Oui mais je n'avais pas vraiment compris dans ce sens et heureusment que Blue pirat m'a éclairé, et dans ce cas là je suis d'accord en partie avec toi, mais il faut quand même nuancer je pense.

Ben c'est la réalité. De toute façon on retrouve se phénomène partout dans le monde. Saddam a entretenu une relative "unité nationale" lors de sa dictature [même s'il a mené des exactions contre les Kurdes et contre les chiites], et une fois ce pouvoir contraignant détruit, les communautés s'entre-déchirent.

Je ne dis absolument pas le contraire Guillaume, mais je pense qu'il faut trouver une autre alternative,une qui puisse mettre tout le monde d'accord sans forcément avoir recours à une dictature, car même si l'avantage de la dictature est de pouvoir garder une certaine stabilité interne, il y a dans le même temps bafouement des libertés fondamentales et des droits des individus.

Ha mais je te rassure, ma remarque ne portait pas sur les destinés futures du Kosovo Je nuançais juste la remarque de blupirat sur les rivalités yougoslaves

Ha tu me rassures, et je pense par ailleurs que les rivalités yougoslaves (serbes, croates, kosovars) sont bien plus compliquées que ce que l'on peut croire, et seront bien plus difficlie à règler que ce que l'on croit,donc je prefere qu'on nuance bien sur ce sujet, car le problème est complexe de part tous les points de vue différents de chaque communauté entre elles, et de chaque communauté en leur sein même. Car on en parle peu, mais il y a des fractures dans chaque communauté.

Tu sais Sulrun, après ce qu'a fait la Serbie aux Kosovars, je suis pas sûr que ce soit eux qui doivent être satisfaits dans l'histoire ; de la même manière, après la tentative de génocide (appelons un chat un chat) qui a été commise à leur égard, je crois que les Kosovars ont bien droit à l'autodétermination, comme le stipule la Charte de l'ONU ratifiée par tous les pays de l'Europe.

Donc les Serbes ont beau être de coriaces petits slaves (je trouve que ce type de caricature n'est plus adaptée aux nouvelles réalités internationales, mais bon...), quand t'as l'OTAN et le droit international devant toi, quand ton pays est ruiné, totalement à reconstruire et que ton armée est anéantie, quand tes anciens dirigeants sont jugés pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité, quand tu négocies avec difficulté ton adhésion future dans l'Union européenne (et donc que le moindre faux pas à tendance un peu trop nationaliste est pris en compte dans les négociations), quand ta situation politique, économique et sociale est telle que tu n'as pas intérêt, en étant logique, à garder le Kosovo (qui est une région instable, pauvre, et qui se bat pour son indépendance : des groupuscules kosovars pro-indépendantistes continuent d'agir dans la région et restent très actifs), il me semble, je dis bien il me semble, que la Serbie ne peut pas être en position de force, et même qu'elle ferait mieux de se tourner vers son propre avenir à présent et de cesser ses tentatives pan-slavistes d'une autre époque.

Je comprends bien ce que tu me dis Cohn Bendict, et en aucun cas je n'ai cintredis le moindre de tes arguments car ils sont tous fondés et respectent tous une logique naturelle, selon noter façon de pensée bien sur.
Bien sur que chacun aurait interet à laisser le Kosovo indépendant, mais nous le voyons avec noter regard externe, mais je ne suis pas sur que, même très affaibli, la Serbie et les Serbes accepteront cette indépendance, même si ce n'est qu'une hypothèse je pense qu'elle est fondée, ca les serbes sont tenaces et endurants. Donc même si je pense que le Kosovo mérite son indépendance et que l'ONU doit l'aider dans cette voix, il faut tout de même prendre en compte la ténacité du peuple serbe qui ne lache pas une proie si facilement, même s'il est gravement blessé! Mais je ne peux rien affirmer car c'est le futur qui nous dira comment les choses vont se passer, mais je dis juste que pour sécuriser les choses au maximum, il vaudrait mieux prendre des récautions en faisant les choses petit à petit, et donc accorder petit à petit de l'indépendance au Kosovo au sein de la Serbie dans l'optique d'avoir plus tard un Kosovo indépendant de la Serbie.

J'ai quand même du mal à voir comment tu veux que la Serbie face quoi que ce soit vu sa situation ; et je te rappelle notamment que le Kosovo est occupée par des troupes occidentales et sous mandat de l'ONU, donc le peuple serbe peut être tenace, mais il se trouve que la tenacité ne sert à rien si elle n'est pas appuyée d'outils concrets (notamment d'une armée et d'un soutien conséquent dans la région du Kosovo).
Les Français en 1815, les Communards en 1870 et les Allemands en 1945 étaient tenaces eux aussi, ça leur donnait pas d'avantages. Les exemples n'ont peut-être rien à voir, mais montrent au moins où je veux en venir.
Et puis je suis d'accord qu'il faut ménager le peuple serbe afin qu'ils ne retombent pas dans un nationalisme, mais à ce jeu là, je soutiens plus l'indépendance du Tibet parce que je veux pas que les Chinois se sentent frustrés.

Encore une fois, et ça devient presuqe une habitude pour toi, tu déformes mes propos et leurs fait prendre une forme à laquelle je ne songeais pas et qui ne me conviens absolument pas. L'exemple du Tibet est différent, et le sujet n'étant pas celui là je n'en débattrai pas, mais crée un topic si tu le veux. Quand à tes exemples, ils sont effectivement mal choisis mais montrent bien là où tu veux en venir, c'est ce qui compte.
Mais quand tu dis que :

Citation:

(notamment d'une armée et d'un soutien conséquent dans la région du Kosovo).

Tu sous estime les soutenant serbes présents au Kosovo, car même s'il sont peu nombreux, ils sont présents et efficaces. Bien sur qu'ils ne pourront pas déclencher de guerres ouvertes avec une armée qu'ils n'ont plus, mais peuvent déclencher un système de guérilla et d'attentas, et ça s'enliserait comme en Irak ou pour le conflit israelo palestinien, et ça ce serait une catastrophe.

Tu es toujours aussi désagréable? Parce qu'à force ça devient vraiment lassant de débattre avec quelqu'un qui non seulement de déformer les propos de parle sur le ton insultant et hautains avec lequel tu me parles, alors que j'ai toujours été respectueux, même si je t'ai dis que je n'appréciais pas que tu déformes mes propos, et c'est le cas (et je ne suis pas le seul à la penser!). De plus, tu ne m'as en rien cassé comme tu dis, car en déformant mes idées, tu as cassé des choses qui n'étaient pas de moi, donc je ne me sens en rien préoccupé par tes allégations mensongères et insultante, mais je vais quand même te répondre.

J'ai voté la deuxième proposition ( et je ne l'ai pas caché, je l'ai même dit moi même, jai au moins eu le courage d'être honnête envers les membres et moi même sans condamner qui que ce soit d'avoir fait un autre vote que le mien, certains ne le font pas apparemment!) car je pense qu'il faut faire les choses en douceur, et que malgré ce que tu me fais dire, je suis pour la liberté des peuples à gouverner eux mêmes, mais je pense que dans certains cas, il faut y aller progressivement, mais en aucun cas je n'ai remis en cause ce principe fondamentale.
De plus, oui et je le répète je trouve que ces exemples sont mal choisis pour la situation PRéSENTE kosovo!

Citation:

Alors c'est pas de ma faute si t'es pas clair, si tu te contredis dans tes propos et si t'assumes pas tes idéquotersqu'on les casses

Je pense que ce genre de propos n'ont rien à faire ici mon pauvre! J'ai été tout à fait clair, c'est toi qui a apparemment pas compris (forcément à force de déformer!). J'assume parfaitement mes idées, contrairement à certains qui parlent dans le dos, et je le répète : je suis pour l'indépendance du kosovo, mais ce de façon évolutive, et effectivement pour ne pas "frustrer" comme tu dis (c'est d'ailleurs un mot bien mal choisi je trouve!) le peuple serbe et ainsi éviter un possible renouveau de conflit!
Enfin tu vois les choses de façon trop radicales, et ça te portera préjudice un jour ou l'autre! Pourquoi ne pourrai t on pas faire une exception TEMPORAIRE? Je pense qu'elle est nécessaire, après tu es d'accord ou pas, mais tu ne provoques ni ne m'insultes, car je n'ai pas fait ça et ne le fait toujours pas. Conduis toi un peu selon la charte (si tenté que tu l'ai lu!) : être respectueux envers les autres membres, et ça s'applique pour tous, tu n'es pas au dessus des autres. A l'avenir je demanderais à ce qu'on supprime ce genre de message ou tu les rééditera de façon à être courtois!

La discussion commence à tourner au vinaigre là...

Cohn-Bendict, je ne supprime pas ton dernier message, mais sache que je suis en droit de le faire depuis peu (Charte du forum oblige).

Tu n'as pas respecté l'Article 5 de la Charte, qui demande aux membres des règles évidentes de savoir-vivre pour éviter que les débats dégénèrent.

Tu as écrit :

Citation:

Alors c'est pas de ma faute si t'es pas clair, si tu te contredis dans tes propos et si t'assumes pas tes idées lorsqu'on les casses.

A cela je te renvoies à cet extrait de l'Art.5 : "(...)évitez d'aboyer sur un membre ou de le considérer de haut, même si vous n'êtes pas d'accord avec lui, même si vous trouvez son argumentation plate et que cela vous agace. "

Ce premier avertissement pour toi vaut pour l'ensemble du forum : habituez-vous à la Charte, parce que la prochaine fois, je supprimerai sans préavis


PS : Inutile de répondre à ce message, qui n'intervient pas dans le débat (ou alors faites le par Message Privé).

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j'admets que le problème est effectivement grave, on se souvient tous des guerres des balkans, n'étant pas calé sur la question je resterais relativement vague, mais les serbes et d'ailleurs tous les acteurs, ont pris suffisament dans la figure ( guerres des balkans, génocide, un chat est bien un chat).
s'ils vont entrer dans l'Europe, je pense que la page est prête à être tourner non?

Je pense que pour qu'un pays recommence une hostoire, il est bon qu'il oublie petit à petit ses erreures passées afin de ne plus les commettre, et qu'il avance sans qu'on lui reproche sans cesse ses erreurs! Pour la guerre des balkans, je suis pour l'indépendance du Kosovo, mais il serait trop facile de dire "oh les méchants serbes!" car tous les camps ont fait du mal.
Pour l'Europpe je pense que la page est prête à être tourner, mais pour les pays en question je n'en sais rien.