohérent ; par exemple, dans un post récent où je répondais à -Retro il me semble (mais c'est peut-être qlqu'un d'autre) sur le libéralisme, je n'ai pas fait attention à tous mes propos, et le débat s'en est trouvé faussé. En revanche, tu me fais presque sourire quand tu m'écris que tu fais des effots pour ettayer le débat.
Tu as parlé de "bienfaits dans ce débat (je ne dit pas que tu as caractérisé TOUT ce qu'on leur avait apporté de bienfait, mais tu as parlé de bienfaits, ce s'appelle un jugement de valeur) et à côté tu écris "Je ne fais QUE constater". Donc c'est pas étayer le débat que d'écrire des choses qui s'opposent. Je répète qu j'ai bien compris que tu n'avais pas TOUT qualifié de bienfaits, mais tu as bien qualifié certaines choses de bienfaits, tu as donc constaté, mais tu n'as pas fait QUE constater, tu as aussi porté un jugement de valeur sur certaines choses. Je ne critique pas le fait que tu porte des jugements de valeur : Heureusement que tu le fais, je le fais tout le monde le fais, et c'est pas plus mal (sinon c'est qu'on aurait qu'une simple capacité à constater des faits, pas à les juger). Ce que je trouve étrange, c'est le fait que tu dise que tu as "fais QUE constater".

Citation :
Tu as certes beaucoup de connaissances, ce que je n'ai jamais nié, et certes tu as un grand esprit de reflexion, mais tes préjugés gagnent tellement sur ces deux choses
Outre le fait que je me juge pas comme ayant ni un esprit de réflexion spécialement grand ni un nombre important de connaissances (peut-être dans un ou deux domaines, mais c'est vite compensé par d'autres domaines où je suis très ignorant, ça c'est sûr), je constate que tu me dis encore que j'ai des préjugés, sans être plus précis. Qu'appelle-tu préjugés ? Parce que je vois pas, dans ce que j'ai écrit, où j'ai écrit quoi que ce soit qui s'apparente à des préjugés. Ce serait cool d'être plus précis à l'avenir.

Citation :
Je pense respecter plus la charte que certains, alors tes remarques...
Oui, mes remarques... ciel ! Ce que le sous-entendu de cette phrase est en adéquation avec la Charte du forum !

Citation :
Tout d'une part je ne suis pas le seul m'être plaint
A moi ou sur le forum, si. Tout le reste m'étant inconnu, je ne le prend pas en compte.

Citation :
et comme tu pourras le constater tu n'es donc pas le seul à parler dasn le dos
Je suppose que cette remarque fait allusion à l'étrange accusation que tu m'as récemment portée, comme quoi j'aurais envoyé un message privé au modérateur Guillaume (surnommé Guillaume 2 ici). Je demande à Guillaume2 de confirmer le fait que je ne lui ait jamais envoyé de messages privés, et encore moins parlant de toi. T'as une haute idée de ta personne pour croire que les gens ont que ça à foutre de s'envoyer des messages perso en parlant de toi.

Citation :
car moi aussi j'ai eu vent de certaines remarques à propos de ton comportement sur le forum vis à vis des autres membres
A part Bluepirat le jour où il a posté sa publicité pour "Force Gauche", tu es bien le seul à t'être jamais plaint. Toute remarque dont tu aurais eu "vent" ne compte pas, puisque si elle ne m'ont pas été addressées (directement ou par le biais du forum), c'est, je suppose, qu'on ne voulais pas que je le sache. Cela ne te donne donc aucun droit sur le fait de t'addresser au nom d'autres membres qui (s'ils le veulent), savent écrire pour faire leurs propres remarques.

Citation :
d'ailleurs, ce n'est pas parce que le régime nazi était mauvais et qu'il a engendré plein de catastrophes qu'il faut nier le fait que Hitler a remonté l'économie du parti
Mais je suis le premier à dire qu'Hitler a permis la remontée économique du pays. Personne ne le nie. Ce qui est nié, c'est que la remontée économique du pays puisse être qualifiée d'aspect positif du régime nazi (puisque le nazisme, c'est pas ça, c'est un état de division et de discrimination raciale à outrance).
C'est la même chose pour la colonisation : personne ne nie le fait que les Européens aient construit des infrastructures en Afrique, ou qu'ils aient introduit la médecine, l'éducation et la modernité. Ce qui est nié, c'est que tous ces apports puissent être qualifié de point positif (c'est bien le terme dans ton sondage, non ?) de la colonisation (puisque la colonisation, c'est pas ça, c'est un état de domination et d'exploitation de peuples et d'un territoire).

Citation :
je dis juste qu'il ne faut pas oublier ce qu'on leur a apporté et ne pas les minimiser pour dire au fina qu'on a rien apporté là bas! C'est faux. Même si c'est mauvais, il y a eu un apport
Mais personne n'a jamais nié qu'il y avait eu des apports. Au contraire, je dis qu'il y a eu trop d'apports !, et que le fait qu'on aie voulu leur apporté (le terme n'est pas juste, "imposer" serait plus pertinent) est justement la pire chose qu'on aurait pu leur faire, puisque cela sugnifiait qu'on les introduisait de force dans une logique de développement et d'échanges à laquelle ils n'étaient absolument pas préparés.

Citation :
il y a eu quelques bonnes choses, mais je crois que j'en dirais pas palus sinon tes préjugés vont revenir au triple galop.
Non, mes "préjugés" (mais lesquels ?? encore une foi, tu jette un mot sans précision et sans argument) ne reviennent pas au triple galop, ils sont un peu fatigués aujourd'hui, alors ils restent dans l'étable à manger leur foin...

Citation :
et c'est pas parce que je dis une fois "ça c'est bien" que tout ce que je dis sera bien (je veux dire comptabiliser dans les bienfaits!).
Mais, je n'ai pas écrit que tu avais qualifié TOUS ces apports de bienfaits, j'ai dit que tu avais parlé de bienfaits, et donc pas QUE constater (ce qui n'est pas une critique, c'est normal de juger des faits, je connais personne qui peut se contenter de constater des faits sans les juger. Mais le fait est que : "sans porter de jugement de valeur" et "Oui j'ai dit qu'il y avait des aspetcs négatifs et positifs", ça me semble, oui, incohérent, ou en tout cas en contradiction. Je ne dis pas que tu as porté un jugement de valeur durant tout le débat, mais tu l'as fais en parlant de bienfaits, tu n'as donc pas QUE constater comme tu l'as écris.

Citation :
Pas du tout, c'était une simple hypothèse afin de réfléchir sur le sujet avec une vue dans l'avenir en se plaçant dans le passé!
Mais tu ne met absolument pas les éléments discutés dans une perspective d'avenir, tu les met en rapport avec le présent, et tu pose la question de l'état dans lequel serait ces pays si on y était pas allé (ce que je trouve assez insultant envers ces peuples : les questions que tu pose ne pouvant trouver de réponse (qui, en effet, pourrait y répondre ?), la réponse est simple : quelque soit l'état éventuel dans lequel ils seraient, la colonisation est une marque d'ingérence internationale et a eu les pires conséquences possibles pour ces peuples) La queston ne se pose donc même pas.

Citation :
Laisse des sentiments et préjugés personnels un peu pour débattre!
Que je sache, je suis pas le premier à avoir lancer une attaque personnelle sur ce topic ; et que je sache aussi, ça n'a pas empêché le débat d'avancer. Et encore une fois, tu parles de préjugés sans argumenter et sans préciser. Je pourrais aussi écrire que tu as des idées pré-conçues dans ce que tu met, en m'arrêytant là, sans argumentation, sans préciser sur quoi je m'appuye, c'est facile comme méthode... C'est facile, mai cela me semble ni pertinent, ni constructif.
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Jérôme
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MessageSujet: Re: La colonisation et ses conséquences.   Mar 13 Déc à 13:33

Allons allons messieurs : croyez-vous vraiment que votre règlement de compte intéresse le moindre membre du forum, à part vous ?
Sulrun trouve que Cohn-Bendict a des préjugés ? Cohn-Bendict trouve que Sulrun argumente mal ? La belle affaire ! Quel rapport avec la Colonisation ?!?

C'est déjà bien que vous commenciez à vous soucier de la Charte, mais autant faudrait il l'appliquer...

Vous empêchez peut-être d'autres membres d'entrer dans le débat : je le répète, vous POUVEZ régler vos comptes personnels, mais par Messages Privés.

Sinon, quand vous répondez directement à un sujet, vous n'avez le droit d'affronter que vos idées.

Merci.

_________________
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http://mlc.noosblog.fr

N'OUBLIEZ PAS DE LIRE LA CHARTE DU FORUM AVANT DE POSTER !
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La colonisation et ses conséquences.
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