Salut à vous tous

je passe trés rarement , et ce tpic sur la laïcité j'ai pas pu résister

j'ai mis non pour le projet de sarkozy

mais j'aurais mis oui pour une réforme

cette loi n'est pas un commandement biblique , toute loi correspond à une réalité contextuelle dont la temporalité est bien précise

la france du XIXe siecle accouche d'un texte fait sur mesure pour la chrétienté

On en est plus là, et une réactualisation meriterait de voir le jour , mais pas dans le sens de l'assouplissement , plutôt pour le durcir envers toutes les autres religions bien sur l'islam , mais demain d'autres éventuelles , au rythme où vont les migrations de populations.

qqs réflexions pour ceux que ça interesse içi:

http://neofopo.forumpro.fr/viewtopic.forum?p=910#910

débats içi:

http://neofopo.forumpro.fr/viewtopic.forum?t=68&highlight=laicite

il faut qd même partir de la réalité:

Il ya de nombreux musulmans içi , les laisser se "débrouiller" seuls n'est pas une excellente idée , c la porte ouverte aux influences étrangeres

Déjà, les musulmans ne "se débrouillent pas" plus "seuls" que les autres religions, ils s'entraident entre eux, reçoivent des dons importants du Moyen-Orient, et la proposition de M. de Villepin de créer une caisse de dons pour la communauté musulmane me semble suffisante. L'Etat n'a pas à s'impliquer dans ce qui a attrait au spirituel.
Et puis il me semble que la loi de 1905 est déjà très claire, et qu'il serait difficile d'en avoir plusieurs interprétations. Elle n'a pas besoin d'être "réactualiser" selon moi parce que ce n'est pas "une mesure du moment", c'est un principe général, à caractère universel, la preuve en est dans le fait même que la Turquie (un pays à majorité musulmane) se soit inspirée de la laïcité française pour l'instaurer chez elle.

Citation:

au rythme où vont les migrations de populations.

Là, je capte pas trop cette remarque : tu sais qu'il n'y a pas d'immigration massive vers la France aujourd'hui ? La preuve, c'est que Sarkozy n'arrive pas à remplir ses quotas d'immigrés clandestins renvoyés en charters vers leurs pays d'origine, et est obligé de collaborer avec les services d'immigration britanniques, espagnols, italiens et allemands pour essayer de remplir les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins (qui ont risqué leur vie pour arriver ici et qui vont assurément recommencer). Donc parler d'immigration pour la France, ça me semble pas très pertinent, parce qu'elle est plus très importante (qu'elle soit légale où illégale d'ailleurs). Ce n'est pas une source de soucis pour l'avenir.

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"Aie le courage de penser de ton propre entendement, voilà la devise des Lumières", Kant.

J'espere avoir mal compris l'appréciation que tu mettais dans cette phrase cohn Bendict :

Citation:

(...)les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins (qui ont risqué leur vie pour arriver ici et qui vont assurément recommencer)

J'espere avoir mal compris, car quand je lis ça j'ai l'impression que tu plaint ces imigrés clandestins du fait qu'on les renvois chez eux, hors il me semble naturel, voire juste que ceux qui s'infiltrent clandestinement dans un pays en soient renvoyé chez eux. Dis moi si je me trompe dans mon interprétation, car je trouverais cela plutot grave de tenir de tels propos.

On sort du sujet inicial, mais tant pis je m'explique quand même : ces gens viennent de pays dont la situation est catastrophique. Pourquoi la situation est-elle celle qu'on connaît là-bas ? : parce qu'à un moment de l'histoire, les puissances coloniales européennes ont forcé des peuples qui étaient encore à un stade reculé de civilisation (lorsque j'ai vu dans un reportage sur les premiers Paris-Dakkar dans les années 1920, on y voie les concurrents passer à côté de villages à l'aspect "âge de pierre", et c'est limite si certains cassaient pas des cailloux -ça n'a rien de caricatural, c'est ce que j'ai vu), je disais donc, les puissances coloniales ont forcé des peuples qui étaient encore à un stade reculé de civilisation à faire, en vingt ans, ce qu'il nous a fallu des millénaires à accomplir. Ajoutons à cela qu'en les intégrant dans une certaine culture mi-occidentale, mi-coloniale, on a fait oublié à des peuples entiers leurs cultures, leur histoire, et par là-même leur identité. Résultat : aujourd'hui, ces pays mal préparés à des phénomènes aussi amples que la mondialisation et inhabitués à la modernité (qu'elle soit économique, sociale, technique, etc.) sont dans la dèche la plus totale, et il se trouve que les Européens ont une lourde responsabilité face à l'histoire, envers ces femmes et ces hommes.

Pour éclaircir mes propos sur l'immigration clandestine spécifiquement : le gars qui a risqué sa vie à deux ou trois reprises (entre les frontières à passer, le voyage dans la cale du bateau, la marche dans le désert et l'argent à donner au passeur) pour arriver en France parce qu'il croît qu'il pourra évidemment y trouver du travail et de quoi vivre, s'il a risqué à ce point sa vie, c'est qu'évidemment, il n'a plus rien à perdre, et qu'évidemment, dans son pays, il n'y trouve plus aucun espoir. Un grand philosophe a dit : "l'enfer, c'est quand on a plus d'espoir" ; et bien l'endroit que l'immigré clandestin a quitté, d'où qu'il vienne, tu peux être certain que c'est un lieu sans espoir, sinon il risquerait pas sa vie pour venir en Europe.
Alors qu'est ce que ça veut dire ? Ca veut dire que l'immigré clandestin qu'on va renvoyer chez lui, il aura toujours pas plus à perdre une fois renvoyé dans son pays. Ca veut dire qu'une fois revenu dans son pays, il retentera très certainement son voyage à travers le désert et l'océan, puisque de toute façon, il a rien d'autre à faire s'il espère une vie meilleure. Ca veut dire qu'il va prendre les même risques, et qu'il recommencera tout le temps, jusqu'à ce qu'on retrouve un jour son corps dans la cale d'un bateau.

Je précise que l'immigration clandestine en France n'est pas un problème d'une grande ampleur : la preuve, c'est, comme je l'ai dit, que M. Sarkozy n'arrive pas à atteindre ses quotas d'immigrés clandestins renvoyés en charters vers leurs pays d'origine, et est obligé de collaborer avec les services d'immigration britanniques, espagnols, italiens et allemands pour essayer de remplir les charters sencés renvoyer chez eux les immigrés clandestins.

Je pense donc que, parce que la France a une responsabilité historique envers ces peuples chassés de leurs pays par la misère, parce que de toute façon les renvoyer ne les dissuadera pas de re-risquer leur vie pour revenir (puisqu'ils n'ont rien à perdre), et parce que leur petit nombre fait que de toute façon leur intégration ne serait ni coûteuse ni très importante, je pense que plutôt que de favoriser le renvoi d'immigrés clandestins, on ferait mieux de favoriser leur intégration (par l'éducation, l'instruction civique, la formation, quitte à les motiver plus tard à retourner dans leur pays afin que, dotés de moyens, d'expérience professionelle et d'un certain savoir, ils puissent enfin y jouer un rôle et y trouver un avenir) et d'investir plus dans leur pays, en y favorisant la formation d'une véritable élite.
Je m'accorde avec Jérôme, je voie pas en quoi cette opinion est grave. Renvoyer les immigrés ne règle aucun problème de fond, et trouver grave de plaindre des hommes et des femmes dont la condition ne serait acceptée par aucun d'entre nous ici, des hommes et des femmes oubliés, déshumanisés, dénigrés, n'ayant jamais connu que la misère la plus totale, c'est visiblement ignorer, ou mal connaître, ou mal comprendre, ou ne pas chercher à comprendre (parce qu'après tout, c'est plus rassurant de renvoyer ces gens chez eux que de tenter de régler une situation dont notre pays est pourtant un acteur essentiel) leur situation.

Je pense que ce que tu as dit, comme ce qu'a dit Jérome est fort juste, mais dans ta thèse tu oublies un détail qui me parait tres important, duquel découles un deuxième!

Tout d'abord, la France a déjà un problème interne énorme, et on ne peut donc s'occuper de tous les problèmes, donc le problème d'intégrer des immmigrés clandestins est une tache en plus qui ne fera que ralentir les autres. D'autre part, il y a la question de la loi qu'on se doit de respecter : interdiction au clandestinage! Ensuite, si on auorise cet accès aux peu d'immigrés qui viennent, soit sur qu'il y en aura de plus en plus car les autres se diront qu'il n'y a pas de problème pour aller en france, et donc la tache sera simplifiée. De plus, encore un détail qui montre notre différence avec les autres anciens empires coloniaux, nous avons maintes fois effacé les dettes des pays pauvres, et meme si ce n'est rien face à la compensation qu'on doit à ces pays, c'est deja ça!

Bien sur que leur situation est atroce, je ne dis pasle problème, mais on a tellement de problème avec notre population (chomage, intégration...) qu'en accepté d'autres ne ferait qu'accentuer ce processus!
Pour ma part, je pense qu'on ne peut pas se permettre de les accepter! Règlons d'abord nos problèmes plutot que d'en accepter d'autres (meme si ils sont dus à nos anciens empires coloniaux!). Et je preferais, comme tu l'as dit, qu'on les aide directement dans leur pays plutot que de tenter de les aider ici alors que nous n'en avons ni les moyens ni le temps!

Enfin tout ça pour dire que, mon terme dans mon premier post était un peu fort, mais que l'idée y est, et que je pense qu'on ne doit pas les laisser entrer clandestinement et les renvoyer chez eux s'ils y arrivent. Et sur ce point je suis d'accord avec Sarkozy, et d'aileurs il m'a semblé qu'un jour Jérome avait répondu quelque chose de similaire à ce que je dit dans un post, en disant qu'il fallaitrégulariser tous les sans papiers mais en meme temps renforcé les fraontières et empecher le clandestinage.

Pour ta dernière remarque, je ne saurais dire si tu me l'a fait directement (oralement) ou par post, et je n'ai aucun preuve, mais je suis de bonne foi ( ). Par contre ta remarque est judicieuse et je suis d'accord avec celle ci, et bien sur que je pense qu' il FAUT et qu'il est NECESSAIRE voire meme OBLIGATOIRE d'aider les pays issus de la décolonisation et ce de façon à les tirer de leur situation actuelle, mais dans ce meme temps, contrairement à toi, je pense qu'il faut faire une application tres stricte et rigide de la loi quand à l'interdiction au clandestinage, et bien sur dans le meme temps régulariser tous les sans papiers.
Efnin bref, tout cela pour dire que nous sommes à peu pres du meme avis sur les solutions, mais je crois que ce sont les méthodes des moyens pour arriver à cette solution qui divergent selon nous, et je ne pense pas que quelqu'un est raison et l'autre tort, et peut etre qu'il faudrait trouver un juste milieu, mais je ne pense pas qu'on arrivera à quoi que ce soit en étant trop laxiste.

Voilà ce que je viens de lire sur le site internet d'euronews.

Citation:

Nouveau drame de l'immigration clandestine en Espagne 22 immigrants ont disparu au large d'Alméria, au sud de la péninsule ibérique. Leurs 40 compagnons d'infortune, embarqués à bord du même navire, ont survécu. C'est eux qui ont donné l'alerte lorsque les gardes-côtes espagnols les ont interceptés. Il y a peu de chance de retrouver les disparus en vie. Les clandestins avaient quitté le Maroc pour tenter de rejoindre le sud de l'Espagne. Tout comme les 200 immigrants qui avaient essayé de rejoindre l'Italie le 18 novembre dernier. 177 d'entre eux ont survécu : ils ont échoué en Sicile tandis que neuf corps ont été découverts ce matin. 20 autres clandestins sont toujours portés disparus.

Voilà, excusez-moi de plaindre ces individus qui risquent leur vie pour venir chez nous et fuir la misère de leurs pays dont on est en grande partie responsable, ces individus qu'on renvoie chez eux comme des merdes dont on a rien à ciré... et pourquoi ? Parce Qu'il faut respecter la loi ? Respecte-t-on leur pays, aux peuples d'Afrique ? Respectons-nous le droit de chacun à la dignité humaine, en laissant ces pays dans la dèche la plus totale ? Franchement, je crois que de garder (au lieu de renvoyer) 50 immigrés clandestins par mois, alors que ça nous coûterait pas grand chose de les inclure dans un vaste processus d'intégration nationale (où seraient également compris les jeunes des banlieues difficiles, etc.), quitte à ce qu'on les renvoie après, plus tard, dans leurs pays, mais dotés d'un savoir professionnel et de connaissance intellectuelles leur permettant de survivre et de bouger dans leurs pays.
Je crois qu'il y a des choses qui sont au-dessus de la loi. Et on peux renforcer les frontières, mais ça nous empêche pas de ne pas renvoyer les quelques immigrés qui arrivent à passer la frontière.

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"Aie le courage de penser de ton propre entendement, voilà la devise des Lumières", Kant.

quelqu'un peut me rappeller l'intitulé du topic ?

j'ai beau cherché je ne vois de rapport avec les derniers post ! si vous voulez parlez de n'importe quel sujet qui n'existe pas encore, vous en faites un nouveau, merci

Excuse moi Guillaume2 pour ce shors sujet! Je concluerai ce débat par une dernière réponse à Cohn Bendict et après c'est promis je m'abstiendrai.
Pour Cohn Bendict, je dirais juste que si nous commençons a accepté les immigrés clandestins peu nombreux aujourd'hui, ce seront de véritables flots de migrations qui arriveront d'ici quelques années, et nous ne pouvons faire face à un tel phénomène.
Fin de la parenthèse. Merci.

pour developper ce que j'ai amorcé dans mon premier Post:

il y a plusieurs problemes:

d'abord notre laïcité n'a rien d'un modele , même si elle existe qd même sur un mode allégé dans toutes les démocraties d'europe > les religieux ne dirigent plus depuis belle lurette.

il faut être réaliste, nous sommes le seul pays au monde, à nous arc-bouter sur une laïcité aussi rigoriste

La Turquie est plutot un mauvais exemple , car c'est un islamiste qui est au pouvoir, et 95 % de la population sont musulmans , alors attaturk est bien mort et enterré, je vois ce pays plus proche de basculer dans une republique islamique prochainement que de devenir une démocratie laïque et multiconfessionnelle comme dans l'esprit de la loi, à moins qu'il n'adhere aux valeurs de l'UE.

L'espoir pourrait venir de la chine qui elle aussi pratique plus une persécution religieuse qu'une réelle laïcité , mais c'est deja ça

disons que dans "notre" monde occidental nous sommes plutôt une exception , et en ça , cela merite au moins de reflechir qui a raison.

J'ose espéré que tes mots ont fait déraper ta pensée lorsque tu as écrit ces mots que je viens de lire :

Citation:

L'espoir pourrait venir de la chine qui elle aussi pratique plus une persécution religieuse qu'une réelle laïcité , mais c'est deja ça

C'est déjà çà? C'est déjà çà? Alors là! Parce que tu trouves que persécuter une population qui est en grosse majorité de la meme religion afin de l'obliger à respecter le principe de laïcité qui leur était inconnu auparavant, c'est déjà çà comme avancée vers la laïcité? Je suis choqué! Je pense que ce genre de répressions vont plus les braquer qu'autre chose sur la laïcité, et les renfermer sur leur religion! Si un peuple entier désire pourvoir pratiquer sa religion comme il l'entend, c'est son droit, qui plus est, droit inaliénable au peuple! Donc je ne vois pas en quoi une persécution religieurse, ça peut etre déjà çà?
De plus, tu vois le modèle de laïcité du point de vue d'un européen qui est entouré de ce principe, mais mets toi à la place d'un chinois qui apprend ce terme et qui n'en connaissait pas la portée auparavant! Crois tu qu'il appréciera qu'on lui dise qu'on le réprime parce qu'il faut tendre vers la laïcité? Ca m'étonnerait.

Je pense que maximumuse, tu as une vision simpliste de la chose, car tes seuls exemples sont bien pauvres ; la chine et la turquie, et les seuls arguments que tu donnent pour fondé ta thèse ne sont même pas à priori valable, puisque, comme l'a dit Cohn Bendict, ce n'est pas parce que 95ù d'un populatino est musulmane que le pays ne peut pas etre laïc (d'ailleurs, l'histoire du voile : le turquie fait mieux respecter l'interdiction du port dans les écoles que nous!), et de plus l'exemple de la chine est plus que mauvais, et ce dans tes mots mêmes, comme je l'ai dit dans un post plus haut.
Je pense que la france est un modèle de laïcité, car elle en a inspiré beaucoup, mais par contre, je ne dis pas que la laïcité est obligatoire, du moment que la religion concernant la population n'est pas contestée. Chaque peuple, selon moi, est en droit de choisir sa religion, et s'il le souhaite de la porter au pouboir, et ce bien sur sans que cela porte au fanatisme (comme certains régimes muslmans par exemples qui, là, sont condamnables!).[/right]