Tu as raison de souligner ce point Guillaume. Mais tout de même, quand on consulte la liste, on s'aperçoit que soit ils sont arrivés au FN, soit au MPF, soit à l'UMP... ces derniers soutenant fermement la politique de Sarkozy. Le nombre d'anciens membres ayant finis à l'UDF ou au PS sont très rares, voir même inexistants... ce n'est pas un hasard. Cela dit, il est probable que certains anciens membres aient regretté d'avoir appartenus à ce groupuscule... mais je crains que ce ne soit pas une majorité. De plus, je n'ai trouvé l'équivalent de l'entourage de Sarkozy chez aucune autre personnalité politique (sauf à sa droite peut-être). Enfin, il me semble cependant évident que cette constatation ne peut, à elle seule, permettre une conclusion irrévocable. Mais quand on considère tous les points... je laisse à chacun le soin de faire sa propre conclusion. La mienne étant la suivante : Sarkozy n'est pas fasciste, car la définition du fascisme, si l'on souhaite être rigoureux, s'inscrit dans un contexte historique précis... mais sans aucun doute, Sarko est un facho (une caricature du parfait petit fasciste en somme). Ce que je regrette, c'est que les personnes qui lui ont accordé, avec de bons sentiments, leur confiance, et qui lui reste fidèle, ne seront pas récompensé de cette qualité (fidèlité) qui semble lui faire cruellement défaut.

Pour cela, j'encourage tous les sarkozistes à suivre l'exemple de celui qu'ils soutiennent en le trahisant. N'ayez pas de remord, car ce personnage qui a réussi à amadouer machiavéliquement beaucoup de personnes, est une honte pour la France... une honte pour nos valeurs humanistes et universalles... valeurs qui nous permettent d'obtenir le respect de très nombreux pays à travers notre rayonnement culturel dans le Monde... valeurs qui sont, me semble t'il, un gage de paix et de progrès pour l'humanité. Ne le laissons pas continuer à détruire ce que nous avons de plus précieux dans notre pays.

HS : J'ai plus de considération pour les communistes (pas les stalinistes) que pour l'extrême droite... notamment parce que les premiers plébiscitent l'humanisme alors que les seconds entretiennent la haine et le racisme (il suffit, pour s'en rendre compte, de comparer les sites d'extrême droite avec ceux de l'extrême gauche).


Joli mois de mai...

Bon bon bon, Mayrik tu commences à m'échauffer les oreilles, et ce pour plusieurs raisons de forme auxquelles je serai dorénavant intransigeant!

Tout d'abord j'ai retiré une grande partie de ton post, plus qu'insultante, intutile et sans aucun intéret pour le débat! De plus, l'histoire du lien, et je te l'avais dit par MP, moi je m'en fiche qu'il y ai des liens, je trouve ça effectivement plus pratique qu'une citation! Toujours est il que ce n'est pas moi qui ai les commande, et je ne fais qu'obéir aux ordre de l'Administrateur! Alors si je te dis de ne pas commenter cette décision, tu ne le fais pas c'est tout, ou tu en parles à l'interessé en MP. La prochaine fois je ne serai pas aussi clément et supprimerai tout ton post pour le moindre lien qui y est présent, à moins que l'administrateur en juge autrement!

En ce qui concerne toutes tes attaques gratuites, ne compte pas les remettre ou je supprimerai ton post, post que j'ai gardé pour continuer le débat, mais vu certaines remarques j'ai été tenté de le supprimer. La prochaine fois soit mon virulent, car pas une seule fois je ne t'ai insulté dans mon post, et pourtant, avec l'avis d'autres membres, tu mériterai des remontrances. Alors avant de croire que j'ai la connaissance absolue et toi le soutien de tous, soit plus calme ou tu seras censuré dans ton débat.

Ensuite, pour toutes mes erreures, souvent futiles (comme Juppé ou Fabius, le nom importe peu, je voulais te montrer l'acte, pas la personne dont je me préoccupe peu), je suis humain, et comme toi je fais beaucoup d'erreures. Mais contrairement à toi, je ne me focalise pas sur une personne, j'essaie de jugé équitablement tout le monde, mort ou vivant cela n'a pas di'mportance. J'arrive de suite à la remarque sur Pétain que je n'ai pas supprimé pour que tout le monde voit l'étendue de ta stupidité. Je pense etre bien plus patriote de la République Française et de ses valeurs ainsi que défenseur de ses institutions que toi mon cher Mayrik. Si un jour une guerre éclate, ce seront surement les gens comme toi qui ne voudront pas aller au combat, et filer la queue entre les jambes, car critiquer c'est bien beau, agir ça devient trop dur! Bref. Ta remarque sur Pétain est inadmissible, car tu l'assimiles non seulement uniquement à sa période de la seconde Guerre mondiale (alors qu'il était vieux et sénile, et tu en oublies aussi sa gloire pendant la première guerre, mais bon...toi aussi tu choisis ce que tu veux prendre comme information), mais en plus tu dis que je soutien sa politique de collaboration. Je ne vais pas te faire part de l'insulte personelle que cela me fait, famille de résitants! , mais même en tant que principe, prouve moi à ton tour que je soutiens sa politique de collaboration, chose impossible, et on verra après!

Pour ce qui est du reste, je maintiens que tu ne réfléchis pas ou que trop peu à ce que tu me dis sur la critique : c'est à toi de prouver. Moi je n'ai pas ouvert ce débat en lynchant sarko que je sache, et je n'ai donc pas à fournir de preuve que Sarko n'est pas ce que tu dis, je veux juste que toi tu me prouves que Sarko fait tout ce que tu dis qu'il fait, et ce de façon frauduleuse ou contre les moeurs, ou alors que ça lui est spécifique afin que la critique soit fondée. Regarde le code civil, et tu verras que c'est à toi qu'incombe la charge de la preuve, car c'est TOI qui attaque, pas moi, et tant que tes preuves sont insuffisantes, je n'ai rien à prouver, d'autant plus que la plupart des choses que je t'ai dit sont prouvées par leur éxistence visible même dans la société. Et pour le coup du téléphone avec TF1, va relire ton cours d'Histoire du lycée, on l'a vu, mais bon à chacun de cibler ce qu'il veut apprendre aussi... N'est ce pas la remarque que tu m'as faite ? ? ?

Fais attention de ne pas aller trop loin dans tes attaques personnelles Mayrik, car pas mal de choses que tu as dites et que j'ai supprimé auraient pu etre dites en MP, sans inquiéter personne. Tu as préféré te la joué grand révolutionnaire, tu veux refaire mai 68 ? Tu veux une nouvelle révolution ? Tu crois que tu vas y arriver avec le peu de crédibilité que tu nous apportes, avec le peu de véritables arguments de bien fondé que tu nous apporte ? Non très sérieusement, certaines choses dans ton post auraient pu etre évitées, tu ne l'as pas fait, tu assumeras.

Suite aux propos absolument scandaleux qu'a tenu Nicolas Sarkozy devant plusieurs ministres d'états africains, je me permet de réouvrir ce débat.

En effet, comme justification pour sa (minable) réforme de l'immigration choisie, Sarkozy a simplement lancé que "la France, économiquement, n'a pas besoin de l'Afrique".

A tout ceux qui pensent "qu'il n'a pas tort" (et il me semble qu'ils sont nombreux), je répondrai ceci : la France n'a pas plus besoin économiquement des handicapés ou des chômeurs que de l'Afrique. Pourtant, si Sarkozy se permettait de tenir de tels discours à l'égard de ces deux groupes, la majorité s'insurgerait de son inhumanité.
Je pense donc qu'il est d'utilité public de reconnaître un fait qui devient de plus en plus indéniable : Sarkozy est définitivement un danger.

Il y a quand même une forte différence à faire entre l'Afrique et sa population, et la France et ses handicapés, qui même dans leur condition restent français. Je ne trouve pas Sarko dangereux dans ce qu'il dit là, ce que je trouve dangereux c'est ta réaction : on en peut pas accueillir la terre entière, faut savoir etre ferme et dur parfois. Je ne vois aps ce qu'il y a d'inhumain à dire que la France, petit pays en difficulté économique et sociale en ce moment, ne puisse pas accueillir la misère du monde entier. Franchement je trouve que tu manques de pragmatisme, de réalisme et d'honneteté. C'est mon point de vue personnel bien sûr. Je trouve ta réaction sans aucun fondement, car pour moi un chat est un chat, et ce que dit sarko est tout à fait vrai : on en peut pas, de tous les points de vues, accepté les immigrés clandestions car on a suffisemment de problème chez nous sans prendre en plus ceux des autres pays. Ou alors la France est condamnée d'avance.

Pour moi sarko a raison, il n'utilise pas de gants c'est tout. La forme te déplait, moi un peu mais pas autant que toi car au moins il est franc et direct, il ne ment pas, et c'est déjà ça. Et sur le fond je suis d'accord avec lui.

Edition : Tu vois Jérome, c'est marrant quand même : je n'aime pas spécialement Sarkozy, voire pas du tout même. Mais le voir se faire attaquer sur des points que je trouve injustifiés comme attaques, ça me pousse à le défendre, chose que je n'ai pas envie de faire parce que je l'aimerai, mais parce que je trouve vos attaques contre lui injustifiées, sans réel fondement. Je me retrouve à protéger un mec que j'aime pas parce que d'autres qu'ils l'aiment pas, selon moi, le critiquent sur de mauvais points. Donc au final, je sais pas qui est mieux, lui ou vous...

Ce que tu me dis n'as pas grand chose à voir avec ma remarque : je n'ai pas relancé le débat sur la réforme de Sarkozy en elle-même. Sur cette question, tu connais ma position, je connais la tienne, et les deux sont incompatibles.

Non : je lançais un débat sur la remarque de Sarkozy "la France, économiquement, n'a pas besoin de l'Afrique".
A cela, tu n'as répondu seulement que dans ta première phrase :

Citation:

Il y a quand même une forte différence à faire entre l'Afrique et sa population, et la France et ses handicapés, qui même dans leur condition restent français.

A cette réponse, je te dirai la chose suivante : d'une part, que quoi qu'il arrive, il s'agit d'une erreur diplomatique absolument grossière. Lorsqu'on part représenter la France auprès de dirigeants africains, on ne se permet pas de dire de telles choses : c'est une question de bienséance.

Ensuite, il faut constater que la remarque de Sarkozy dépasse le simple cadre d'une discussion sur l'immigration : dire à l'Afrique que la France n'a pas besoin d'eux, c'est ramener les relations internationales à des relations purement économiques.
Or, les relations internationales sont aussi une affaire de politique : de toute évidence, Sarkozy a négligé cet aspect. Il ne voit le monde que par l'économie, et en ce sens ne peut que manquer de politesse vis à vis des pays pauvres ou en voie de développement.

Enfin, je ferai remarquer que c'est avoir une conception bien utilitariste de l'immigration que de dire qu'il y a "une forte différence à faire entre l'Afrique et sa population, et la France et ses handicapés, qui même dans leur condition restent français". Les immigrés ne sont pas du bétail que l'on laisse entrer lorsque la France a économiquement besoin d'eux.
Cette vision 100% capitaliste de l'immigration est détestable, et a déjà causé les problèmes sociaux que l'on connaît aujourd'hui en France.

Si Sarkozy est suffisament chauvin pour distinguer les "personnes-inutiles-à-l'économie-française" et les "personnes-inutiles-à-l'économie-française-MAIS-français", c'est son problème. Si tu te mets à le soutenir dans cette logique, ça devient aussi le tient.

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Tu fais une grossière erreur en interprétant ce que j'ai dit en le mettant à la sauce sarkozienne si je puix dire. Attends bouge pas je m'explique :

Citation:

Enfin, je ferai remarquer que c'est avoir une conception bien utilitariste de l'immigration que de dire qu'il y a "une forte différence à faire entre l'Afrique et sa population, et la France et ses handicapés, qui même dans leur condition restent français". Les immigrés ne sont pas du bétail que l'on laisse entrer lorsque la France a économiquement besoin d'eux. Cette vision 100% capitaliste de l'immigration est détestable, et a déjà causé les problèmes sociaux que l'on connaît aujourd'hui en France.

Je ne vois ici aucun rapport avec ce que j'ai dit : je te dis qu'un handicapé français est français, mais qu'un immigré clandestin, handicapé ou pas, n'est pas français. C'est tout. Donc handicapé français ou pas handicapé mais quand même français, on a la nationalité. Un immigré ne l'a pas, et de plus s'il vient clandestinement, contrairement à toi je trouve qu'il n'a pas le droit ni la possibilité de rester, car la loi l'interdit, et selon moi à juste titre, à moins que tu veuilles voir débarquer toute l'afrique, et tous les peuples des pays pauvres, en France. Dans ce cas là et bien écoute je part, car la France serait foutue, tout simplement car on a déjà tant de problèmes qu'en pluss i on prend tous ceux de la planète ça deviendrait plus qu'impossible jérome.

Je ne vois pasl'immigration d'un point utilitariste et économique, et je pense que même si tu as raison partiellement, tu interprètes pas mal ce que dit sarko, qui à mon avis n'était pas entièrement économique. Bien sûr qu'il fait preuve d'une maladresse incomparable pour la diplomatie,e t d'un manque de respect évident, mais je n'ai aucunement cautionné ce qu'il a dit. Je te dit juste que du point de vue que je donne je suis d'accord avec le sien, donc de façon partielle. Pour moi l'immigration ne devrait pas être économique, mais c'est se voiler la face jérome que de nier que c'est partout le cas dans le monde. DOnc une fois de plus Sarko se tape le mauvais role aprce qu'il apelle un chat un chat... nous sommes dans un pays où dès qu'on ne ment pas on se fait injurier, donc forcément il prend toujours le mauvais role. Je dis aps qu'il ment pas, n'oublions pas que c'est un politicar, et comme eux il ment pas mal, sans compter les problèmes vus par Mayrik.

Citation:

Si Sarkozy est suffisament chauvin pour distinguer les "personnes-inutiles-à-l'économie-française" et les "personnes-inutiles-à-l'économie-française-MAIS-français", c'est son problème. Si tu te mets à le soutenir dans cette logique, ça devient aussi le tient.

Je ne soutient aucunement cette logique, logique qui est interprétative selon ton point de vue je le rapelle. Je ne la soutient pas, comme je ne soutient pas non plus ta thèse qui est un mensonge par omission ou par "voilage de face" je trouve, mais là aussi c'est mon point de vue personnel. Bref, je ne soutient pas cette position que tu donnes car elle est difficilement soutenable d'un point de vue moral. Toujours est il que tendre trop vers l'inverse, c'est se voiler la face dans notre monde actuel.

Petite édition : je viens de remarquer que tu fais une nouvelle erreur, désolé Donc tu dis qu'il fait la distinction que tu donnes, hors il ne l'a pas fait dans son discours, c'est toi qui l'as faite en parlant des handicapés français, lui n'en a pas parlé et ne l'a pas vu comme toi. Tu déformes donc ce qu'il dit là si je vois clair (mes yeux sont excellents ). Il n'a pas fait la distinction entre les deux types de personnes inutiles à l'économie française, et n'a même aps dit que les handicapés étaient inutiles à l'économie française. Ce serait en plus une grave erreur car par exemple pour un travail de bureau un handicapé est aussi qualifié physiquement parlant pour remplir son travail. Bref, je trouve que tu raisonnes beaucoup sur une interprétation extrapolative de ses propos agrémentés de tes rajouts qui font que forcément il passe pour mauvais. Mais il faut dire que tu as subtilement fait la chose, j'ai relu deux fois et m'en sui aperçu à la troisième. Tu vois tu feras un bon politicien, car la manipulation n'est pas réservée qu'à Sarko (ironie partielle je précise ).

Je rebondirais sur 2 points

Jérôme a écrit:

Enfin, je ferai remarquer que c'est avoir une conception bien utilitariste de l'immigration que de dire qu'il y a "une forte différence à faire entre l'Afrique et sa population, et la France et ses handicapés, qui même dans leur condition restent français". Les immigrés ne sont pas du bétail que l'on laisse entrer lorsque la France a économiquement besoin d'eux. Cette vision 100% capitaliste de l'immigration est détestable, et a déjà causé les problèmes sociaux que l'on connaît aujourd'hui en France.

"Vision 100% capitalise"...Hum, je peux retorquer que ta vision est 100% socialiste Ca veut rien dire, mais c'est jolie.
Donc entre ces deux extrêmes, il faut bien trouver un milieu. Certes, la politique de Sarko en matière d'immigration n'est pas très "humaniste" mais accepte toute la misère du monde comme l'a dit Sulrun, je ne crois pas que ce soit très intelligent, surtotu quand on a pas les moyens d'accueils.

Jérôme a écrit:

Si Sarkozy est suffisament chauvin pour distinguer les "personnes-inutiles-à-l'économie-française" et les "personnes-inutiles-à-l'économie-française-MAIS-français", c'est son problème. Si tu te mets à le soutenir dans cette logique, ça devient aussi le tient.

Euh, je ne vois pas trop ce que vient faire ici un quelconque chauvinisme
Déjà, c'est logique que les Français soient privilégiés. Sinon à quoi ca sert d'avoir des nationalités ?
Quand à l'immigration choisis, je crois que le Canada utilise déjà cette méthode et que ca se passe très bien

Il est certain que les politiques menées par les deux extrêmes ne peuvent être cautionnées.Mais entrer en France, cela doit signifier aimer ce pays, s'y sentir chez soi.Si cela implique pour les français de souche d'acceuillir les candidats à la nationalité de leur pays, cela signifie aussi pour ces derniers l'obligation de se sentir attacher à celui'ci, donc de parler sa langue, de comprendre et d'accepter son mode de vie.La nationalité est un privilège, quelque soit le pays qu'elle représente.

Et bien moi je choisi l'exclusion du territoire plutôt que l'intégration, car comme Guillaume je suis plus pour l'immigration choisie, qui elle est controlée, contrairement à l'immigration clandestine. Parce que ce n'est pas d'en accepter quelques uns qui me gêne, mais c'est le fait que si on accepte ces quelques uns, ce sont de nombreux autres qui vont en demander autant, et là ça va dégénérer.

Citation:

Et que veux-tu dire par ton "y'a plus de place" ? Plus de place pourquoi ? Pour l'emploi ? Pour le logement ? Pour autre chose ?

Y'a plus de place pour tout : pour l'emploi effectivement surtout, mais aussi dans les écoles ou déjà on surbonde les classes, dans les habitations où on voit les banlieues surpeuplées et on a déjàdes gros problèmes avec ça sans en plus leur rajouté du monde. Et surement pour d'autres choses qui ne me viennent pas à l'esprit.

Citation:

Si ces derniers violent les règles, au pire on les juge en tant que tel et ils font de la prison : se sera déjà moralement plus acceptable que de les renvoyer tout droit à une vie misérable certaine en les renvoyant dans leur pays d'origine.

Et bien considère que le seul jugement acceptable pour ces clandestins se voit par une peine de renvoi inconditionnel chez eux, c'est tout. On ne peut pas faire de l'humain et des sentiments tout le temps jérome. Nos autorités sont là pour nous protéger un minimum de l'extérieur, et même d'une menace passsive comme l'intégration clandestine. Passive car oui c'est nocif car cela engendre de nombreux problèmes, problèmes qu'on évite par le renvoi systématique de ceux qu'on arrive à attraper. Je soutiens cette mesure car on ne peut pas se permettre d'accueillir toute lamesure du monde, les autorités françaises doivent déjà s'assurer du maintient de la nation française, et même là y'a déjà énormément de problèmes, alors on peut pas en plus s'assurer du maintient de toutes les populations paurves à travers le monde.

Citation:

Ce que je dis en substance, c'est que la France doit évidemment surveiller ses frontières, mais que si il s'avère que son systeme de contrôle des migrations est défaillant, il ne faut pas se conduire de manière inhumaine en réaction.

Toi tu considères ça inhumain, moi je considères ça normal. Et je pourrai te dire qu'il est aussi inhumain de faire subir aux français cette immigration clandestine car ce serait, de la part des autorités nationales, cautionné ensuite toutes les difficultés supplémentaires pour les personnes de leur propre peuple. Ce n'est pas de l'égoisme mais du réalisme. Avant de s'occuper des autres, il faut déjà s'occuper de son propre peuple, sinon on aidera mal les autres, preuve en est des anciennes immigrations dont on s'est mal occupé car les seules raisons économiques de leur venue ne fut pas suffisante.

Que ces personnes n'aient rien à perdre ou pas, le non doit être catégorique et pour tous, car l'exception deviendrait vite la règle sinon, et on ne peut pas se le permettre.

Je tiens à préciser que l'immigration choisis n'est pas vraiment une mesure d'extrême-droite. C'est une pratique répendue, j'ai donné l'exemple du Canada.

Jérome, tu me parles des USA. Mais je vois une énorme différence entre les USA et la France: les Etats-Unis sont une terre d'immigration depuis leur naissance. Suffit de lire ce qu'il y a d'écrit sur la plaque de la statue de la Liberté:

"Donne-moi tes pauvres, tes exténués
Qui en rangs pressés aspirent à vivre libres,
Le rebut de tes rivages surpeuplés,
Envoie-les moi, les déshérités, que la tempête me les rapporte
De ma lumière, j'éclaire la porte d'or !"

La France n'est pas une terre d'immigration. Les vagues successives sont dues à un besoin économique.
A la suite de la "vague maghrébine" (si on peut dire ca ), une immigration de regroupement familiale est apparue. Cette immigration n'a pas été faite en coordination avec l'évolution des infrastructures d'accueil. On voit ce que ca a donné