| | |
| Auteur | Message |
|---|
Cohn-Bendit Langue pendue

Nombre de messages: 374 Localisation: Paris Date d'inscription: 13/04/2005
 | Sujet: Re: Du scrutin proportionnel Lun 21 Nov à 23:35 | |
| Comme je l'ai dit, je m'attendais à ces réponses. Je vous ai proposé cette réforme (que je crois unique et originale) parce que je sais que votre objectif est de faire voir la politique d'une autre manière et que vous ne vous définissez d'aucune couleur politique en particulier. | Citation: | | Personnellement, je n’arrive pas à imaginer des socialistes et des membres du FN travailler ensemble. De plus, une grande partie du FN serait contre l’entrée de ses membres au gouvernement composé de socialistes, ce qui pourrait engendrer une scission au sein du parti qui produirait un nouveau parti d’extrême-droite qui ne voudrait aucun compromis avec des hommes de gauche. |
C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez. Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle. De même avec les partis d'extrême gauche.
| Citation: | | Il faudrait remarquer que le paysage politique français n’est pas le même que celui d’Espagne ou du Portugal. |
Je répète que la situation ne serait plus la même si la façon de s'organiser de la vie politique changeait. De même, avec la réforme que je propose, le paysage politique en serait sûrement bouleversé. Il serait bon de ne pas faire de pronostics sur des choses qu'on ne peut vérifier ; je ne dis pas que "ma" réforme serait la meilleure possible, ni qu'elle marcherait à coup sûr, je dis simplement que c'est largement possible, que cela transformerait notre façon de voir la politique et serait réellement plus démocratique.
| Citation: | | Ce n’est pas pour rien si les extrêmes ont eu autant de voix en France depuis 1789. |
C'est aussi parce qu'à part sous la terreur, Charles X, la Commune et Vichy (des lapses de tps courts à chaque fois), les extrêmes n'ont jamais pu participer au pouvoir et faire vraiment leurs preuves. Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes.
| Citation: | | Mais nous devons proposer des mesures possibles et ta mesure n’est pas possible dans la pratique |
Il faut pargois bousculer la donne pour changer les mentalités et les choses. ("Les modérés font valoir le monde, mais ce sont les extrêmes qui le font tourner" : cela signifie qu'en gros, c'est bien sympa et très réaliste de vouloir ne faire que ce qu'on considère "faisable dans la pratique", mais il y a un moment où faut bouger viollemment les choses pour qu'elles choses, et ce de manière surprenante et originale s'il le faut ; les Communards se sont pas demandé si leurs réformes étaient possibles dans la pratique française, ils avaient un idéal et se battaient pour ; Gandhi s'est pas demandé si l'abolition des castes était possible dans la société traditionnelle indienne, il assumait ses idées et c'est tout).
| Citation: | | Ce qui fait leur popularité, c’est que d’un côté c’est un phénomène culturel, comme je viens de l’écrire, et d’un autre côté c’est que les partis réformistes ont échoué à rendre meilleur la vie des Français. S’il y a beaucoup d’ouvriers qui votent FN, ce n’est pas parce qu’ils ont la haine de l’étranger, mais c’est parce qu’ils ont été déçus par les partis qui se réclamaient du mouvement ouvrier (PS, PCF) lorsque ces derniers étaient qu pouvoir. |
Alors faisons participer les partis extêmistes, et les Français seront tellement déçus qu'ils ne regretteront plus la présence de partis modérés.
| Citation: | | alors dans un gouvernement dans lequel il y aurait à la fois des trotskistes et des populistes de droite, c’est quasiment sûr qu’il y aura des désaccords. |
C'est là que les nouveautés apportées font leur apparition : les politiques sont forcées de dépasser les simples clivages traditionnels parce que le fait qu'ils soient ttous dans le même panier, qu'ils se partagent le même pouvoir, les amèneraient à s'entendre en raison du fait qu'ils ne sont là, tous, que pour leur pays. Après, c'est très difficile à concevoir, et je comprendrais qu'on soit contre en trouvant cela irréalisable. Seulement j'estime que le pays et l'Europe traversent une crise politique grave, et que si tout le monde y mettait du sien, cette réforme pourrait être une porte de sortie. Si elle semble très complexe pour la France, je la trouve cependant très adaptée à l'Europe, où la nécessité de dépasser les clivages politiques traditionnels sont cent fois plus évidents.
| Citation: | | Bien-sûr. La différence est que les partis de la gauche française sont moins aptes à trouver des accords en commun. Déjà, au sein d’un parti, c’est dur, alors avec 7 partis… C’est pour cette raison que les dirigeants de la gauche française sont réticents vis-à-vis des primaires à l’italienne. |
Ben oui, mais enfin après faut aussi que chacun donne un peu du sien, on veut bien proposer des réformes importantes en essayant de faire preuve d'originalité, mais on peut pas faire le boulot pour les élus et pour le peuple qui les élit.
| Citation: | | Faisons attention avec les mots. « Social-démocratie » ne signifie pas forcément un parti de gauche qui a pour but de faire du social tout en acceptant l’économie de marché, comme le sous-entenderait Cohn-Bendict. Un parti « social-démocrate » peut être marxiste, comme l’a été plus d’un demi-siècle le SPD (traduction : Parti social-démocrate allemand) qui a été créé avec pour appui un programme rédigé par Friedrich Engels (je le rappelle, qui a écrit le Manifeste communiste avec Marx). Lénine parlait même à un moment de « social-démocratie révolutionnaire » pour caractériser son parti. |
Oui mais enfin, comme l'a dit Sulrun, on sait tous bien de quoi on parle aujourd'hui quand on parle de social-démocratie. Toi même Simon tu avait compris de quel "type" de social-démocratie je parlais". _________________ "Aie le courage de penser de ton propre entendement, voilà la devise des Lumières", Kant.
|
|  | | Jérôme Rang: Administrateur

Nombre de messages: 613 Localisation: Paris Date d'inscription: 12/04/2005
 | Sujet: Re: Du scrutin proportionnel Mar 22 Nov à 19:28 | |
| | Citation: | C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez. Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle. De même avec les partis d'extrême gauche. |
Nous proposons en effet une conception différente de la politique. Mais cela ne signifie pas que nous sommes d'accord avec toutes les évolutions qui contribueront à un 'nouveau monde politique'. Le MLC se présente comme le Parti du débat : en ce sens, on pourrai donc imaginer que nous désirions un travail intellectuel de groupe entre tous les Partis existants (extrèmes compris). C'est sans compter la suite de l'article 3 de notre Statut, qui explicite clairement que le MLC considère les Partis Extrémistes comme un danger, mais aussi et surtout que le MLC oeuvre pour une société qui serait plus conforme à la devise française "Liberté, Egalité, Fraternité". Or, l'extrème droite bafoue les valeurs que nous défendons.
Je concluerai donc en disant que le MLC est le Parti du débat, mais pas du 'débat à tout prix'. Les idées doivent servir à bâtir un certain modèle de société, antagoniste à celui voulu par les extrèmes.
| Citation: | | C'est aussi parce qu'à part sous la terreur, Charles X, la Commune et Vichy (des lapses de tps courts à chaque fois), les extrêmes n'ont jamais pu participer au pouvoir et faire vraiment leurs preuves. Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes. |
Je ne pense pas dans ce cas précis qu'il soit "utile de faire des erreurs pour avancer" comme le dit l'expression. On sait très bien ce que donne un Parti extrémiste au pouvoir : inutile d'en (re)faire l'expérience je pense. Inutile par ailleurs d'étendre l'influence de ces Partis, même si il n'ont pas à proprement parlé l'exercice du pouvoir : c'est bien assez suffisant pour empirer la situation actuelle...
| Citation: | | Alors faisons participer les partis extêmistes, et les Français seront tellement déçus qu'ils ne regretteront plus la présence de partis modérés. |
Là encore, inutile de faire des erreurs pour avancer. Et puis, qui te dis que les français seront déçu ? Imaginons que la crise sociale s'accentue d'ici les prochaines années, que les français qoient de plus en plus mécontents, mal à l'aise dans leur pays. Le mal-être engendre la colère et la bêtise : ce n'est pas une nouveauté. Or, la colère et la bêtise, c'est justement ce que les extrèmes proposent.
Dernière édition par le Mar 22 Nov à 19:32, édité 1 fois |
|  | | Sulrun Modérateur

Nombre de messages: 1140 Age: 22 Localisation: Paris Date d'inscription: 26/04/2005
 | Sujet: Re: Du scrutin proportionnel Mar 22 Nov à 19:30 | |
| JE précise que je n'ai pas tout lu, c'est un peu trop long et je n'ai pas le temps, mais j'aimerais exprimer mon désaccord avec jérôme lorsuqe tu dis que ce n'est pas utile de faire des erreurs pour avancer! Je crois justement au contraire qu'on ne comprend ce qu'il faut faire qu'une fois qu'on s'est trompé! c'est comme tout! On se trompe puis apres on tire des leçons et on tape juste le coup d'apres! |
|  | | Simon Bavard

Nombre de messages: 30 Date d'inscription: 13/04/2005
 | Sujet: Re: Du scrutin proportionnel Mar 22 Nov à 19:31 | |
| | Citation: | C'est ce qui s'appelle reconcevoir la politique. Je croyais que c'est ce que vous voulez. Peut-être qu'il y aurait scission au sein du FN, mais alors les plus radicaux des FNistes ne participeraient plus aux élections, s'ils ne se soumettent plus à la règle. De même avec les partis d'extrême gauche. |
Bien-sûr que ce que tu fais s’appelle « reconcevoir la politique » et je ne dis pas le contraire, comme je l’ai écrit dans le dernier message. Nous aussi, nous voulons « reconcevoir » la politique mais les modérés ne voudront pas d’extrémistes et de populistes de droite au sein du gouvernement. Et je peux te dire que mêmes les plus modérés du FN vont se montrer en victimes en disant qu’ils ne sont pas écoutés au sein du gouvernement… et si la politique du gouvernement échoue, personne ne dira que c’est à cause des extrémistes (ils n’auront presque pas de portefeuilles au sein du gouvernement), mais on stigmatisera les modérés qui n’écoutent pas assez les extrémistes. Ben oui, pourquoi critiquera-t-on les extrémistes ? Ils n’auraient presque pas de portefeuilles importants. Quant aux partis trotskistes, il n’y aura pas de scission car ils adoptent toujours une doctrine léniniste : le centralisme démocratique. Ce dernier fait en sorte qu’il y a une organisation hiérarchisée, militarisée au sein du parti. La cohésion du parti ne sera jamais altérée. Ils vont dénoncer la contrainte que présente ton projet et n’entreront jamais dans un gouvernement « bourgeois » (cf. mon dernier message).
| Citation: | | Je répète que la situation ne serait plus la même si la façon de s'organiser de la vie politique changeait. De même, avec la réforme que je propose, le paysage politique en serait sûrement bouleversé. |
Non, pas du tout. Pour les raisons que j’ai évoqué ci-dessus.
| Citation: | | Montrons donc aux Français dans quel état serait le pays si les extrêmes y étaient : tu vas voir qu'ils y resteront pas longtemps, au pouvoir, les extrêmes. |
Les extrêmes seraient au pouvoir ? Avoir de misérables portefeuilles au sein du gouverment (ce qui sera le cas), ce n’est pas avoir le pouvoir. Ils ne resteront assurément pas au pouvoir car ils n’y seront jamais. Ils ne serviront qu’à dénoncer l’action du gouvernement en son sein. Le schéma ne changera pas trop de celui d’aujourd’hui.
| Citation: | | Il faut pargois bousculer la donne pour changer les mentalités et les choses. |
C’est ce que nous voulons. Je t’accorde que le projet institutionnel du MLC est très pauvre, voire nul. Mais nous allons ultérieurement écrire un texte sur les nouvelles institutions et un projet de Nouvelle République. Quant à ton projet, il est inapplicable et ne changerait les mentalités des Français pour les raisons que j’ai évoqué au-dessus.
| Citation: | | Oui mais enfin, comme l'a dit Sulrun, on sait tous bien de quoi on parle aujourd'hui quand on parle de social-démocratie. Toi même Simon tu avait compris de quel "type" de social-démocratie je parlais". |
Bien-sûr que j’avais compris, mon cher Ami. Je voulais juste chipoter avec les mots (j’adore chipoter avec les mots, surtout lorsqu’ils peuvent prêter à confusion). La réponse de sulrun est empirique. La mienne est fondée sur l’histoire. Je dirais même que ma réponse est toujours d’actualité : des membres d’ATTAC (dont leur chef de file qui est aussi chercheur à Sciences Po) se réclament de la « social-démocratie libertaire ». _________________ Les liens se dénouent, le remède existe.
|
|  | | Cohn-Bendit Langue pendue

Nombre de messages: 374 Localisation: Paris Date d'inscription: 13/04/2005
 | Sujet: Re: Du scrutin proportionnel Dim 5 Fév à 15:46 | |
| Et bien pour trancher définitivement la question, je vous propose ceci : ne pas mettre en place la proportionnelle intégrale, mais partielle, genre à 50% ou 25% des sièges (en Italie, il me semble que 75% des sièges sont à la majoritaire, et 25% à la proportionnelle), ainsi le peuple est mieux représenté qu'aujourd'hui où 100% des sièges parlementaires sont à la majoritaire et en même temps vous n'avez pas le problème de l'instabilité politique _________________ "Aie le courage de penser de ton propre entendement, voilà la devise des Lumières", Kant.
|
|  | | |
| Page 2 sur 2 | Aller à la page : 1, 2 |
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |