Ce post est très long mais très important donc lisez attentivement. Si ça parait compliqué, demandez moi d'éclaircir je le ferais avec plaisir.

Guillaume et moi même tenons à faire cette proposition, bien que devant une situation quelque peu compliquée en ce moment pour le MLC, et ceci afin de relancer le parti en stimulant les adhésions grâce à une diversification des statuts. Nous avons pu constater, notamment grâce à ce débat en cour, que notre ébauche initiale de cette proposition n'était pas assez détaillée et sujette à quelques défauts pas pratiques (pas insurmontables!), et c'est donc pour améliorer cette ébauche de proposition et la corriger que nous vous proposons cette nouvelle version, mais en espérant cette fois qu'il y ait plus de personnes y répondant, car elle peut concerner toutes les personnes en relation avec ce jeune parti.

Le statut de membre, que nous possédons dans ce parti, doit subir une divisions simple, c'est à dire une fraction en deux catégories de membres (c'est une nécessité, mais cette forme que nous proposons en est une possible, et non la seule!).Mais chaque membre ayant acquis un statut pourra, sur demande au Président du parti, changer et entrer dans l'autre catégorie. Cette divisions s'opèrera comme ceci : les membres actifs du parti, et les simples adhérents. Nous allons maintenant voir leur spécificités. Pour chacun de ces statuts, on pourra ajouter celui de bienfaiteur pour ceux qui paieront plus que leur taux de cotisation.

Tout d'abord les simples adhérents : ce statut conviendra parfaitement à ceux qui apprécient le MLC et certaines de ses idées mais qui ne sentent pas près à y adhérer. La cotisation s'élèvera à 3€ (comme le prévoit le statu de membre actuellement), mais ces simples adhérents n'auront aucune obligation morale de participer activement (publicité, débats, votes...) au parti. Ce statut montrera le soutien moral qu'apporte ces personnes plutôt indécises sur ce parti. Quand au droit de veto, je propose une solution simple, mais je l'aborderai après la spécificité des 2 statuts. Mais ce statut possédera un droit de veto mais pas absolu.

Ensuite les membres actifs : ce statut, accessible à tous (comme celui de simple adhérents, cela étant précisé dans l'introduction de ce post),conviendra à tous ceux qui se sentent concernés par le parti et veulent agir activement afin de l'aider dans son action politique publique (pose d'affiches, de tracts...). Ce statut devra posséder la même cotisation que celui des simples adhérents (c'est à dire 3€, comme actuellement), et possédera un droit de veto absolu sur celui des simples adhérents. Il y aura donc compensation : être actif (par une obligation signée pour l'adhésion d'être membre actif, et il n'y aura pas de sanction à donner puisque ce sera un choix, et que si la personne ne veut pas participer, elle changera en simple adhérent! Si jamais le membre actif ne participait pas du tout, le Président seul, assisté d'un conseil d'adhérent s'il le souhaite, pourra déplacer le membre actif en position de simple adhérent, avec une interdiction de changement de statut d'une durée d'un an), et en échange donc, un droit de veto absolu sur celui des autres adhérents qui leur donne le dernier mot en ce qui concerne les rajouts du programme.

Voilà pour les deux statuts, qui possèdent chacun leurs spécificités. Quand aux membres fondateurs, seul le Président du parti peut être juge de leur action à mener et de leur politique vis-à-vis du parti. Le Président, pour le moment, ne sera pas destituable, mais dès que le parti commencera à prendre de l'importance, je pense qu'il faudra procédé à des élections annuelles, mais le créateur du parti (Jérôme, actuel Président), devra exercer un droit de contrôle pour que ce parti garde sa ligne politique et ne dérive pas dans un bord politique.

Pour le droit de veto, ma solution est envisagée par l'internet, car ce parti ne possède ni les moyens ni le temps (pour les adhérents comme pour les créateurs du parti) d'organiser de grandes réunions ou de faire je ne sais pas combien d'envois de courrier. Cette solution, bien que contestable car trop axée sur le net, me parait être la seule possible, et selon les conditions que je prescrit ci-après dans le droit de veto de chaque statut, je pense que tous les membres (actifs, simples adhérents et fondateurs) peuvent et ont les moyens de le faire marcher s'ils y tiennent vraiment.

Donc, commençons par le droit de veto des simples adhérents.
Une solution simple, donc, qui doit néanmoins être strictement appliquée par tous (membres actifs, simples adhérents et membres fondateurs ainsi que le Président) : 1 et demi avant l'envoi des rajouts au programme aux membres actifs UNIQUEMENT, le Président doit prévoir une datte butoire (pas de délai possible) à peu près de deux semaines avant l'envoi des rajouts où il stoppera l'ajout des demandes de rajout, et rassemblera toutes les propositions (après délibération des membres fondateurs, qui en choisissant expriment une sorte de droit de veto aux aussi)dans un topic réservé (par mot de passe) aux simples adhérents qui pourront se prononcer ainsi : Non/Oui à la proposition n°X (toute autre commentaire ou remarque sera supprimée par un des modérateurs, sans préavis). Une semaine avant l'envoi des courriers (donc une semaine de délibération pour poser un droit de veto), cette possibilité de droit de veto sera stoppée et pourra être appliquée, et pour ce faire, il faudra que le Président comptabilise 2/3 de NON pour une proposition (les 2/3 seront les 2/3 de ceux qui ont voté, ceux qui n'ont pas voté auront perdu la possibilité pour le présent rajout de se prononcer, ils perdent plus qu'autre chose). Si le NON l'emporte sur une ou plusieurs propositions, ce droit de veto devra figurer sur la/les proposition(s) concernée(s) sur les envois lettrés aux membres actifs, qui, par simple cochement de case (Oui ou Non ==> oui au veto, non au veto) pourront accepter ou non ce droit de veto.
Donc le droit de veto des membres actifs découle en partie de celui des simples adhérents, car ils peuvent le superposé de façon absolue sur celui des simples adhérents en disant NON à la majorité des 2/3 des votants. Mais les membres actifs pourront aussi mettre leur droit de veto en mettant Non (majorité des 2/3 votant toujours) à une proposition acceptée par les membres fondateurs et les simples adhérents (un peu comme actuellement de ce point de vue).
Cette solution me parait simple et nécessaire pour avoir un réel découpage entre deux statuts qui sont eux aussi nécessaire à la survie du parti, du moins je pense.

Voilà, je pense que cette proposition peut être sujette à de nombreuses critiques (notamment le point de vue internet), mais vu la situation du MLC et sa capacité d'action actuelle ça me parait la solution la plus cohérente avec un gain de temps et de fonds financiers pour le parti.

Tout d'abord, je vous remercie à toi et à Guillaume d'avoir passé du temps à réfléchir à la question.
Maintenant, et pour ne pas faire durer le 'suspense' inutilement, je préfère vous dire tout de suite que beaucoup de choses clochent dans votre proposition. Je m'en vais de ce pas argumenter (ça risque d'être un peu long) :

Citation:

Le statut de membre, que nous possédons dans ce parti, doit subir une divisions simple, c'est à dire une fraction en deux catégories de membres (c'est une nécessité, mais cette forme que nous proposons en est une possible, et non la seule!).Mais chaque membre ayant acquis un statut pourra, sur demande au Président du parti, changer et entrer dans l'autre catégorie. Cette divisions s'opèrera comme ceci : les membres actifs du parti, et les simples adhérents. Nous allons maintenant voir leur spécificités. Pour chacun de ces statuts, on pourra ajouter celui de bienfaiteur pour ceux qui paieront plus que leur taux de cotisation.

Jusque là, pas de problème : l'idée de 'division' que vous proposez m'avais déjà séduite dans votre première version.
Comme vous le verrez, c'est en ce qui concerne le détail de ces divisions que je suis en désaccord.

Citation:

Tout d'abord les simples adhérents : ce statut conviendra parfaitement à ceux qui apprécient le MLC et certaines de ses idées mais qui ne sentent pas près à y adhérer. La cotisation s'élèvera à 3€ (comme le prévoit le statut de membre actuellement), mais ces simples adhérents n'auront aucune obligation morale de participer activement (publicité, débats, votes...) au parti. Ce statut montrera le soutien moral qu'apporte ces personnes plutôt indécises sur ce parti.

Distinguer les adhérents qui désirent vraiment agir de ceux qui soutiennent simplement moralement le MLC est une bonne idée.

Comme vous allez pouvoir le lire un peu plus loin, le reste de votre proposition pose en revanche beaucoup de problèmes. Je vais donc dés maintenant vous proposer une mesure inspirée de votre idée originelle, mais qui n'a rien à voir avec ce que vous proposez après :

- Dans le formulaire d'adhésion, les adhérents devront cocher une nouvelle case, répondant ainsi à une question de ce style : "Désirez-vous adhérer en tant que Membre Engagé ?". Le statut de Membre Engagé définira l'adhérent qui s'engagera moralement à promouvoir, avec une aide personnalisée du MLC, le Parti.
En cochant "OUI", l'adhérent acceptera de recevoir plus de documents que l'adhérent normal et que le MLC le contacte régulièrement pour se tenir au fait de son activité. Il sera par ailleurs contacté personnellement par téléphone si le Parti n'a pas reçu son vote afin de lui rapeller son engagement.
En cochant "NON", l'adhérent choisis de ne recevoir du MLC que les formulaires de votes aux propositions de rajouts au Programme ainsi que quelques lettres d'information. En gros, le MLC ne sera jamais sur son dos.
L'adhérent aura la possibilité de passer d'un Statut à l'autre (les conditions sont à définir : je n'y ai pas encore bien réfléchi).

Les avantages de cette proposition ?
1 - Economies énormes d'argent : tous les adhérents reçoivent aujourd'hui un nombre faramineux de documents, ce qui coûte très cher au MLC. Avec cette méthode, seuls si qui l'ont choisi recevront ces documents.

2 - Très peu de contraintes : le détail de votre proposition implique, comme je vais vous le montrer après, des contraintes énormes (aussi bien pour le MLC que pour les adhérents).
Ce n'est pas le cas ici : ce que je propose est très souple.

3 - Elle est très accessible : les nouveaux adhérents comme les adhérents actuels n'auront aucun mal à comprendre les principes de cette nouvelle organisation.
Par ailleurs, n'importe quel adhérent, qu'il ait internet ou pas, pourra profiter de cette 'réforme' au sein du MLC.


Voilà, ma proposition formulée, je m'en vais tout de suite pointer ce qui me dérange dans la votre.

PS : petit rappel, la côtisation au MLC n'est actuellement pas de 3 Euros, mais de 3,5 Euros

Citation:

(...) et en échange donc, un droit de veto absolu sur celui des autres adhérents qui leur donne le dernier mot en ce qui concerne les rajouts du programme.

L'idée de droit de véto ne m'enchantait pas à l'origine, et cette idée de 'droit de véto absolu' n'arrange pas les choses. Je trouve que votre proposition se base trop sur une logique de 'sanction' : un adhérent n'a pas à être sanctionner pour son inaction; ce n'est pas un salarié un qui se fait taper sur les doigts quand il refuse de bosser ! L'inaction est regrettable, mais aucunement punissable.
Mais ce qui me dérange par dessus tout, c'est l'extrème complexification que cela créerait au sein du Parti (j'y reviendrai un peu plus loin).

Citation:

Quand aux membres fondateurs, seul le Président du parti peut être juge de leur action à mener et de leur politique vis-à-vis du parti. Le Président, pour le moment, ne sera pas destituable, mais dès que le parti commencera à prendre de l'importance, je pense qu'il faudra procédé à des élections annuelles, mais le créateur du parti (Jérôme, actuel Président), devra exercer un droit de contrôle pour que ce parti garde sa ligne politique et ne dérive pas dans un bord politique.

Les Statuts ont été rédigé de telle sorte que même lorsque le Parti changera de Président, les 3 Membres Fondateurs garderont le vrai contrôle. Le Président du MLC n'est rien d'autre que le représentant officiel du Parti, mais son champ d'action est très limité (si j'ai quand à moi un vrai pouvoir au sein du Parti, c'est plus en ma qualité de Fondateur que de Président).

Ce qui fait l'originalité du MLC (et aussi sa force selon moi), c'est que le Parti est à la fois très ouvert (chacun peut faire ses propositions et critiques, qui sont prises en considération) et que malgré cela, sa direction reste assurée d'une main de fer par les Membres Fondateurs.

Pour ce qui est des élections pour élire un nouveau Président, il faut savoir que les Membres Fondateurs n'ont volontairement pas précisé comment et quand cela se déroulerait (ni dans le Règlement Intérieur, ni dans les Statuts), afin d'éviter toute prise de risque tant que le Parti est fragile. Nous avons prévu de ne pas organiser d'élection au moins 2 ans après la création du Parti (en 2007 donc).

Citation:

Pour le droit de veto, ma solution est envisagée par l'internet, car ce parti ne possède ni les moyens ni le temps (pour les adhérents comme pour les créateurs du parti) d'organiser de grandes réunions ou de faire je ne sais pas combien d'envois de courrier. Cette solution, bien que contestable car trop axée sur le net, me parait être la seule possible, et selon les conditions que je prescrit ci-après dans le droit de veto de chaque statut, je pense que tous les membres (actifs, simples adhérents et fondateurs) peuvent et ont les moyens de le faire marcher s'ils y tiennent vraiment.

Si organiser l'exercice du droit de véto via internet se révèle être la seule solution possible, alors elle sera certainement refusée par les Membres Fondateurs.
Comme je te l'ai écrit dans un message précédent, tous les adhérents du MLC n'ont pas Internet. Le 'tout-internet' n'est absolument pas envisageable : chaque adhérent doit avoir la possibilité d'exercer son droit de véto, si droit de véto il y a.

Autre problème que j'avais déjà soulevé précedemment : la complexité de la solution que tu proposes (je parles ici de la fin de ton message). Le MLC est déjà suffisament complexe à appréhender du fait de ses positions politiques et de son organisation interne : inutile de rajouter une grosse louche de complexité en plus

Citation:

Cette solution me parait simple et nécessaire pour avoir un réel découpage entre deux statuts qui sont eux aussi nécessaire à la survie du parti, du moins je pense.

Cette solution est hélas loin d'être simple. Quand à savoir si elle est nécessaire dans le cadre de votre idée d'origine de diversifier les statuts au sein du Parti, je ne le crois pas non plus : je te renvoie à la proposition que j'ai fait précédemment dans ce message.


Voilà, je crois que le problème se situe en fait dans l'idée du droit de véto. Vous pouvez évidemment continuer à soutenir cette idée, mais je doute que vous arriviez à quelque chose de concluant.
Il est déjà bien difficile de faire comprendre à quelqu'un qui ne connaît pas le Parti les détails de son fonctionnement actuel, alors qu'il n'est en soit pas particulièrement complexe (propositions ---> débat de ces propositions par les Membres Fondateurs ---> approbation de certaines de ces propositions soumises au vote des adhérents ---> nouvelle 'version' du Programme), alors imaginez un peu leur tête si on leur parle en plus de droit de véto ou de droit de véto 'absolu'

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Tu as dû mal comprendre mon idée de droit de veto absolu Jérome, par ce terme je voulais dire qu'il était sans recour de la part des simples adhérents et des membres fondateurs, et donc en aucun cas formé une sanction comme tu l'as dit. Donc je pense que ce point n'est pas sujet à controverse.

Par contre je suis en total désaccord avec ta proposition des statuts Jérome, car, d'une part elle ne reprend deja pas du tout ce que nous imaginions au départ Guillaume et moi même, et d'autre part, il n'y a aucun moyen réel de les différencier (àpart un cochement de cas) car tous recevront les propositions en même temps, et les membres actifs n'ont donc pas de pouvoir supplèmentaire qui leur serait confier en récompense de leurs actions pour le MLC que ne ferons pas les simples adhérents. De plus cette action des membres actifs et ce statut même montrerait le volonté de participer, l'interêt de ces personnes pour le parti, et il me paraitrait donc normal qu'il puisse choisir en dernier resort du Oui ou du Non des propositions.Et ce pour moi se faisait grace à l'élboration du droit de veto.

D'ailleurs enparlant de lui, je pene que l'idée est bonne et est à conserver, même s'il est vrai qu'il faudrait trouver une autre option que l'internet (qui me paraissait pourtant pas mauvasie mais bon!).

Pour finir je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ton changement de notre proposition, et si c'est pour que ça en devienne ainsi je préfère abandonner notre projet commun avec Guillaume car l'effet que nous escomptions disparaitra! Mais on peut continuer à en parler pour trouver un compromis alliant efficacité, économie, relance du parti, noter proposition... mais je pense qu'il ne faut pas écarter l'idée de droit de veto,pour les deux statuts, car c'est une différenciation importante. Je crois, et je persisterai à le dire, que cette proposition de droit de veto (pas les moyens mais l'idée) est nécessaire à la séparation des deux statuts, ou alors tu n'auras aucun membres engagé si ce statut ne possède aucun avantage par rapport à ceux qui ne soutiennent le parti que moralement alors que ces derniers le soutienne en action et en moral. Après tu en fais ce que tu veux. Mais je tiens à dire aussi qu'il faut que tu revois en grande partie ton programme afin qu'une proposition de ce genre fonctionne, car il manque réellement de bases concrètes réelles, et que tu sois d'accord ou pas, c'est un fait, et nombre de personnes l'ont remarqué. Si tu ne l'admet pas et ne fais rien pour changer ça, le parti va droit dans le mur.

En tout cas j'espere qu'avec ce type de proposition on arrivera à redresser la pente rapidement, car j'affectionne ce parti, mais il faut le corriger si besoin est, et là il y a un réel besoin.

Je ne vais pas revenir sur le droit de véto, car nous en avons discuté en privé. Je comprends mieux la logique qui te pousse à soutenir cette proposition, mais je continues à la désapprouver.

Vous voulez distinguer l'adhérent vraiment actif de l'adhérent qui soutient le MLC sans agir ? Bonne idée. Vous voulez récompenser les adhérents vraiment actif ? Pourquoi pas.
Mais inutile de soutenir cette idée de droit de véto pour arriver à concilier les deux premières exigences.


C'est ici que je reviens à ma proposition, inspirée de votre proposition d'origine (oui, ça commence à devenir tordu...) :
- Elle permet de distinguer l'adhérent actif du passif : c'est l'adhérent lui-même qui choisit son statut en fonction de l'action qu'il compte accomplir.
- L'adhérent actif reçoit un soutien du MLC pour l'aider dans sa tâche : le MLC investit pour lui fournir des documents, des tracts etc. Les adhérents passifs quand à eux sont moins encadrés, et le MLC investit peu pour eux.

Autres avantages de ma proposition :
° Elle permet de faire de vraies économies (moins de documents à distribuer, moins d'enveloppes à envoyer)
° Elle est très simple à mettre en place et à comprendre.
° Elle ne remet pas en cause de manière profonde l'organisation interne du Parti
° Elle permet un gain de temps inestimable : le MLC cible ces adhérents actifs, donc n'a plus à multiplier la redaction de documents destinés à la masse des adhérents.
° Elle représente seulement quelques lignes de plus à rajouter dans le Statut du Parti, et l'idée est très accessible.

C'est une proposition comme on peut en trouver d'autres évidemment, mais je crois qu'elle possède des avantages non négligeables.

Disons que ta solution présente le grand avantage de la facilité! Mais tout ne se fait pas dans la facilité Jérome, et je pense, contrairement à ce que tu soutien, que les gens et les membres de ce forum et de ce parti, sont assez intelligent pour comprendre le fonctionnement de mon droit de veto et ses conditions explicitées précédemment. Certes cette solution est plus longue et plus complexe (et encore pas de beaucoup je trouve), mais elle permet de donner un vrai sens et une vraie séparation entre les deux statuts, ce que n'offre pas réellement ta solution.
De plus, tu dis de ta solution qu'elle est tirée de la noter, mais tu n'as garder que la stricte base, c'est à dire la séparation su statut actuel d'adhérent en deux autres statuts, mais cette division que tu proposes n'a plus le moindre rapport avec celle que nous proposions avec Guillaume au départ.
Pour en revenir au droit de veto de façon succinte, ceque tu appelles récompense n'en est pas une au sens premier du terme selon moi. C'est une façon de bien séparé les deux statuts et de montrer l'avantage d'être adhérent actif grace à un pouvoir de dernier recours sur les adhérents "inactifs".

Pour finir, bien sur que ta proposition possède des avantages non négligeables, mais ceci reste relatif car je ne pense pas que cette séparation en deux statuts comme ceux que tu donnes fasse réellement un uqelconque effet, et donc autant ne rien changer, là ça te fera faire moins de dépenses à la préfecture pour des changements de status qui seront alors inutiles. Si on doit changer les statuts, autant que ce soit quelque chose de bien réel avec deux statuts bien distincts (et pour moi cette distinction passe en grande partie par le droit de veto de chaque statut comme je les ai montré dans mes posts précédents!), sinon ç ne changera rien.

Ce sont ces détails comme tu dis qui faisaient notre proposition, car l'idée de base tout le monde aurait pu la trouvée. C'est ce droit de veto que tu veux supprimer qui faisait la distinction entre nos deux statuts, or en la supprimant, tu modifies entièrement notre proposition car tes deux statuts deviennent alors très ressemblant. Et c'est par ce fait que ta proposition diffère totalement de la notre. Oui, effectivement c'est le droit de veto qui était important dans cette proposition car c'est lui qui permettait une réelle distinction (du point de vue théorique comme pratique) et c'est cette distinction que tu veux retirer, et de ce fait retirer la principale différence enter nos deux statuts.
C'est pour ça que je suis contre cette modification "quasi totale" de notre proposition qui perd alors tout son sens dans la tienne. Essaie au moins de trouver une organisation plus simple selon toi de ce droit de veto dans la pratique plutot que de le condamner avant même qu'on y ai réfléchi, et c'est pour ça que je te critiques sur ce point : à peine entendu parler de droit de veto, tu as tourné au rouge! Or si tu regardes bien dans la réalité, dans toutes les organisations institutionnelles (j'ai vu ça en droit consititutionnel! ) il y a un droit de veto, et ceci pour limiter les différents pouvoirs et montrer des disctinctions en pratique commeen théorie.
Donc oui, et je le répèterai jusqu'au bout, je ne pense pas que ta proposition changera la moindre chose, et le fait que tu doives de toute façon changer les statuts par le déménagement d'un des membres fondateurs ne changes en rien le fait que cette proposition que tu me donnes n'aura aucun effet véritable, contrairement à la notre.

Pas du tout, mais il faut que tu soit honnête avec toi même : moi je suis d'accord pour dire que je constate bien qu'il y a un problème avec ce droit de veto et avec l'organisation des statuts que je propose (et contrairement à ce que tu dis, dès le départ tu l'as rejeté, réfléchi ou pas, alors en quoi ne pourrias je pas faire la même chose avec toi? si je te réponds ça on va aller où? c'est débile de dire tu rejettes alors moi aussi, enfin bon le sujet n'est pas là!), mais quand à toi reconnais que les statuts que tu proposent ne stimuleront quasiment en rien les adhésions (but initial de ma proposition quand même), et c'est pour ça que je critiques : ce n'est pas tant ta proposition en elle même mais c'est le fait que ça ne fera rien changer véritablement. Je pense effectivement que mon droit de veto, que je persisterai à dire nécessaire, présente des difficultés et des soucis de mises en oeuvre, mais ne le compare surtout pas avec l'exemple que tu as donné car ça n'a STRICTEMENT aucun rapport : c'est le vote au sein d'un parti pour l'organisation et les lignes de ce parti, et non les citoyens tous réunis qui votent pour quelque chose les concernant tous! Ton exemple est, je pense, hors de ce sujet.
De plus je n'ai pas dit que c'était parce que ta proposition était facile à trouver qu'elle était inférieure (alors avant de condamner lit bien et ne me fai pas dire ce que je n'ai pas dit!), j'ai juste dit que si tu voulais une simple division de statut sans rien d'autre, fallait le dire! Si tu voulais une divisions de statut qui ne changera pas réellement les choses, dis le et je ne défoncerait pas à chercher des solutions qui au final sont deja condamnées car refusées avant même d'essayer de les améliorées, juste à cause de ce droit de veto qui pourriat être amélioré si t'y mettais un peu du tien. Car c'est ce que j'ai fait moi : ta proposition étant une base, pour moi elle n'est pas suffisante et je t'ai donc proposé quelque chose qui me parait plus dévellopé, mais je ne condamne pas ta proposition, disons que je l'améliore car dans l'état où tu me la donne je la trouve inutile.
En ce qui concerne la fin de ton post, ma réévaluation de ta proposition est selon moi, ma proposition même, et donc de ce fait, oui je te demande de réévaluer ce droit de veto afin d'essayer de voir si on ne pourrai pas trouvé une sorte de compromis afin de voir si on ne peut pas concilier toutes les bonnes idées (et à mon avis le droit de veto en fait partie) et d'en faire un bon projet.
Et pour bien insister sur ta dernière remarque, je ne porte pas de jugement de valeur sur ta proposition, je dis juste que dans l'état actuel où tu me l'as donnée sur ceforum, elle me parait bien inutile, et donc améliorée elle pourrait etre mieux, mais dans le même temps il faut que toi aussi de ton coté tu y mettes du tien en essayant de voir mon droit de veto sans pour autant le condamner à l'avance!

C'est malhonnête de ta part Jérome de me demander de travailler sur un projet que tu désapprouves et qui ne passera donc jamais car l'un des membres fondateurs que tu es le condamne dès le départ, et donc je perdrais mon temps pour rien!
Tu pourras penser ce que tu veux, et de toute façon peut m'importe que tu soit d'accord avec mon droit de veto ou pas, car j'abandonne ce projet car tu es trop tétu (peut etre autant que moi, quoique!) et tu ne laisses aucune chance à cette proposition de se développer ni d'avoir la possibilité de donner quelque chose de vraiment bien, et ce à cause de tes préjugés qui sont surement inconscient mais qui détruise cette idée qui aurait pu etre créatrice.
J'abandonne ce projet car je ne veux en aucun cas soutenir le tien, que je ne condamne pas car il est une sorte de base sur laquelle mon idée s'est formée et donc je me contredirais si je disais que ta proposition est mauvaise, mais je veux pas le soutenir car mon but premier était de tenter de stimuler l'adhésion, ce qui, en toute objectivité, n'arrivera pas avec ta proposition.
Et c'est bien dommage car si tu avais fait un tant soit peu de bonne volonté pour tenter d'essayer de faire un projet commun de nos propositions en tentant d'arriver à concilier ton idée d'économies pour faire de la pub et mon idée d'organisation des statuts passant par un droit de veto, avec des desmodalités que nous verrions ensemble afin de corriger les défauts et d'en faire des avantages, on aurait pu arriver à faire quelque chose.
Cet abandon de projet n'en est pas un à proprement dis, c'est plutot un découragement de voir que de la part du président de ce parti, il y a une condamnation éliminatoire avant même un possible développement, et je ne pensais pas trouver ça dans ce parti. Déception serait le mot juste.
Mais bon, je comprends ton point de vue et c'est pour ça que je ne me disputerais pas avec toi sur cette idée, mais je pense que tu pourrais faire preuve d'un minimum d'intelligence en essayant au moins de cherhcer un peu comment améliorer mon idée, car à mon avis c'est facilement réalisable, et ne vient pas me mentir en disant que tu as essayé! Moi je n'ai pas essayé d'améliorer ta proposition, et je ne le cache pas, mais c'était dans l'optique où je considérais la tienne comme un base, et la mienne comme un possible développement plus complexe et plus poussé (pas de jugement de valeur).

Rien que le fait de dire qu'elle ne te satisfera pas, c'et faire preuve de mauvais volonté, en tout cas c'est ce que je pense, et même si je comprends tout à fait ton point de vue, je n'ai pas le même, et de ce point de vue ç ne set à rien débattre plus longtemps ce n'est qu'une divergence d'opinion bien ancrée, et donc nous ne changerons pas le point de vue de l'autre. Mais étant président de ce parti et te disant quelqu'un qui essaie de faire tout son possible pour son parti, tu devrais quand même, par obligation morale, de réfléchir à toutes les propositions que l'on te donne icic, si tenté soit il qu'elles sont censées, et je pense en toute objectivité que mon droit de veto est censé, même si tu n'approuves pas ce principe dès le départ, et c'est en y participant que tu pourrais essayer de le modéliser à ton image en faisant des compromis.

Quand au fait que tu dis que nos propositions ne stimuleront pas les adhésions, d'une part c'est ton point de vue, et d'autre part tu devrais alors créer un topic spécifique pour changer alors uniquement les statuts, car pour moi ce changement s'inscrivait, comme je te l'ai deja dit, avec un changement du programme et de statut qui ensembles pourraient stimulmer les adhésions. Et c'est pour ça que j'ai crée ce topic. Non par souci de changer les statuts : ce changement de statut n'est pas mon but, alors qu'avec ta proposition et ce que tu me dis, la tienne a pour but le changement de statut, hors moi c'est la stimulation des adhésions le but, et ce passant par un changement de statut, donc différent de ta proposition je le conçoi fort bien.

Tes propos sont plus que décourageant pour les gens qui, comme moi, essaient d'agir pour le parti, et même si tu ne t'en rend pas comtpe c'est le cas. Et dans ce cas là ne vient pas te plaindre plus tard si plus aucun adhérent ne s'active pour ce parti : si à chaque fois que leur proposition te déplait ou ne te plait pas beaucoup, tu les démoralise et donc leur dit que même s'ils l'améliorent de toute façon ils ne recevront aucune aide de ta part, ce qui est d'autant plus paradoxale avec ta proposition où le MLC doit aider les membres actifs, tel que j'éssaie de le faire.
Je vois pas donc pourquoi je me défoncerait à trouver des solutions pour un projet (qui m'a pris déja énormément de temps à penser, et je n'y étais pas tenu mais ç me semblait important pour le parti, mais bon.) qui ne passera jamais, et même si tu dis que tu ne t'opposeras pas si les autres membres fondateurs acceptent, il faudra néanmoins ton tout premier accord avant qu'ils le voient, et donc je peux courir pour l'avoir : la voix de la démocratie n'est pas vraiment respecté, mais qu'à cela ne tienne!

Tu veux que j'améliore ma propositon? très bien je le ferais! Mais je ne changerias rien quand aux deux statuts qui me paraissent très clair et bien définis! Je centrerais tout d'abord mon action sur une modification cruciale sur ce point de veto, mais j'espère que tes préjugés n'iront pas trop loin et ne repousseront pas toutes mes tentaives d'amélioration car tu es contre le principe, et c'est ce dont j'ai peur, et tu me l'as prouvé jusqye là. Mais pas de problème je vais plancher là dessus.

MESSAGE TRES LONG, MAIS SUFFISAMENT CLAIR ET EXPLICATIF POUR PERMETTRE UNE BONNE FOIS POUR TOUTE DE METTRE CERTAINES CHOSES CRUCIALES AU CLAIR.

POUR EVITER DE POURSUIVRE CE SUJET-FLEUVE, MERCI A CHACUN DE PRENDRE LE TEMPS DE NE PAS LIRE 'EN DIAGONALE'.

Citation:

Rien que le fait de dire qu'elle ne te satisfera pas, c'est faire preuve de mauvais volonté(...) Mais étant président de ce parti et te disant quelqu'un qui essaie de faire tout son possible pour son parti, tu devrais quand même, par obligation morale, de réfléchir à toutes les propositions que l'on te donne icic, si tenté soit il qu'elles sont censées, et je pense en toute objectivité que mon droit de veto est censé, même si tu n'approuves pas ce principe dès le départ, et c'est en y participant que tu pourrais essayer de le modéliser à ton image en faisant des compromis.

Je trouve qu'être prêt à ne pas faire valoir mon autorité de Membre Fondateur, qui me permet de tuer ton projet dans l'oeuf en exerçant mon véto, afin de te laisser la possibilité de mettre en place une proposition que je désapprouves de tout mon coeur, c'est justement faire preuve de beaucoup de bonne volonté.

J'ajouterai que chercher d'autres possiblités de mise en oeuvre de ta proposition, au lieu continuer à parler de la toute-puissance du droit de véto : ça aussi, se serait faire preuve de bonne volonté je pense.

Moi, j'estimes avoir rempli ma part du contrat en acceptant de courrir le risque qu'une proposition qui va à l'encontre de mon idée de l'organisation du Parti puisse être ajoutée au texte fondateur du MLC, que j'ai moi-même rédigé.
C'est un effort sur soi énorme : dommage que tu ne t'en rende pas compte, et ose affirmer que je fais preuve de mauvaise volonté (j'emploie le verbe "oser", car je suis vraiment déconfi en lisant cette critique).

Citation:

Quand au fait que tu dis que nos propositions ne stimuleront pas les adhésions, d'une part c'est ton point de vue, et d'autre part tu devrais alors créer un topic spécifique pour changer alors uniquement les statuts, car pour moi ce changement s'inscrivait, comme je te l'ai deja dit, avec un changement du programme et de statut qui ensembles pourraient stimulmer les adhésions.

J'ai tout à fait conscience de cela : moi-même, je voyais à l'origine ta proposition comme un moyen de stimuler les adhésions. Mais au fil de la discussion, en y réflechissant plus en détail, je me suis rendu compte que les enjeux étaient différents, tout simplement.

Citation:

Tes propos sont plus que décourageant pour les gens qui, comme moi, essaient d'agir pour le parti, et même si tu ne t'en rend pas comtpe c'est le cas. Et dans ce cas là ne vient pas te plaindre plus tard si plus aucun adhérent ne s'active pour ce parti : si à chaque fois que leur proposition te déplait ou ne te plait pas beaucoup, tu les démoralise et donc leur dit que même s'ils l'améliorent de toute façon ils ne recevront aucune aide de ta part, ce qui est d'autant plus paradoxale avec ta proposition où le MLC doit aider les membres actifs, tel que j'éssaie de le faire.

Mon rôle est de vous pousser à faire des propositions, et aucunement à les soutenir pour vous encourager.
Je n'ai pas à vous fournir une aide si la proposition que vous soutenez va en contradiction avec mes idées : c'est n'importe quoi ! Le fait que j'apprécies que vous vous investissiez n'est aucunement compatible avec le fait que j'approuves à coup sûr ce que vous proposez !

Vous n'avez pas à être 'démoralisé' lorsque je dis que je rejette votre idée : soit vous la défendez jusqu'au bout, soit vous décidez de prendre en compte mes remarques, et c'est tout.
En tant que Président et Fondateur, ma fonction est de 'garder le cap' en faisant des choix que j'estimes être bons pour le bien du Parti. En ce sens, tu comprends bien que je ne vais pas t'aider si j'estimes que ton idée apportera des problèmes au Parti !

Pour faire une métaphore facile : en tant que président et fondateur je suis juge, pas avocat. Ne me prête pas un rôle qui n'est pas le miens : tu seras forcément déçu.

Citation:

Je vois pas donc pourquoi je me défoncerait à trouver des solutions pour un projet (qui m'a pris déja énormément de temps à penser, et je n'y étais pas tenu mais ça me semblait important pour le parti, mais bon) qui ne passera jamais

Tu te décourages vite : moi, ça fait 8 mois que je me défonce, et je continue à me battre malgré toutes mes déceptions. Si à la première idée refusée radicalement tu perds tout désir de continuer à agir, c'est que tu es dans une mauvaise logique.


Tu écris : "qui m'a pris déja énormément de temps à penser, et je n'y étais pas tenu mais ça me semblait important pour le parti, mais bon".

En tant que Président, je ne suis pas tenu de jouer au webmaster, je ne suis pas tenu de créer des campagnes de pub, je ne suis pas tenu de passer mon temps à faire de la publicité sur les forums, je ne suis pas tenu de distribuer des Kits d'adhésion...

Je n'ai cessé de vous féliciter toi et Guillaume pour votre initiative remarquable.
Moi, je me consacre beaucoup plus que je ne le devrai au Parti, et j'ai droit à des reproches continuels (à tous les niveaux : le site internet, le Programme, la qualité des publicités, les choix que je fais pour le Parti, et maintenant mon rôle de Président).

Je ne dis pas ça pour me victimiser, car je n'en n'ai rien à foutre. Si je te dis ça, c'est simplement pour te montrer que lorsque tu fais une proposition, peu importe le temps que tu y as passé ou les réactions négatives que tu as du encaisser.


Tu ne fais pas une fleur au MLC : tu agis par conviction. Si ta logique c'est "je me défonce, et personne pour me soutenir ? J'aurai mieux fait de ne pas perdre mon temps..." il est clair que tu ne peux être frustré par mes réponses.
Tu ne perds pas ton temps, que ta proposition passe à la trappe ou non : toute confrontation d'idée permet de s'enrichir. Tu fournis un effort intellectuel pour le bien d'un Parti que tu veux soutenir : je pense que c'est déjà une sacré satisfaction en soit, et tu dois en être fier car peu nombreux sont ceux qui dont cet effort.

Citation:

(...) et même si tu dis que tu ne t'opposeras pas si les autres membres fondateurs acceptent, il faudra néanmoins ton tout premier accord avant qu'ils le voient, et donc je peux courir pour l'avoir : la voix de la démocratie n'est pas vraiment respecté, mais qu'à cela ne tienne!

En ce qui concerne les Statuts, il n'y a pas de démocratie qui tienne. RIEN ne stipule nulle part que les modifications de Statuts doivent être soumises à une logique démocratique, bien au contraire comme je vais te le montrer.

Extrait du Règlement Intérieur :

Article 7 - Assemblée générale ordinaire

L'assemblée générale ordinaire se réunit si le conseil d'administration a une proposition de changement du règlement ou du statut, approuvée par les membres fondateurs.

Seuls les membres à jour de leur cotisation à la date de la convocation de l'Assemblée générale sont autorisés à participer aux votes

Sachant que, selon le Statut (Art. 11), le premier Conseil d'administration est composé des Membres Fondateurs, tu comprendras que tout ce qui concerne les modifications statutaire n'a RIEN de démocratique.
Et même lorsqu'un nouveau Conseil d'administration sera élu, tout cela n'aura encore rien de démocratique. Et heureusement, car c'est le seul moyen de contrôler que le MLC ne dérive pas de ses objectifs initiaux !

Tout ça pour dire que tu n'as pas à te sentir indigné de l'abscence d'une logique démocratique dans le cas qui nous interesse : tout cela est écrit noir sur blanc dans le Règlement Intérieur, que chaque adhérent à l'obligation de lire avant même d'adhérer.

Citation:

Tu veux que j'améliore ma propositon? très bien je le ferais! Mais je ne changerias rien quand aux deux statuts qui me paraissent très clair et bien définis! Je centrerais tout d'abord mon action sur une modification cruciale sur ce point de veto, mais j'espère que tes préjugés n'iront pas trop loin et ne repousseront pas toutes mes tentaives d'amélioration car tu es contre le principe, et c'est ce dont j'ai peur, et tu me l'as prouvé jusqye là. Mais pas de problème je vais plancher là dessus.

Encore des critiques : j'esperes au moins que ce message à rallonge n'aura pas été vain, et que tu auras compris l'effort que je me propose d'accomplir alors que mon rôle me permet de ne pas avoir à faire face à ce genre de situation.

Quoiqu'il en soit, j'attends tes propositions avec impatience (pour peu que l'on cesse de me dire que je fais preuve de "mauvaise volonté" quand j'exprimes un désaccord).

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N'OUBLIEZ PAS DE LIRE LA CHARTE DU FORUM AVANT DE POSTER !

Tu m'excusera de ce message Jérome mais j'ai encore quelques critiques à ajouter!
Tout d'abord, à ce que tu me dis, je trouve incroyable que tu puisses "tuer mon projet dans l'oeuf en exerçant ton veto" et pour deux raisons :
- je trouve ça incroyable que tu sois seul à pouvoir dire oui ou non à un projet sans t'en référer avec les autres membres fondateurs, mais en respectant le MLC je te remercie de ne pas le faire, même si sur le principe je trouve cette posssibilité plus dérangeante.
- tu me parles de ton droit de veto qui est tout simplement incroyable (au sens négatif selon mon interprétation de ce pouvoir) et tu refuses le mien qui est pourtant une forme d'égalité entre les membres et qui permettrait de donner un pouvoir minime à chaque statut? Tu as le droit d'avoir un veto mais pas ceux qui se donnent à fond pour ton parti. Bon, très bien c'est toi qui décide après tout, mais je ne trouve pas çà très réglo.

Citation:

au lieu continuer à parler de la toute-puissance du droit de véto

Mais pourquoi parler de toute puissance de mon droit de veto! Je n'ai jamais rien dit de tel Jérome, je t'ai juste parle d'un pouvoir permettant à chaque statut de pouvoir agir pour le programme à chaque niveau. En aucun cas je n'ai parler de toute puissance de droit de veto, qui selon moi est une des caractéristiques de la République, et toi par ces mots tu transforme cette idée en forme de dictature, et j'espere que çà n'était pas ton intention car penser ce genre de choses de moi, surtout de ta prt, ça me ferait mal au coeur.

Citation:

C'est un effort sur soi énorme : dommage que tu ne t'en rende pas compte, et ose affirmer que je fais preuve de mauvaise volonté

J'y ai peut etre été fort sur la volonté, mais c'est aprce que je trouve que dés la base ton "pouvoir" est trop important par ce droit de veto tout puissant que tu es seul à disposer sans en référer à personne (contrairement à l'idée du mien), et donc de ce point de vue, tu aurais fait preuve de mauvaise volonté. Maintenant à partir des derniers point que tu m'avances, je ne peux le dire, même si pour moi c'est faire preuve de "bonne volonté" que de ne pas user ton pouvoir, mais celui ci ne parait pas juste.

Citation:

Mais au fil de la discussion, en y réflechissant plus en détail, je me suis rendu compte que les enjeux étaient différents

Les enjeux, en tout cas pour moi, n'ont jamais été différents : soutenir ma proposition que je pense être bonne pour stimuler les adhésions (je me trompe peut etre) et pour ceci protéger le droit de veto qui va avec, c'est pas plus compliqué que ça! Protégé un projet avec touts ses conditions. Parès je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas l'amélioré, ce que je tente de faire depuis le début.

Citation:

Mon rôle est de vous pousser à faire des propositions, et aucunement à les soutenir pour vous encourager.

Tu as raison, mais tu n'as pas non plus pour role de dire : je mettrai pas mon droit de veto si tu améliores fortement ta proposition, alors estimes toi heureux, car même si partant d'une bonne intention, c'est pas très rassurant à entendre.

Citation:

Vous n'avez pas à être 'démoralisé' lorsque je dis que je rejette votre idée : soit vous la défendez jusqu'au bout, soit vous décidez de prendre en compte mes remarques, et c'est tout.

Et bien tu tombes tout pile! Je continuerai à la défendre jusqu'au bout et ceci tout en prenant compte de tes remarques (ce que j'ai essayé de faire dans ma deuxième proposition améliorée). Mais je ne suis pas démoralisé parce que tu rejettes mon idée, ce que je comprend tout à fait vu ta position par rapport au droit de veto lui même (paradoxale avec le fait que tu en es un absolu et tout seul, çà ressemble un peu à un pouvoir monocéphale qui te rend juge et maitre de la législation en acceptant ou non les proposition, soit outrepassement de la séparation des pouvoirs, fondement de la république),je suis démoralisé car tu la condamne avant même son possible élaboration et amélioration, et je trouve que c'est un manque d'ouverture d'esprit (mot maintenant mieux choisi que mauvaise volonté).

Citation:

En tant que Président, je ne suis pas tenu de jouer au webmaster, je ne suis pas tenu de créer des campagnes de pub, je ne suis pas tenu de passer mon temps à faire de la publicité sur les forums, je ne suis pas tenu de distribuer des Kits d'adhésion...

Ah bon? Tu ne cumules donc pas les roles de présidents, de membres et de membres fondateurs? Je croyais pourtant. Et si c'est le cas, comme tu tente de le faire pour tes adhérents engagés avec une obligation morale d'agir, et bien je pense que tu es dans le même cas, d'autant plus que c'est TOI qui a créé ce parti, que c'est TOI qui le représente, que c'est à TOI de pousser les gens adhérents à participer pour qu'ils agissent et convainquent des personnes tierces.

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Moi, je me consacre beaucoup plus que je ne le devrai au Parti, et j'ai droit à des reproches continuels (à tous les niveaux : le site internet, le Programme, la qualité des publicités, les choix que je fais pour le Parti, et maintenant mon rôle de Président).

Je n'ai jamais dit que tu ne te consacrais pas assez Jérome, j'ai dit que dans une certaine mesure c'était effectivement ton role, mais pas dans des disproportions que cela prend (les uatres membres fondateurs t'aident ils vraiment à part les réunions de discussions? Beaucoup se posent des questions.). Je n'ai jamais critiqué ton site internet que je trouve très réussi, ni la qualité des tes publicités (je t'en ai dit du bien à chaque fois, même si je t'ai dit que je préfèrais un truc plus soft pour que je puisse afficher), les choix que tu as fait pour le parti ne m'ont jamais déplu et je ne les ai jamais critiqué, sauf peut etre aujourd'hui, mais en tant que plan secondaire car là n'est pas monbut, et ce n'est pas ton roel de président que je critique, contrairement à ce que tu penses. C'est le fait que tu puisses dire comme tu veux oui ou non à une proposition sans t'en référé à personne, ça me fait plus penser à une décision SOUVERAINE. Même si je comprend cette idée, je trouve que ce manque de contre pouvoir est trop important. J'ai critiqué le programme, mais toujours en tentant d'apporter du mieux, et je t'ai toujours dit et le répèterais : ton programme est bon, il y a juste du manque c'est tout.

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Tu fournis un effort intellectuel pour le bien d'un Parti que tu veux soutenir : je pense que c'est déjà une sacré satisfaction en soit, et tu dois en être fier car peu nombreux sont ceux qui dont cet effort

Je te lr répète : ce n'est pas le refus qui me frustre, et heureusement qu'il y a des refus de temps en temps, ce sont deux choses qui me frustrent :
- le fait que tu condamnes mon idée dès le départ en lui laissant très peu de chance d'arriver à terme.
- le fait que ton pouvoir ce donne cette possibilité, je trouve ça incroyable, même si je comprend en principe ce besoin d'avoir un pouvoir fort. Mais cic peut etre trop fort je trouve.

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Tout ça pour dire que tu n'as pas à te sentir indigné de l'abscence d'une logique démocratique dans le cas qui nous interesse : tout cela est écrit noir sur blanc dans le Règlement Intérieur, que chaque adhérent à l'obligation de lire avant même d'adhérer.

Alors il suffit que je créer un parti avec marqué noir sur blanc : voici mon régime totalitaire, et personne n'aura à s'étonner de l'absence de démocratie? Bizarre, mais si tu le dis.

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Encore des critiques : j'esperes au moins que ce message à rallonge n'aura pas été vain, et que tu auras compris l'effort que je me propose d'accomplir alors que mon rôle me permet de ne pas avoir à faire face à ce genre de situation

Ce message n'a pas été vian, et j'en espere tout autant pour le mien, et je vois bien toneffort qui est fait selon les principes que tu donne au role de président avec des pouvoirs elon moi démesurés. Mais si ton roel te permet de ne pas avoir à faire face à ce genre de situations, alors où sera le débat, où ser a la confrontations des idées? Tout ça aprtira en fumée car tu diras STOP ça ne me convient pas? Bon très bien.

Tu vois on me critique souvent de part me sidées, et beaucoup en ont d'ailleurs une visons erronée voire totalement mensongère : non je suis ni nazi, ni faschiste, ni totalitaire, ni d'extrème droite ou que sais je encore), mais je trouve qu'ici il y a des idées pas très républicaines et démocratiques, et si c'est bien le cas, que prévoit tu si jamais vous arriviez au pouvoir?