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 Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?

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Trouvez-vous "illégitime" l'existence de l'Etat d'Israël aujourd'hui ?
Oui
54%
 54% [ 6 ]
Non
36%
 36% [ 4 ]
Je ne sais pas
9%
 9% [ 1 ]
Total des votes : 11
 

AuteurMessage
Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 19:58

Citation:
Apparament le matériel militaire est soit américain, soit israélien donc je pense que si les USA sont leurs seuls fournisseurs. De plus Israël ne fait pas partie de l'OTAN.
C'est faux, informe-toi Banditu, jusque dans les années 1970, le premier fournisseur en armes d'Israël est la Tchécoslovaquie (aussi abérant que cela puisse paraître), et d'autres pays que les USA ont intérêt à ce que l'Etat d'Israël existe et survive. Notamment les pays de l'UE (je rappelle que l'Allemagne est le second allié commercial d'Israël après les USA), la Turquie et la Russie.

Et puis, je le répète, cette hypothèse est totalement improbable : Je rappelle que ce n'est pas maintenant que l'Egypte (le plus puissant voisin d'Israël) a reconnu Israël que la défaite et la destruction d'Israël risque d'arriver. D'autant plus qu'Israël a la bombe, et si vraiment la question se posait ( la question de sa destruction), je ne doute pas qu'ils menaceraient de s'en servir.
Et j'espère que nos propres chefs d'Etats et de gouvernement, en Europe, fairaient pression (économiquent au moins) pour empêcher la destruction d'Israël par ses voisins (car cette destruction s'accompagnerait certainement de crimes contre l'humanité et de crimes de guerre).
Il me semble que ce que nous désirons tous pour cette région, c'est bien la paix dans le plus grand calme et le moins de violence possible.

Citation:
Leur engagement aux côtés des américains en ce qui concerne le plan militaire est trés important, comme Meuble l'a souligné.
Exact, mais cela ne change rien à quatre réalités : - la première, c'est qu'il est peu probable que cette situation arrive un jour, vu le potentiel militaire des USA, et vu que, grace au ciel, Israël dispose d'autres alliés que les Etats-Unis.
- La deuxième, c'est qu'Israël a les moyens logistiques pour se défendre (dont la bombe). Je rappelle qu'elle possède l'une des deux armées les plus efficaces du monde.
- La troisième, c'est qu'il faudrait que ses voisins se mettent d'accord pour se coaliser, et si c'était possible il y a trente ans, ça l'est nettement moins aujourd'hui (en raison du recul du panarabisme, de divergences d'intérêts et de la reconnaissance par l'Egypte d'Israël).
- La quatrième, c'est qu'il faudrait que les voisins d'Israël fassent un sacré bond en avant en matière logistique et militaire.

Citation:
Je suis donc plutôt d'accord avec Meuble quand il dit qu'un désistement volontaire ou forcé des Etats Unis aux cotés d'Israél risque de poser probléme militairement parlant.
Oui, mais enfin il existe d'autres producteurs d'armes que les USA Banditu (notamment en Europe), et Israël possède la bombe, donc au niveau militaire je me fais pas de bile pour les Israëliens.

Citation:
De plus si on suit ton raisonnement Cohn Bendit, ça veut dire que si un jour les arabes sont supérieurs militairement, le fait qu'ils refassent un partage du territoire de leur choix soit légitime?
La question ne se pose pas.
De plus, je n'ai pas dit que seules les victoires d'Israël lui donnaient une légitimité. J'ai donné d'autres éléments (la déclaration britannique de 1917, le droit à une communauté persécutée de se doter d'institutions pour se défendre, la reconnaissance par l'ONU, par les USA, par l'Egypte et d'autres pays arabes, sans oublier le fait que ce soit un Etat de droit et une démocratie créée à l'issue d'un traité international légal).

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Meuble
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:04

Felicitations Cohn Bendit tu viens de trouver tous les arguments dont j'avais besoin pour montrer que c'était aussi un Etat terroriste What a Face .

"C'est faux, informe-toi Banditu" => Pas une façon de parler sur ce forum.

De plus Banditu n'as pas tord, car il parle du présent, d'où le "sont" alors que toi tu parle du passé "jusqu'en 1970", tu es donc hors sujet, et ton attaque infondée.

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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:12

Définition de terrorisme : Le terrorisme consiste en la pratique, par une personne, un groupe ou un État, de crimes violents destinés à produire sur leur cible (la population) un sentiment de terreur, souvent bien supérieur aux conséquences réelles de l'acte.

Où trouve-tu un argument dans mes propos qui atteste tes dires ?

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Sulrun
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:12

Euh, Cohn Bendict, tu as édité ton message deux fois, y'avait marqué quoi dans les précédentes versions de ton post? Rolling Eyes
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Meuble
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:13

C'est sûr qu'avoir un peuple sur son territoire avec une bombe H, ça fout pas du tout les boules batman .

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Guillaume =
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:14

Des remarques comme ca sont assez inutiles...Il y a les MP.
Il a très bien pu éditer pour modifier l'orthographe par exemple.
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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:14

Il y avait écrit ceci :

De plus, je n'ai pas dit que seules les victoires d'Israël lui donnaient une légitimité. J'ai donné d'autres éléments (la déclaration britannique de 1917, le droit à une communauté persécutée de se doter d'institutions pour se défendre, la reconnaissance par l'ONU, par les USA, par l'Egypte et d'autres pays arabes, sans oublier le fait que ce soit un Etat de droit et une démocratie créée à l'issue d'un traité international légal).

Mais de différentes manières.
Et j'en ai profité pour corriger des fautes.

Rassure-toi, je n'ai rien changer sur le fond, et très peu sur la forme.

Et comme le dit Guillaume, c'est un message pour ne rien ajouter au débat.

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Sulrun
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:17

Beh si ça pourrait faire avancer le débat si tu avais changé des chose importante, je demandais juste, au cas où! Mais comme ce n'est pas le cas ce n'est rien.
Quand au sujet, Meuble a raison, avoir un peuple avec une bombe H, c'est pas franchement rassurant, docn bon..; y'a bien régime de terreur un peu quand même, et donc forcément du "terrorisme", si tu prends le vrai sens du terme!

Pour Guiilaume, ton post aussi est inutile... Rolling Eyes


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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:18

Citation:
C'est sûr qu'avoir un peuple sur son territoire avec une bombe H, ça fout pas du tout les boules .
C'est sûr, mais je doute que ce soient les Palestiniens qui aient le plus à craindre d'une attaque nucléaire israëlienne (qui, si elle était lancée en cIsjordanie ou à Gaza, toucherait inévitablement Israël.
D'autre part, la bombe est une arme dissuasive, son objectif n'est pas de générer la peur chez les autres peuples.

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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:18

Meuble a écrit:
C'est sûr qu'avoir un peuple sur son territoire avec une bombe H, ça fout pas du tout les boules batman .


Oui m'enfin s'ils utilisent la Bombe H sur les Palestiniens ils s'explosent eux aussi What a Face CQFD
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Meuble
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:22

"D'autre part, la bombe est une arme dissuasive, son objectif n'est pas de générer la peur chez les autres peuples." => ça sert à quoi alors?

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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:26

Heu... le mot "dissasif" n'est pas assez clair ?

Définition du mot "Dissuasif" dans le Petit Larousse illustré : Qui dissuade un ennemi d'attaquer.
Définition de "dissuader" : Détourner (qlqu'un) d'une résolution.

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Sulrun
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:28

Oui, c'est très bien (moi aussi j'ai un dictionnaire, vachement beau en plus! Very Happy ),mais la dissuasion avec une bombe H, je trouve que ça fait plutot peur, vu les dégats que ça fait, donc on peut dire que c'est de la dissuasion par la peur! Et si tu veux des preuves, demande aux nippons pendant le seconde guerre avec les toutes petites bombes qu'ils ont reçu, ils te diront que si on les dissuadait avec une bombe cette fois H, ils auraient plutot les chocottes!
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Meuble
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:30

Tu peux jouer sur les mots tant que tu veux, mais parlons du fond et non de la forme si tu veux bien.

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Cohn-Bendit
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MessageSujet: Re: Israël : Etat illégitime ou Etat légitime ?   Dim 12 Fév à 20:34

Bravo Sulrun ! La dissuasion se fait généralement par la peur !
Mais cela ne peut engendrer donc de la peur (et encore, on sait tous qu'Israël n'utiliserait la bombe qu'en tout dernier recours) que dans les pays qui voudraient du mal à Israël. Or, je comprend qu'Israël aie chercher à se doter d'une arme capable de dissuader tout autre Etat de le détruire (surtout qu'on sait que si Israël avait perdu une guerre, une seule, elle aurait été rayé de la carte -car c'était bien là l'objectif des belligérants arabes).

Et puis je rappelle que tous les Etats qui ont la bombe l'ont à des fins dissuasives. Il serait pourtant tout aussi absurde de qualifier la France d'Etat terroriste.
Je crois surtout qu'on a (ici comme partout ailleurs) tendance à utiliser le mot terrorisme à toutes les sauces.

Je ne joue pas sur les mots Meuble, je te les explique pour te montrer qu'Israël n'est pas un Etat terroriste.

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