DoctEUr Jimmy (commences a arrêter de mappeller Robin, c'est Robin des Bois, je suis pas le lèche-botte de Batman) a dit dans son message privé :

Citation:

Néanmoins je comprends ta position et t'invite sur le forum si tu souhaites en discuter de facon plus approfondie.

et ensuite a écrit :

Citation:

Robin je trouve ca irrespectueux de publier mon MP sans m'en faire part

Chacun en tire les conclusions qu'il veut.

Citation:

Robin je trouve ca irrespectueux de publier mon MP sans m'en faire part,d'autant que tu t'offres le luxe de le tronquer

En quoi j'ai tronquer ton message privé ?

Citation:

Tu bouffes quand tu tapes ou quoi car ca m'enerve de devoir faire un effort pour te lire et en plus ca decribilise complétement tes arguments.

Je me suis déjà expliquer, là-dessus, j'apprends le français, alors excuse moi de faire ce que je peux. C'est pas la peine d'être agressif. Soyez un peu tolérant envers un étranger admiratif de la langue de Molière et qui veut l'apprendre.

Pour en revenir au sujet :

Citation:

Alors parlons un brin d'antisionisme En réalité l'antisionisme le plus fréquent n'est pas la négation d'un "peuple" à disposer d'un Etat mais juste la condamnation d'un mouvement politique raciste ayant pour vocation de fonder un Etat mono-ethnique ("Etat juif") en zone pluri-ethnique (La Palestine) par la spoliation, le meurtre, la torture, les persécutions, les rafles, les bombardements, le "terrorisme d'Etat"... en gros un remake de l'idéologie néo-nazie elle aussi attachée a fonder un Etat sur des précèptes raciaux, ethniques et religieux.

J'aimerais bien savoir en quoi le fait que les sionistes veuillent avoir un Etat parce qu'ils se considèrent comme un peuple (parce que NOUS avons commencé à les traité comme tel !!!) fait d'eux des rascistes ? en quoi ce mouvement est raciste ? Parce qu'on peut être juif que si on a une mère juive ? ça c leur religion, donc si c'est ça que tu critique, tu critique directement la religion juive. Et, vu que c'est sur la religion que ce base leur Etat (c parce quils sont juifs qu'ils ont été persécuté et donc quils lont créé !), sur quel autre critère voulais-tu qu'ils décident qui est israeliens ou qui ne l'est pas ? De plus, tu parle d'un Etat monoethnique sur une zone multi-ethnique, mais de deux choses l'une : d'abord je sais pas où t'as vu qu'avant c'était multi-ethnique : avant la seule minorité importante était la minorité juive (27 000 en 1917), sinon il n'y avait pratiquement que des arabes (palestiniens), c'était pas une terre particulièrement multi-ethnique (c pas le Liban, i faut pas tout confondre). Et ensuite les juifs viennent de part le monde ! alors je vois pas où tu vois du mono-ethnisme (ien avait même qui venaient d'Ethiopie !).
"la spoliation", "le meurtre", "les rafles" ?? T'as pas l'impression d'exagéré un peu ? D'abord je sais pas si les juifs qui fuyaient la Shoah étaient vraiment dans cet esprit là. Et ensuite, si tu parles de la guerre civile des années 1947-49, alors ne parle pas des actes des israeliens comme d'horreurs commises gratuitement, c'était en majorité des actes de guerre, je te rappelle que les israeliens ont eu à se défendre contre une coalition de 5 pays arabes dès la création de leur Etat, et que s'ils avaient été tout gentils, ils auraient été littéralement jetés à la mer.
Ensuite, je trouve très outrageant la comparaison avec l'idéologie néonazie. Tu parles de race juive? Tu m'inquiètes là . C'est pas parce que tu te réclame "peuple" que tu te défini comme "race". Et tu parles de préceptes religieux, je te rappelle au passage que tous les israëliens ne sont pas pratiquants, ni même croyants. Surtout, les nazis et les néonazis souhaitent la suppression des juifs, alors que j'ai pas vu de génocide arabe de la part des juifs, donc la comparaison est très déplacé. Les israëliens n'ont pas pour objectif la destruction du peuple arabe.

Citation:

Je trouve cela ahurissant au XXIeme siècle de soutenir ce nettoyage ethnique pur et simple!!!!

Nettoyage ethnique pur et simple ? Mais tu crois que les israeliens ont foutu des camps d'extermination cachés et sont en train d'éradiquer les palestiniens ? ces accusations relèvent plus de l'absurde même que de l'exagération, car ça n'a tout bonnement aucun sens (et aucun fondement !).

Citation:

Il y a peu le chef du Hamas a été assassinné, Il semble que cet assassinat ait été perpétré sur les ordres du Premier Ministre israélien, Ariel Sharon.Avec le Sheikh Yassine, deux de ses gardes à corp ont été tués et de nombreuses personnes, dont deux fils du Sheikh, ont été blessées. Le président Yassir Arafat annonca un deuil de trois jours pour tous les Palestiniens du monde.

Tu nous cites là un facteur conjoncturel du conflit, certes condanable, mais qui n'a pas de lien direct avec le sujet, ce qu'a pu faire Sharon n'empêche pas le droit d'Iraël à exister. Le fait que des israeliens fassent assassiner le chef d'un réseau terroriste dont l'objectif est la destruction d'Israël n'a aucun rapport avec le droit des juifs à avoir un Etat.

Citation:

En perpétrant l'assassinat de ce vieillard handicapé, Ariel Sharon a révélé que son but est de jeter de l'huile sur le feu du conflit pour préparer le chemin d’une guerre de grande envergure. C'est seulement sous l'ombre d'une telle guerre que les Sionistes pourront finalement accomplir leur dessein de vider la Palestine de ses habitants Arabes par un "nettoyage ethnique".

Oui, t'as raison, et la juiverie internationale n'attend plus que le signal pour frapper et prendre le contrôle du Moyen-Orient... du monde pourquoi pas ?
Non seulement tu accuses Israël de génocide (=destruction pure et simple dun peuple), mais en plus tu le fais sans aucun fondement, sans preuves (un Etat de guerre ne justifie pas de telles accusation !), c'est de la paranoïa, et c'est pour de pareils soupçons que les nazis ont exterminé les juifs !

Citation:

Ce dessein a été prévu déjà dans par le fondateur du sionisme moderne, Dr. Théodore Herzl. et reste un rêve inachevé des Sionistes. Tandis qu'Israël possède les moyens militaires pour perpétrer ce crime contre l'humanité, de telles actions scelleront pour toujours le destin de la communauté juive au Moyen-Orient. Je crois qu'il est donc juste de parler d'Etat terroriste.

Alors d'abord, précision historique : Hetzel a proné un Etat juif, il n'a jamais dit que ce devait être en Palestine. Ensuite, c'est pas parce qu'Israël a les possibilités de le faire qu'elle le fait : la plupart des pays occidentaux ont le potenciel industriel pour orquestré un génocide, ça veut pas dire qu'on projette de le faire.
et d'où tu sors que la destruction des arabes est un rêve inachevé des sionistes ?

Citation:

et je t'ai prevenu de ne pas utilisé l'argument de la victimisation des israelites pourtant

J'ai déjà précisé dans mon premier poste mon avis sur cette "victimisation".

Citation:

D'autre part tu n'acceptais pas le terme de "vol" et je t'ai prevenu de ne pas utilisé l'argument de la victimisation des israelites pourtant... Je suis d'accord ceux-ci ont lourdement souffert de la Shoah, subissent encore l'antissemitisme et peuvent se sentir rejeter et on peut imputer cela aux grandes puissances européennes, mais ce n'est pas une raison pour prendre des terres à d'autres.Le fondateur du journal israélien Ma'ariv, docteur Azriel Karlibach l'ecrivait il y a peu:"Le vol de la Palestine par les Sionistes est contraire au droit des hommes et aux commandement divin que les Juifs sont tenus à respecter : Tu ne voleras point ! "Une bonne raison de ne pas le reconnaitre , vous me direz ou alors? Il reste des terres non-occupées comme l'antarctique(à moins que cene soit l'arctique?)

Tu nous cites l'avis d'un journaliste, alors que les politiques israeliens victimisent pas le peuple juif pour occuper la Cisjordanie.
Et je me suis déjà expliqué dans mon premier poste à propos de ce terme de "vol". Je rappelle que les israëliens sont là depuis 3 générations, donc vouloir les virer maintenant me semble dément.
Ensuite, comble de l'absurde, tu proposes l'Antactique pour les juifs... Outre le fait que je me suis déjà expliqué dans mon premier ou mon second post sur le fait que les juifs soient allé en Palestine et pas ailleurs (ils étaient refusé partout (dernier pogrom en Europe de l'Est : 1946)), te ren-tu compte de l'absurdité de ta proposition : aller vivre en Antarctique ?????!!!!!! ça se passe de commentaire...

Citation:

Bon j'ouvre un livre d'histoire (j'ai la peche moi!) qu'est ce que je lis? Qu'Israel n'a pas accepté l'accord qui prevoyait les 14100km2 qui lui étaient attribuées mais prit 20770km2 virant au passage 70000arabes. L'ONU leur reconnut le droit de retour mais pas Israel. Depuis lors l'ONU prit 400 résolutions que les Israelites se mirent dans le ***. Dis moi si je me trompe mais j'appelle ca du vol tout bonnement y a pas à chercher plus loin.

Je rappelle que les arabes ont belle et bien provoqué la guerre de 1948-49 visant à jeter les juifs à la mer. Les premiers à avoir refuser le dialogue, ce sont les arabes. L'agrandisment du territoire prévu pour les juifs n'a été effectif qu'après la guerre, ce n'est donc pas du vol, sauf si tu considères que les conquêtes de guerre sont tjrs du vol...
Enfin, quel rapport direct entre ce "vol" et la légitimité d'Israël à exister ? Les deux ne sont pas liés, et je ne dis pas que les israëliens sont parfaits, mais les deux ne sont pas liés, et dans un contexte de guerre on peut difficilement juger les juifs, surtout que leur situation était particulière : sils ne repoussaient pas les arabes en dehors de la Palestine, ils pouvaient faire une croix sur leur Etat.

Citation:

Mais bon Les colonisateurs de la Palestine, comme leurs prédécesseurs d'antan, les croisés médiévaux, vont probablement être chassés un jour de la Terre Sainte. La diaspora juive et les amis occidentaux des Juifs feraient bien de se préparer à recevoir les réfugiés Juifs venant de Palestine, une conséquence prévisible d'un siècle de déceptions, de mensonges, de vols et d’oppression par l'Occident et le mouvement Sioniste.

Outre que comparer les juifs aux croisés relève de la méconnaissance de l'histoire, je trouve inquiétants tes propos, que je ne prendrai même pas le temps de commenter... chacun jugera...

Citation:

Les nations racistes de l'Occident portent une lourde responsabilité pour avoir poussé les Juifs du monde vers un cul-de-sac historique, en toute connaissance de cause.

Les nations rascistes ? On ne doit pas vivre dans le même monde...
En toute connaissance de cause ? Ok ! Les juifs éjectés de Palestine, on se retrouve quand ça arrivera ! (Petit Jean me souffle : "Quand les poules auront des dents")...

Désolé pour la longueur du post, mais c'est un sujet important, et certains propos sont inquiétants je trouve...

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"Prends aux riches pour donner aux pauvres", telle est ma philosophie ... pas vrai Petit Jean ?

Juste pour appuyer la définition de Cohn Bendict (qui sait ouvrir un dictionnaire, ce qu'on voit rarement ici), la première forme d'Etat est apparue au 13è siècle, en France et en Angleterre, et ces Etats étaient religieux, chrétiens, donc un Etat n'a pas à préciser son appartenance religieuse ou pas, ça ne regarde que lui sur le plan interne, pas sur le plan internationale.

Par contre je crois que vous éxagérez un peu tout de même sur l'antisémitisme en France qui, selon vos propos et surtout ceux de Jérome, paraissent omniprésent, ce qui est FAUX! Ce n'est pas parce que les médias parent de ceux qui font des gestes et donnent des propos antisémites et sont ultra médiatisés que la France est remplie d'antisémites! Il faut relativiser aussi, les juifs en france vivent en général comme tout le monde, y'a qu'à voir mon exemple du quartier juif près du marais à Paris, où tous les juifs vivent normalement, avec un peu tout le monde, arabes ou pas, français ou pas, et d'autres races ou ethnies que ce soit, donc non désolé mais je trouve que vous éxagérez quand à une omniprésence de l'antisémitisme en France.

Quand à ton duexième P.S. Cohn Bendict, je suis tout à fait d'accord, mais les racistes ne sont pas forcément antisémites et vice versa, donc il ne faut pas confondre les deux termes (je ne dis pas que tu l'as fait, je ne le pense pas d'ailleurs). Et je pense que si Le Pen a obtenu un tel pourcentage, c'est aussi une réaction de la part de beaucoup de votant d'un ras le bol général, donc forcément pour le coté raciste et antisémite du parti, même si pour la plupart c'est surement le cas je te rejoins sur ce point.

Quand à ta réponse Cohn bendict, en réponse à Doctor Jimmy, je te rejoins tout à fait, et pense que l'idée d'antarctique était une blague, car honnètement il faut être fou pour daigner déplacé tout un peuple dans une terre aussi peu habitable pour l'Homme, à moins d'avoir quelques penchants... Par contre, même si je trouve tes arguments raisonnés et tout à fait valable, que je partage en grande majorité d'ailleurs, je trouve tout de même que l'Israel a "volé" (terme mal choisi mais tu comprendras l'idée) une partie des terres des palestiniens, et je comprends donc les réactions palestiniennes! Imaginons qu'un peuple se dise du sud de la france et décide d'en faire son Etat, accepterions nous qu'on nous prenne ce territoire qui nous parait être à nous (ça rejoint un peu la mentalité pour la guerre d'Algérie, mais là je ne la partage pas, cette terre n'étant pas à nous!)? Je ne pense pas que nous laisserions notre terre à ce peuple, car nous considérons le sud de la france comme la France, et pas comme quelque chose de déctachable. Je pense que c'est un peu la même chose du coté palestinien, mais une fois de plus les deux camps sont condamnables pour ce conflit qui dure depuis si longtemps.

Juste une chose:

Sulrun a écrit:

Par contre, même si je trouve tes arguments raisonnés et tout à fait valable, que je partage en grande majorité d'ailleurs, je trouve tout de même que l'Israel a "volé" (terme mal choisi mais tu comprendras l'idée) une partie des terres des palestiniens, et je comprends donc les réactions palestiniennes! Imaginons qu'un peuple se dise du sud de la france et décide d'en faire son Etat, accepterions nous qu'on nous prenne ce territoire qui nous parait être à nous (ça rejoint un peu la mentalité pour la guerre d'Algérie, mais là je ne la partage pas, cette terre n'étant pas à nous!)? Je ne pense pas que nous laisserions notre terre à ce peuple, car nous considérons le sud de la france comme la France, et pas comme quelque chose de déctachable. Je pense que c'est un peu la même chose du coté palestinien, mais une fois de plus les deux camps sont condamnables pour ce conflit qui dure depuis si longtemps.

Je comprend ce que tu veux expliquer, mais ton exemple est plus que mal choisi. Comparer la France et la région du Proche-Orient est impossible.
Le Moyen-Orient est la rencontre d'une multitude de peuples, de cultures, de croyances. Jérusalem est la Ville Sainté de l'Islam, du judaisme et de la Chrétienté. Il n'y a pas eu un Etat précis et stable qui aurait pu donner une identité à la population résidante. Donc chacun peuple peut réclamer cette terre au nom de la Religion, de l'Histoire ou que sais-je encore.
La France est "une et indivisible". C'est un tout autre état d'esprit. De plus historiquement la France est beaucoup plus unis que les territoires du proche-orient. Le cas de la Corse relève plus d'une minorité, et le statut insulaire de cette région explique entre autre ce sentiment de "renfermement" [Banditu me corrigera ]. Pour les autres régions française, c'est plus un sentiment "d'exceptions culturelles" (celte, basque, nissarde etc) et non pas d'indépendance.

Je suis d'accord sur ton rappel à l'ordre quand à la définition de ce qu'est un Etat Cohn-Bendict. Je préciserai juste que je suis quand à moi opposé à la création d'Etats religieux quels qu'ils soient (mais ça, vous l'aurez compris).

En revanche, je tiens à revenir sur une de tes remarques :

Citation:

Si Israël n'existait pas, crois-tu vraiment qu'aucune croix gammée n'aurait été dessinée ?

Je n'ai jamais dit ça. Ce n'est évidemment pas parce qu'Israel existe que certains antisémites se permettent d'afficher leur haine vis-à-vis des juifs.

Ce que je dis, c'est que si l'Europe avait concentré ses efforts pour intégrer réellement les juifs en son sein après la Seconde Guerre Mondiale - à l'époque où tout le monde s'est soudainement mis à comprendre que l'antisémitisme est un fléau... - plutôt qu'à soutenir la création d'un Etat d'Israel, à ce moment l'antisémitisme serait moins présent aujourd'hui en Europe.

Citation:

Par contre je crois que vous éxagérez un peu tout de même sur l'antisémitisme en France qui, selon vos propos et surtout ceux de Jérome, paraissent omniprésent, ce qui est FAUX! Ce n'est pas parce que les médias parent de ceux qui font des gestes et donnent des propos antisémites et sont ultra médiatisés que la France est remplie d'antisémites! Il faut relativiser aussi, les juifs en france vivent en général comme tout le monde, y'a qu'à voir mon exemple du quartier juif près du marais à Paris, où tous les juifs vivent normalement, avec un peu tout le monde, arabes ou pas, français ou pas, et d'autres races ou ethnies que ce soit, donc non désolé mais je trouve que vous éxagérez quand à une omniprésence de l'antisémitisme en France.

Je l'ai écrit dans mon dernier message Sulrun : non, je ne pense pas que les juifs ne vivent pas "normalement".

Ce que je pense en revanche, c'est que l'antisémitisme est palpable dans notre société (ce qui n'implique pas qu'il soit omniprésent !).
Et c'est pour cela que je ne suis pas étonné qu'un nombre important de juifs se sentent mal à l'aise en France : ce n'est pas de la paranoïa de leur part (quoique de toute façon, après ce qu'ils ont vécu en Europe, leur paranoïa serait justifiée...), car l'antisémitisme en France est une réalité que je ne pense pas exagérer.
Après, je le répète, je n'implique pas non plus que l'antisémitisme est omniprésent : il est simplement très visible, et pas seulement dans les médias...

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ça serait cool que docteur jimmy réponde, vu l'absurdité et le manque de logique de ces propos.

Jérome, les juifs après la Shoah n'avaient plus envi d'être respecter en Europe, ils voulaient juste avoir leur Etat, et ils ont choisi la Palestine pour des raisons que j'ai déjà expliqué plus haut.

Si tu parles de la création d'un Etat en Europe, tu voudrais qu'il soit où ??!!

J'ai discuté avec Jérome, et comme moi bien qu'il n'approuve pas la crétion même d'un Etat comme l'Israel, il n'est pas question aujourd'hui de remettre en cause son éxistence. On doit faire avec dans l'avenir, et pas sans. Notemment car on ne pourrais pas les mettre autre part en plus, car en europe tout est "plein", et il y a déjà des parties de territoires qui veulent leur indépendance (en espagne, en France...) donc ce serait très difficile. Pour l'histoire de l'antarctique, ça ne pouvait être qu'une blague je pense, car bon on se rend vraiment compte de l'incohérence de tels propos...

Mais il est vrai que, bien que j'ai parler personnellement avec Doctor Jimmy, il serait bien qu'il vienne lui même exprimer son opinion publiquement.

PS : Robin des Bois, c'est DOCTOR jimmy, pas docteur, relatif à une musique de rock assez connu tout de même, je pense que tu la connais toi même, donc un petit effort de courtoisie (surtout qu'ilt e l'as demandé lui même!), et il viendra défendre ses propos. Je n'approuve pas non plus que tu lui ai sans sa permission copier/coller son MP, car comme le dit le mot, c'est un message PRIVE, pas publique, les formulations dans les MP sont différentes de celles dans un post sur le forum.

Je voudrai réagir un peu, je cherche pas à faire un match de ping pong verbal en reprenant les propos des gens.

D'abord sur le fait que robin (des bois) s'exprime de plus en plus mal, et semble se "lâcher" totalement, personnelement ça m'est désagréable de lire des messages avec des lettres manquantes ou style sms. Alors d'accord il apprend le français, mais c'est étrange que la qualité de son orthographe se dégrade brutalement, mais j'ai une solution! Un correcteur orthographique, vous écrivez sous word ou officewriter, une petite correction, et ça sera parfaitement lisible.

Maintenant plus en rapport avec le sujet. Il est vrai que les Juifs avaient été présent dans la zone avant les palestiniens, mais quand on quitte une file d'attente, on ne peut revenir devant. Donc pour moi il s'agit d'un Etat illégitime, surtout par ses actions, ils ont toujours eu une tendance expantionaliste et violente.
J'ai moi aussi eu des échos de génocide commis par les juifs de mon prof d'histoire en terminal, ce qui avait causé une sorte de stupeur pour certains.
Un autre problème est qu'il y'a une forte confusion entre religion juive et race juive: j'ai entendu de nombreuses fois des gens dire qu'ils étaient d'abord juifs avant d'être français, ce que je ne comprend pas.
Certes les médias pronent aussi l'antisémitisme à bout de champ mais je vous laisse deviner par quelle communauté ils sont fortement dirigés.
L'antésémitisme existe depuis longtemps en France (qui en est malheureusement le berceau je crois) et sera toujours présent, mais de là à dire qu'il y'a un malaise général, je pense qu'il y'aurait beaucoup plus de départ pour l'Israel, et c'est plutôt l'image que les médias veulent nous en donner.

A partir du moment ou religion et race sont mélangés avec de la violence et de la haine, ça ne présage rien de bon, et ce sont les signes avant coureurs de problèmes très graves. Le fait aussi que l'Israel soit épaulée par les Etats-Unis et compagnie n'arrange pas la situation. Je rappelle que les Palestiniens sont maintenant minoritaires en nombre, possedent beaucoup moins de territoires, sont dispersés, n'ont pas assez d'eau, et j'en passe... il ne faut pas s'étonner qu'ils menent des actions suicidaires contre un peuple qui viens s'installer et ne respecte même pas leurs commandements (tu ne tueras point, ne voleras point), et dont le but pour certains est de faire un Etat uniquement juif.
Pour moi ça ressemble plus à une inquisition qu'à autre chose, on a beau critiquer l'intégrisme islamique, l'intégrisme juif existe aussi, et est défendu par de puissants Etats, et des médias complétement subjectifs.
Je ne fais pas l'apologie des Palestiniens, mais je pense que si on avait décidé d'installer les juifs en France ou en Angleterre, ce ne serait pas mieu.

Je te féliciterai d'abord pour avoir utilisé un correcteur orthographique on voit bien la différence.

Je ne veux pas m'engager dans une bataille verbale contre toi en reprenant tes points un par un ou je ne suis pas d'accord. Car avant tout je respecte ton opinion. Je n'ai fait que donné la mienne: Oui pour moi Israel est un Etat terroriste, et beaucoup ont vôté dans le même sens que moi. Et si les facteurs de guerre qu'on connaissaient n'étaient que des mensonges? Crois tu que les pays ne cachent jamais rien, les meilleurs menteurs seront surement les Etatsuniens, ainsi que les pays qu'ils défendent... Et puis faut aussi regarder du côté arabe, si les Israeliens "grignotaient" constamment du territoire en Palestine, pourquoi pas plus loin?

Pour le génocide mon prof avait même dit que les Palestiniens avaient été mis dans des camps à la frontière ou à l'extérieur du pays, où hommes, femmes et enfants furent massacrés par l'armée contre la volonté de l'Etat (officieuse).

La confusion entre religion et race est grave, beaucoup de juifs ont préféré ne pas se battre pendant la seconde guerre mondiale et le font maintenant, à cause des mouvements qui changent leur mentalitées. Certes ils ont beaucoup souffert de la Shoah, mais surtout de l'histoire en général où ils ont toujours été des martyres. Mais (pour moi) ça n'autorise pas que 50 ans après ils y est un espèce d'Etat guerrier totalement opposé à leur morale. Quand aux médias, ils ne sont pas beaucoup influencés par les musulmans si tu vois ce que je veux dire.